7. Edition WHFB 8. Edition im Juli 2010

[Dorkal]

Ich weiss nicht ob dieser Vergleich wirklich stand hält, die letzten längeren Konflikt haben sie nur über Masse gewonnen und nicht über "HighTech" und seitdem sie keine Verluste mehr haben wollen, gewinnen sie auch nichts mehr. Wobei gewinnen hier nen komisches Wort ist.

Gute Ausrüstung und Ausbildung ist gut, aber wenn man keine Masse hat, bringt sie dir nichts, weil du nicht lange durchhälst.
Und im Endeffekt ist es egal, wie Elite jemand ist, wenn die entsprechende Masse vorhanden ist auf der anderen Seite hat er einfach keine Chance.

.sign

Sag mal kapierst du nicht was man dir damit erklären will? Dass es schwachsinnig ist Steine mit Schusswaffen zu vergleichen wissen wir alle. Aber der Kern der Aussage ist doch der unterschied zwischen Truppen. Kriegerisches Können, Ausbildung, Bewaffnung... Alles Elemente die die eine Seite einzeln oder zusammen zu einer bessere Truppe machen als die andere Seite.

@Yee

Vorsicht, nach Meinung von Dorkal kann das Kind immer noch zehn andere Kinder holen und dich plätten 😀

Ich glaube du kapierst nicht, das dir deine Ausbildung deiner ach so Elitären HE nichts bringt, bzw bringen sollte, wenn du 1zu3 unterlegen bist.
Das spiel ist aufgrund der erstschlagregeln und dem ganzen käse eh schon nicht realitätsnah. Dagegen wirken sie ja jetzt mit nachrücken ums ein wenig reeller zu gestalten was meiner meinung nach VÖLLIG richtig ist. Es ist eben Krieg und da steht man nicht wie in ner warteschlange bis man dran ist

 

[Gantus Insolventus]

Ich weiß immer noch nicht was genau dich überhaupt stört. Ich sagte schon wie man Schwertmeister einzusetzen hat. Wenn du sie in nen 40er-Block Speerträger jagst brauchst dich nicht zu wundern, dass du u.U. massive Verluste hast. Das ist nicht ihre Aufgabe. War es nie, wurde nur mit dieser dämlichen Sonderregel im aktuellen AB kurzfristig möglich, wird aber auch in Zukunft nicht mehr ihre Aufgabe sein.
Wenn du nicht fähig bist deine Spielweise auf die neuen Gegebenheiten anzupassen, ist das schade, macht die HE aber nicht zu einer schlechten Armee oder die SM zu einer schlechten Einheit.

 

[Dorkal]

Eben, nen Block der bei gleichen Punktkosten Mehr masse hat, sollte nicht dein ziel sein. Schieb die lieber gegen ( auch wenn man sie selten sieht ) Schwarzorks oder Ritter die vergleichbar teuer sind. Und da haste dann auch insgesamt ( punktetechnisch ) mehr durch gewonnen. wer Elite oder besser gegen Kern schickt, macht eh genau das, was dem Gegner in die karten spielt.

Nichtsdestotrotz ist es richtig masse stärker zu pushen

 

[Aenur]

Zu deinre Information: Schwertmeister sind hier nur ein Bespiel für teure elitäre Kämpfer. Ich selbst spiele fast NUR mit Phönixgarde, weil a) die Modelle einfach nur die schönsten des HE Sortiments sind (meine Meinung 🙂 ) b) die mehr einstecken können und c) weil ich den Fluff so stylo finde :wub:

Und Schwermtmeister sehen einfach nur scheiße aus mit ihren hässlichen "ich-wohne-in-einem-turm-ich-sehe-aus-wie-ein-turm" Posen 🙂

Wenn du nicht fähig bist deine Spielweise auf die neuen Gegebenheiten anzupassen, ist das schade, macht die HE aber nicht zu einer schlechten Armee oder die SM zu einer schlechten Einheit.

Nur weil du bis jetzt nicht dazu fähig warst deine Spielweise an die Schwermteister als Gegner anzupassen, ist das schade, macht die HE aber nicht zu einer Lame Armee oder die SM zu einer unknackbaren Einheit. 🙂

 

[Dorkal]

Es ist auch generell egal welche Elite einheit man als Beispiel nimmt. Fakt ist, dass keine noch so gut ausgebildete, ausgerüstete und von Gott ( welcher auch immer :-D ) gesegnete Eliteeinheit Masse durbricht wie nen heißes Messer durch Butter gleitet

 

[Aenur]

Ach meinst du? Dann schlag mal deine Geschichtsbücher auf: Die Kreuzzüge! Immer in der Überzahl! Aber sehen wir uns mal besonders den Kinderkreuzzug an. Unglaublich viele Menschen, aber schlecht ausgebildet. Ergebnis: Alle abgeschlachtet.

 

[Sarevok]

Mal Off-Topic: Zu der Masse-besiegt-Klasse Frage empfehle ich Delbrück als Lektüre.

 

[Dorkal]

Da brauch ich kein Buch für du bringst grade den faktor Strategie mit ins spiel, welcher hier völlig irrelevant ist, denn mit Strategie besiegt man jeden Gegner. Die diskussion hier dreht sich um das reine inneinanderschieben von Kern gegen Elite. Und da kannste nochsoviele Beispiele bringen.
Ohne strategie unterliegt JEDE klasse der masse. Jeder der was anderes behauptet hat schlichtweg keine Ahnung#

Ach meinst du? Dann schlag mal deine Geschichtsbücher auf: Die Kreuzzüge! Immer in der Überzahl! Aber sehen wir uns mal besonders den Kinderkreuzzug an. Unglaublich viele Menschen, aber schlecht ausgebildet. Ergebnis: Alle abgeschlachtet.

EINFACH nur blödsinniger vergleich. Die kreuzzüge gegen Jerusalem die du sicherlich meinst liefen gegen eine gut gesicherte Stadt die einer Festung glich. Sowas kannste nicht mit 2 regimentern vergleichen die du ineinander schiebst
Hätte man die Stadtmauern und alles drum herum ( inc Strategien ) weggelassen, wäre das ergebniss ein anderes.

Edit: mir ist schleierhaft wo ihr alle in der Schule wart. Ihr vergleicht zu 99% Äpfel mit Birnen

 

[Aenur]

Da brauch ich kein Buch für du bringst grade den faktor Strategie mit ins spiel, welcher hier völlig irrelevant ist, denn mit Strategie besiegt man jeden Gegner. Die diskussion hier dreht sich um das reine inneinanderschieben von Kern gegen Elite. Und da kannste nochsoviele Beispiele bringen.
Ohne strategie unterliegt JEDE klasse der masse. Jeder der was anderes behauptet hat schlichtweg keine Ahnung

wie gut dass es so helle Leuchten wie dich gibt und ihr unsere Gesellschafft mit eurer unfehlbaren Ahnung bereichert.

Aber hier mal ein weiteres Beispiel:
würdest du gegen einen Boxer kämpfen? Freiwillig? Oder gegen den Olympiasieger in Tae-Kwon-Do? Nein. Warum? Weil er mehr Klasse hat als du. Was musst du machen? Dir einen Kollegen holen. Aber der Typ boxt auch zwei von euch weg. Also dann lieber zwei Kollegen holen. Reicht immer noch nicht. Deshalb muss man immer mehr Kollegen holen wobei das abhängig von dem Können des Boxers ist. In dem Fall haben wir beide Recht: Irgendwann kann der Boxer nicht alle umhauen, aber es heißt noch lange nicht dass er nur weil 3 zu 1 unterlegen ist direkt den kürzeren zieht weil Klasse nichts gegen Masse bringt. Man sollte vielmehr die Relation betrachten und in Bezug auf die Ausbildung des Boxers setzen.
Gegen 3 kommt er gut an obwohl er da schon deutlich in der Unterzahl ist. Aber gegen 5 kriegt er selber den Arsch versohlt.

Und keiner hat gesagt, dass 10 elitäre Krieger gegen 50 überleben sollen, aber gegen zwanzig oder dreißig sollte es kein Problem geben. Das zeigen uns doch die Punktkosten. Natürlich unter der Voraussetzung dass GW wirklich ein balanciertes Punktesystem für die Einheit hat. Dann müssten SM mit 15Pkt gegen das dreifache ihrer Einheitengröße ankommen können wenn der Gegner 5Pkt pro Modell kostet.

Vielleicht ist es jetzt in Bezug auf die Punkte deutlicher was ich meine!?

Die Frage ist doch vielmehr wo du helle Leuchte deine schulische Ausbildung genossen hast, wo man dir doch scheinbar beigebracht zu haben scheint, dass der Kinderkreuzzug es tatsächlich bis vor die Mauern geschafft hat. Mir und hunderten von anderen Abiturienten hat man beigebracht, dass der Kinderkreuzzug schon vorher mit einer Schlacht in Anatolien (heutige Türkei) aufgehalten wurde. Also KEINE Mauern 😉

 

[Qbyrd]

Also langsam wirds lächerlich mit diesen realitätsbezogenen Vergleichen. Hier geht es um die Regeln eines Fantasy Tabletopspiels, das scheinen hier einige zu vergessen.

Gantus ist der einzigste der es auf den Punkt bringt und vorallem beim Thema bleibt.

 

[Dorkal]

nein weil du wieder falsche vergleiche ziehst. das ist krieg. wenn du nen angriff ansagst, stell dir das mal nicht so statisch vor wie es bei nem Table top den anschein hat, sondern in echtzeit. Es rennen 40 einheiten ( meinetwegen Bauern ) in 10 einheiten Soldaten. DU hast schlichtweg keine changse weil du einfach überrannt wirst. die bleiben ja nicht stehen und warten bis du zuschlägst, die rennen rein und rücken sofort nach. du kannst masse einfach nicht aufhalten ich versteh nicht wieso du das nicht verstehst. wirf 10 Bälle hoch und versuch sie zu fangen.
Stell nen Sensej des Kenjutsu hin und 3 oder 4 die gleichzeitig auf ihn einschlagen, er kann einfach nicht alle hiebe parieren er hat nur 2 hände und dabei ist es vollkommen egal welche ausbildung er hat oder wie gut er im 1 gegen 1 abschneidet.

Selbst dein beispiel mit dem Boxer. Ich nehm 3 leute und ich garantier dir das er keine changs hat wenn wir alle zu gleich angreifen. einen hauter um und im gleichen moment hat er 3 fäuste irgendwo hängen.

Versteht du was ich meine ?

Q. Warhammer soll aber realitätsnah werden, daher auch tlos und sowas. Und um jemanden verständlich zu machen warum man die masse stärkt, muss man vergleiche ziehen wenn ers anders nicht versteht ^^

 

[Wargrim]

Und genau das tun Schwertmeister doch in den meisten Fällen, bezogen auf das 3:1 Verhältniss. Beispiel:

14 Schwertmeister 210 Punkte

40 Imp-Schwertkämpfer mit Komando 225 (hab 5 Punkte pro Modell genommen, glaube die kosten aber 6)

Schwertmeister haben nach neuen Regeln 21 Attacken, 18,66 Treffer macht 13 Tote Schwertkämpfer

Angenommen die Schwertkämpfer stehen 10 breit haben sie 28 A, macht 4,66 Tote Schwertmeister.

Die Schwertmeister haben den Nahkampf gewonnen, beide haben etwa die gleiche Punktzahl abgeschlachtet und die Schwertkämpfer haben mehr als 1 ganzes Glied verloren.

Ist das jetzt so Furchtbar?

 

[Eugel]

Die Afghaner würden zweifelsohne gewinnen, allerdings ist das Beispiel auch unglücklich gewählt.

Dass Qualität>Quantität ist, ist ja wohl klar. Trotzdem bedeutet das nicht, dass Elitäre Soldaten problemlos gegen ein vielfaches ihrer eigenen Truppenstärke ankommen, auch wenn Filme wie "300" solche Märchen erzählen. Man muss zusätzlich zwischen den Schlachten im Mittelalter und der heutigen Kriegsführung unterscheiden. Hubschrauber/Panzer machen heute den Unterschied...sowas gabs früher nicht. Vergleiche aus der Gegenwart sind also meist unpassend.

Vergleiche aus der Vergangenheit/dem Mittelalter mit einem Fantasyspiel sind ebenso unpassend.
Ich will mit WH keine historischen Schlachten nachspielen, da gibts genug andere Spiele, ich WILL Schlachten wie in "300" auf dem Spielfeld sehen !

Und ich finde es durchaus passend, wenn ein elitärer Schwertmeister der Hochelfen lächelnd drei oder 4 Orks niedermacht, ohne dabei ins Schwitzen zu geraten.

Solche Vergleiche sind aber eh für die Katz, es muß in dem Spiel gar nicht darum gehen, daß jedes Orkregiment ne 50/50 Chance gegen irgendwelche Eliteregimenter hat, man muß da einfach die Armee als Ganzes sehen, und da werden die Orks dann eben von Spinnen-/Wolfsreitern unterstützt, oder die Steinschleuder schmeißt den Schwertmeistern erstmal nen Stein auf die Mütz, und und und ... und da die Orks generell weniger Punkte kosten, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß irgendwo ein Regiment oder zwei über sind, die eben in solchen Situationen helfend eingreifen können.
Es liegt dann im Können des Spielers, daß sie das auch entsprechend tun...

 

[Aenur]

Und genau darum geht es ja! Endlich einer der mich versteht 🙂

Dass aufgerundet 5 SM ins Gras beißen und aufgerundet 15 Schwertkämpfer ist doch genau das was ich meine! Dass das normal ist, da man doch für die Schwertmeister auch das dreifache an Pkt zahlt! Und das ist doch die Balance! Sonst würde es doch keinen Sinn machen das Punktesystem zu benutzen!

Aber Kollege Dorkal behauptet ja dass das nicht passieren darf, dass 14 SM gegen 40 Schwertkämpfer gewinnen. Was hat den das Punktesystem für einen Sinn?

@Dorkal

Ich sage nicht dass diese 14 Schwertmeister 100 Schwertkämpfer killen dürfen. DAs ist völliger Mist und sowas von unbalanced. Aber rein rechnerische sollten es knapp 40 Modelle sein weil sich das sonst mit den Pkt nicht lohnen würde. Bei 41+ sähe das ganze wieder scheiße und unbalanced aus. Verstehst du jetzt was ich meine? Wir haben beide nichts falsches behauptet.

Du hast Recht weil ein kleiner Trupp nicht beliebig viele Gegner killen kann nur weil sie besser ausgerüstet oder ausgebildet sind.

Ich habe Recht weil ich sage, dass es aber bis zu einem gewissen grad möglich ist auch in der Unterzahl zu gewinnen.

Zufrieden? 🙂

 

[Ynnead Gott der Toden]

Es ist genauso Schwachsinn das Klasse, Masse überlegen ist wie umgekehrt dass Masse Klasse überlegen sei.
Tatsache ist, dass ein Elitekämpfer es durchaus mit einer erheblichen Überzahl technisch deutlich unterlegener Gegner aufnehmen kann (in Kampfsport Dojos wird das teilweise dementiert, liegt aber nicht nur daran, dass dort fast ausschließlich "Duellkampf" also der Kampf gegen einen kämpferisch Ebenbürtigen oder körperlich überlegenen Gegner und nicht der Kampf gegen mehrere unterlegene Gegner unterichtet wird und zum anderen das meist sehr darauf geachtet wird nicht den dafür notwendigen "Killerinstinkt" zu vermitteln, selbst bewaffnete Kampfsportmeister verlieren gegen eine Überzahl hauptsächlich aus dem Grund, dass sie nicht bereit sind den Angreifern auch wirklich den Schädel einzuschlagen sondern viel zu sehr darauf achten die Angreifer "nicht zu verletzen").
Umgekehrt kann ein Elitekämpfer recht einfach von ein paar besseren Schlägern auseinander genommen werden, wenn sie es schaffen, ihre Masse zur Geltung zu bringen - dies ist dabei allerdings nicht so einfach wie es klingt weshalb ich im Beispiel weiter vorn auch nicht unbedingt auf die Straßenschläger wetten wollte - tatsächlich machte das aus guten Grund einen groß teil des Drills eines Soldaten aus und ein Elitärer Kämpfer der für die Schlacht und nicht nur fürs Duell trainiert ist, hat durchaus auch Möglichkeiten das weiter zu erschweren.

Spieltechnisch ist es schon korrekt das Schwertmeister gegen eine erdrückende Übermacht an Goblins verlieren sollten aber 1 zu 3 ist da noch bei weiten keine solche übermacht.

Problematisch finde ich dabei dieses angesprochene Pseudounachgiebigkeit, da diese selbiges sehr stark verfälschen könnte (so wie es die Möglichkeit auf Doppel 1 im Moment ebenfalls tut).
Wenn die kommenden Regeln nicht ausreichend sind um überlegene Masse gegen Elite in der Front bestehen zu lassen, hätte man die Möglichkeiten auf passive Bonis zu kommen erweitern sollen, anstatt eine solche Bremsklotzfähigkeit (die im übrigen für Skaven mit in Nahkämpfe schießen viel zu gut ist) einzubauen (wobei ich noch nicht genau weis wie sie effektiv aussieht.
Das Schwertmeister auch dann immer noch zu hohe Verluste einfahren liegt wiederum daran, dass KG eine zu niedrige rolle bei der Trefferchangse spielt - wenn das überarbeitet würde wäre es wieder ok...

 

[Dorkal]

Worauf ich hinaus will ist eig genau das, dass man sich überlegen muss wen man angreift. Die Punkte für Elite sind immer durchaus gerechtfertigt. Dennoch sollten auch Kerneinheiten, dadurch das sie halt viele sind, die nachteile ihrer Stats wettmachen. Und genau deshalb finde ich die neue Edition gut.
Deine ansicht war ja, das es am besten so bliebe wie es jetzt ist in der 7ten, weil ja sonst die elite kaum noch sinn machen würde.
Denn so wie es jetzt ist, kosten 10 schwertmeister 150p, 30 Orks ebenfalls 150 punkte, würden aber in direktem Vergleich aufgeraucht werden, da durch den erstschlag und das "nicht nachrücken" den orks zu viele att flöten gingen. Dann würdest vill 45 Punkte verlieren und ich ganze 150. Und das steht momentan in keinem verhältniss, in der 8ten aber schon.

Daher finde ich es gut so und versteh die Kritik daran auch nicht

 

[Gantus Insolventus]

Nur weil du bis jetzt nicht dazu fähig warst deine Spielweise an die Schwermteister als Gegner anzupassen, ist das schade, macht die HE aber nicht zu einer Lame Armee oder die SM zu einer unknackbaren Einheit.

Hat mit Spielweise nichts zu tun. Das ist es ja, SM sind absolute No-Brainer-Truppen. Hat man nicht zufällig die entsprechende Einheit in der Armee, kann man wenig bis nichts gegen sie tun, egal wie man spielt.

Du hast hier als erstes gejammert dass jetzt nach den neuen Regeln mehr Schwertmeister umfallen wenn sie gegen Riesenblöcke kämpfen. Ja, das ist so und das ist auch gut so. Sie haben weiterhin ihre Aufgaben und sind gut darin. Sie und auch andere Elite-Infanterie.

@Dorkal
Schön auf den Punkt gebracht.

 

[Yee]

Deiner "Argumentation" nach müsste Kavallerie keinerlei Daseinsberechtigung haben. Hey, dass sind so wenige, trotzdem konnten sie in der Praxis das mehrfache an Überzahl von undisziplinierten Truppen einfach niederreiten.

Hat mit Spielweise nichts zu tun. Das ist es ja, SM sind absolute No-Brainer-Truppen. Hat man nicht zufällig die entsprechende Einheit in der Armee, kann man wenig bis nichts gegen sie tun, egal wie man spielt.

Ich wüsste nicht, wieso man gegen Schwertmeister spezielle Einheiten braucht. Laser sie weg, schieß sie weg, aufprall sie weg, angst sie weg (ohne Banner), Höllenbrut (oder ähnliche Monster in dieser Kategorie) sie weg, konter sie weg, etc.
Klar, wenn man da ständig nur Einzelregimenter reinschiebt, die jeweils ~genausoviel Kosten und sich dann wundert, dass sie gegen die vorher unausgedünnten SM versagen und dann rumheult, wundert mich das nicht. Die müssen was im Nahkampf können, weil sie sonst nichts drauf haben und somit sinnlos wären.

 

[Aenur]

Du weißt aber schon, dass 10 SM für 150 Pkt gegen 30 Orks für 150 eigentlich von GW balanced sein sollten?! Und dass die Orks dann wieder zusätzliche Boni erhalten wie zum Beispiel 4Glieder plus Überzahl?! Das macht also den lasst uns alle gleichzeitig zuschlagen Mist überflüssig weil es ohnehin balanced war.

Aber komm lass gut sein 😉
Lebe in deiner Welt weiter.
Muss noch für eine Klausur lernen um meine Klasse zu erhöhen damit ich mich aus der Masse hervorheben kann 😉

 

[Dorkal]

Du weißt aber schon, dass 10 SM für 150 Pkt gegen 30 Orks für 150 eigentlich von GW balanced sein sollten?! Und dass die Orks dann wieder zusätzliche Boni erhalten wie zum Beispiel 4Glieder plus Überzahl?! Das macht also den lasst uns alle gleichzeitig zuschlagen Mist überflüssig weil es ohnehin balanced war.

Aber komm lass gut sein 😉
Lebe in deiner Welt weiter.
Muss noch für eine Klausur lernen um meine Klasse zu erhöhen damit ich mich aus der Masse hervorheben kann 😉

Du hast keine ahnung mann. Balanced HA das ich nich lache. So wies jetz is kann ich froh sein wenn ich 5 breit aufstell, das überhaupt mal nen Ork zurückschlägt. Die einheit ist genausoteuer und wenn du mir 4 , 5 oder mehr weghaust und ich dir keinen, dann hab ich den NK auch mal schnell verloren...ioch glaube du lebst in ner falschen Welt.