Wieso sollte man als Psyoniker zum Imperium halten?

Sind nicht die Tau im Prinzip die guten ? Mehr rechte, weniger Arbeit wegen Maschinen, Schutz
Expansionistisches Kastensystem, Gleichschalterei, hört sich nach einer kruden, aggressiveren Form des Sozialismus an. MMn ist das 40k Universum extra so angelegt, daß niemand wirklich "gut" ist.
Wenn dann Orkz ?, oder die "Heretic Astartes" (okay WB mal außen vor, die sind nur daneben).
 
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Sagen wir es mal so, bei den Orks ist vermutlich galaxisweit zumindest der Glücksindex verdammt hoch, genauso wie die Freiheit des Einzelnen, sofern du zumindest kein Grot bist oder der Boss gerade pläne hat. Auch aufstiegschancen gibt es praktisch für jeden Ork, er muss nur lange genug kämpfen und überleben. Das ist für mich ja auch das Interessante an Orks: Aus der Perspektive der anderen 40k Völker sind es grausame und blutrünstige Babaren, aber auf ihre Gesellschaft geschaut, sind sie eigentlich ein echt fröhliches Volk und vermutlich eine der wenigen Spezies, die sich in der aktuellen Lage der Universum pudelwohl fühlen. Der massive Vorteil eines Spezies, die für den Krieg (gut konzipiert) geschaffen wurde ist, dass sie spaß an dem hat, was sie tut und dadruch nicht sich selbst abnutzt. Denn das sehen wir beispielsweise am Imperium, das keine Freude am krieg hat und nur aus der Notwendigkeit so kämpft. Und wir alle wissen, dass das auf dauer der (kollektiven) Psyche nicht gut tut.

Bezüglich Tau: @Dragunov 67 hat das schon ganz gut beschrieben. Auch da gibt es unterdrückung und das nicht zu knapp. Nur sind sie im Tau-Sternenreich in einer Sache besser: sie sind subtiler. Aber ist sie dadurch besser für das Individuum? Sobald du vom Pfad des höheren Wohls abweichst kann das schnell problematisch werden, du als Verräter gebranntmarkt werden (Weitsicht) und man betreibt Geschichtsrevidierung, um deine Taten "richtig zu stellen". Du musst in deiner Kaste bleiben, sonst landest du bei der "umerziehung". Die Vespiden haben die Tau in ihr Reich geholt indem sie den Anführerinnen der Schwärme Helme zur "kommunikation" gegeben haben, wo sehr plakativ angedeutet wird, dass die Helme auch noch andere Funktionen haben. Bei Menschen wurden auch schon Gedankenbeinflussende Parasiten eingesetzt, die auch zur "kommunikation" dienen sollten.

lg
Zerzano
 
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Heretic Astartes die Guten?
Das Thema sollte wirklich mal diskutiert werden
Klein wenig OT, aber dabei beziehe ich mich auf parallele Vergleiche in der Geschichte/Film/Buch /Games in denen solche gegen das System rebellierende Antihelden gerne in den "guten" Fokus gerückt werden. Ebenso der Weg der Primarchen und parallelen zu historischen /medialen Personen, die als die guten dargestellt werden. Die Entwicklung der meisten Verräterprimarchen ähnelt oft den klassischen Anfängen von Fantasie/SiFi Büchern/Filmen oder RPGs. Während die meisten loyalen Primarchen quasi mit dem silbernen Löffel im A... h aufwachsen, stecken die "Verräterprimarchen" meist bis Oberkante Unterlippe in der Sch... e und müssen zusehen wie sie da raus kommen. Das sind fast alles Underdog's und Underdog's sind cool =gut. 😉
Ich sehe es halt so :
Angron =Spartakus/Conan
Conrad =Batman (als Dark Knight) /Darkman
Mortarion =Mist jetzt hab ich den Namen von dem Spiel vergessen, fängt aber auch auf nem total verseuchten Planeten an usw. Das bezieht sich nicht auf die Wahl der Mittel oder zu was sie geworden sind. Es gibt aber auch Renegaten, die verstoßen wurden, weil sie mal ne andere Meinung hatten uä.
Also sind die iwi die Guten, denn sie kämpfen ja gegen das Imperium (die Bösen). Wobei ich, wie gesagt Gut und Böse im 40k Universum mal glatt außen vor lassen würde, da hat jeder Leichen im Keller(oder auf dem Thron).
 
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Heretic Astartes die Guten?
Das Thema sollte wirklich mal diskutiert werden.
Das klingt fast nach einem Thema für "1000 für den Imperator".

Aus ihrem Blickwinkel sind sie es.

Gut und Böse ist eine moralische Wertigkeit und damit keine naturwissenschaftliche, unumstössliche Wahrheit, sondern ein Urteil auf Grund einer Weltanschauung.
 
Expansionistisches Kastensystem, Gleichschalterei, hört sich nach einer kruden, aggressiveren Form des Sozialismus an. MMn ist das 40k Universum extra so angelegt, daß niemand wirklich "gut" ist.
Wenn dann Orkz ?, oder die "Heretic Astartes" (okay WB mal außen vor, die sind nur daneben).
Nicht Sozialismus sondern eher Kommunismus, das Problem bei den T'au ist, das die Himmlischen ihr Volk permanent belügen, wenn es um Niederlagen feindliche Xeno geht usw.
An sich der Gedanke, dass jede Tätigkeit gleich viel wert ist und man alles einfach nur ordentlich machen muss ist ja erstrebenswert. Den T'au trau ich sogar zu das ihre Gesellschaft funktionieren könnte, auch wenn es ein intransparentes Kastensystem ist.
Womit ich wieder zu meiner "kein Planet könnte mehr als einen Monat existieren". Die gesamte Gesellschaft des Imperiums ergibt keinen Sinn. Man ist von Tausend Gruppen abhängig (Mechanikus, Astropahten, Navigatoren), diese Gruppen verachten sich jedoch gegenseitig und die normale Bevölkerung erst Recht. Es gibt keine technologischen Fortschritt und außerhalb von Agrarwelten ist das Alltag für 90% der Bevölkerung die Hölle.

Das Problem sind hier aber auch die unterschiedlichen Autoren, auf manchen Welten wie Tanith kann man das Leben halbwegs nachvollziehen, an anderen Stellen ließt man von 16 Stunden Arbeitsschichten die verlängert werden usw.
 
Aus ihrem Blickwinkel sind sie es.

Gut und Böse ist eine moralische Wertigkeit und damit keine naturwissenschaftliche, unumstössliche Wahrheit, sondern ein Urteil auf Grund einer Weltanschauung.
Mein Problem bei den Chaoten ist, dass ich nicht nachvollziehen kann ( außer bei den Sons und Iron Warriors ) warum sie abgefallen sind.
" Ja der Emprah zieht sich aus dem Kreuzzug zurück. Nein Papa ist nicht böse auf dich. Hier hast du ein Taschentuch. Bist ein großer Junge * Schulterklopf *".
OK Angron kann ich auch noch verstehen. Aber sicher nicht Horus.
Wenn man sich jetzt noch überlegt das Buch E vom Chaos wusste, fällt es einem schwer nachzuvollziehen warum er seine Primarchen nicht Mal mit einer Grundimmunität dagegen ausgestattet hat
Fulgrims Wechsel basiert ja schon fast darauf weil er sich diese "Kathedrale" angeschaut hat, auf diesem Xenos Planeten.
?
 
Ich möchte hier aber auch einwerfen, dass das Tau-Sternenreich einen gravierenden Vorteil hat und zwar seine Größe. Weder was den Raum, noch was die Population insgesamt angeht, ist es in irgendeiner Weise mit dem Imperium vergleichbar. Der gesamte imperiale Apparat muss quasi mit einer anhaltenden Kriese der Überbevölkerung bei gleichzeitig unablässiger galaxisweiter Bedrohung klar kommen. Das sorgt zwangsweise für Missstände. Es bedarf unglaublich unmenschlicher Anstrengungen, um dieses System in der Dimension überhaupt am laufen zu halten. Ich meine, schaut euch mal die anderen "Reiche" im 40k Universum an. Keines reicht auch nur in ansätzen an die Flächen und Populationsgröße des Imperiums heran. Trotzdem muss es versorgt werden, weswegen aus grausame weise ersteinmal die untersten beiden Ebenen der Bedürfnispyramide angestrebt werden (Physiologische Sicherheit (Nahrung Wasser) und Sicherheitsbedürfnis (Schutz vor inneren und äußeren Feinden im Fall des Imperiums), bevor man überhaupt darüber nachdenkt, dass es ja noch ein paar darüber gibt (Soziale Bedürfnisse, Individuelle Bedürfnisse, Selbstverwirklichung)
Was @Olaf 's angesprochen Punkt der rivalisierenden Organisationen angeht so ist dies aus meiner Sicht natürlich da, aber auch hier in Relation zur größe verschwindent gering (Sieht man mal von der Obersten Ebene ab). Wäre es nicht so, dann wäre das Imperium schon längst kollabiert (wir reden hier von fast 10.000 Jahren in anhaltenden Konflikten, selbst auf der Erde hat kein Reich auch nur annähernd so lange durchweg regiert). Aber dramatisch und damit für uns als Buchleser natürlich interessant sind eben die Konflikte, daher sehen wir die mehr (Selektive Wahrnehmung).

Betreffend Zuwendung zum Chaos ist es eben teilweise sehr verführerisch, wenn einem ein Gutes/Besseres Leben angeboten wird, ein freies Leben. Bei den Primarchen war es, weil sie sorge hatten, dass sie nach dem Kruezzug obsolet werden in der zivilen Regierung Terras und so weiter auf ihrem Kriegerstolz herumreiten konnten. Im Fall der Psioniker, weil ihn Freiheit versprochen wird, die sie Imperium vermutlich nicht finden würden. In beiden Fällen haben wir den Wunsch nach Freiheit vor Fremdbestimmung. Es ist aus meiner sicht fast schon ironisch, dass sie dadruch fast noch mehr Freiheit einbüßen. Beispielweise die Dämonenprimarchen, die durch ihre Zuwendung zu den jeweiligen Göttern sogar Wesengebunden werden, also sogar ihr Charakter teilweise Fremdbestimmungen unterliegt.

lg
Zerzano
 
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Während die meisten loyalen Primarchen quasi mit dem silbernen Löffel im A... h aufwachsen, stecken die "Verräterprimarchen" meist bis Oberkante Unterlippe in der Sch... e und müssen zusehen wie sie da raus kommen.
Dem widersprechen die Vitas von Sanguinius, Corax, dem Löwen, auf der anderen Seite wurden Fulgrim, Lorgar und Magnus nicht aus besagtem Dreck gezogen. Horus und wohl auch Alpharius sind recht früh an den Imperator geraten; darauf kann man den Verrat eigentlich nicht reduzieren, es waren vor allem sehr persönliche Entscheidungen.

Für einen Psioniker steht eine Entscheidung ob für oder gegen das Imperium nicht auf der Liste, denn im Gegensatz zu den Lesern einer Geschichte, hat der Protagonist nicht den Blick aufs Ganze, für seine Umgebung ist der Unterschied ob es sich um ein Wunderkind oder um einen verdorbenen Geist handelt nicht sichtbar, denn es fehlt der Kontext zum Vergleich bzw. das Wissen. Das erkennen tw. nicht mal die Inquisitoren selbst, wenn sie einen Psioniker "erforschen".
Ein Psioniker ist in erster Linie ein genetischer Mutant, häufig sogar körperlich missgebildet, was natürlich bei der Doktrin des Imperiums direkt zur Verfolgung und Ausgrenzung führt. Es ist wohl nicht ganz unwahrscheinlich, dass Menschen mit sichtbaren körperlichen Fehlbildungen, die vielleicht psionische Fähigkeiten entwickeln könnten, häufiger schon früh mit der Bratpfanne erschlagen werden als dass sie der Inquisition oder dem Astra Telepathica übergeben werden, einfach nur um zu vermeiden, dass die Familie in Sippenhaft gerät oder vom Rest der Gemeinschaft ausgeschlossen wird.

Das Wissen über den Warp und seine Bewohner wird vom Imperium eifersüchtig verschleiert, der Imperator selbst hat mit dem Edikt von Nikaea diese "Geheimniskrämerei" manifestiert, indem er ein Verbot der Erforschung festgelegte...
 
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Mein Problem bei den Chaoten ist, dass ich nicht nachvollziehen kann ( außer bei den Sons und Iron Warriors ) warum sie abgefallen sind.

Naja finde ich jetzt nicht so.
Wenn man alle HH-Romane gelesen hat bekommt man schon ein gutes Gefühl warum die Verräter diesen Weg wählen. Generell finde ich die Motive der Verräter eher nachvollziehbarer als die der Loyalisten. Aber ich muss dir da teilweise recht geben. Es ist schlecht erzählt zum Teil. Und generell ist die ganze HH irgendwie doch ein wenig konstruiert.

Weil bei den Loyalisten gabs so gar keine Verräter (Dark Angel einfach mal vorgelassen) und bei den Verrätern gab es solche und solche. Und dabei sind aber alle Space Marines gleich. Ich meine die haben im Grunde keinen wirklich freien Willen. Die wurden ja alle gebrainwasht und auf ihren jeweiligen Primarchen geeicht. Das sieht man ganz gut bei den World Eaters. Ich meine, jedes halbwegs vernünftig denkende Wesen wäre zum Imperator gerannt "Onkel E. Pappa Angron der ist kaputt. Aber so richtig." aber neee, die waren so klassisch abhängige Kinder die ihren Papa gefallen wollen, egal was der Rest der Familie denkt. Also lassen sie sich das Hirn kaputt machen. Ist irgendwie total bescheuert wenn man genauer darüber nachdenkt.

Aber die Story von 40K war noch nie sehr tiefsinnig und daher sind halt viele Erklärungen warum die Dinge so sind wie sie sind, doch recht einfach gestrickt. Und wenn Papa sagt, der Opa ist scheisse, dann folgt man jubelnd.
 
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Dem widersprechen die Vitas von Sanguinius, Corax, dem Löwen, auf der anderen Seite wurden Fulgrim, Lorgar und Magnus nicht aus besagtem Dreck gezogen.
Ja deshalb :die meisten.
Die Loyalität der Marines ist natürlich auch gewollt, eigener Wille nicht. Die entsprechenden Artworks (angetretene Marines usw) weisen auch auf die gedanklichen Ursprünge hin. Konditionierte /Gehirn gewaschene Krieger/Soldaten gehören zu einem totalitären System halt dazu (SS, Rote Armee, VBA usw). Da sind eigene Meinungen nicht erwünscht, dafür brauch ich zB keine Bücher lesen um es zu wissen.
Kommt aber in vielen Fällen auch in 40k vor => zurück zu psyker, die Relictors hatten auch ihre eigene Meinung zum Umgang mit dem Chaos und wurden "gerügt" im 40k Stil. Es bleibt den meisten nix anderes übrig als loyal zu sein, weil sie gar nichts anderes kennen.
 
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Oder du bekommst nach dem Versuch (Horus war echt unfähig oder?) einen hübschen goldenen Stuhl mit ein bisschen Technik SchnickSchnack und leichte Schonkost.

Nur wenn du es zulässt ?

Ich möchte zu bedenken geben, dass man man nicht als Erwachsener mit vollen Kräften einfach "rausploppt" sondern meist noch als Kinder, mit teilweise noch wenig unter Kontrolle befindlichen Kräften unterwegs sind, gerade in den Stufen. Und wenn beim Spielen auf einmal alles rund um die kleine Sophie einfriert und und sie mehrstimmig einen Blutsturm beschwört weil Max ihr eines mit der Schippe über den Kopf gezogen hat, dann wird sowas schnell auffallen.

Mal ab davon, dass Psioniker der Stufen nur unglaublich selten sind.

LG
Zerzano

Ich seh's ja so, als Alpha Plus gibt es nur wenig Anreize sich dem Imperium anzuschließen aber sich dem Chaos zu unterwerfen bedeutet auch nur die eine Sklaverei gegen die andere einzutauschen.
Das gab es dazu einen ganz schönen Dialog zwischen Magnus und Roboute, als sie auf Luna gegeneinander kämpften der ungefähr so ging, wenn ich mich recht erinnere:

Magnus: "Siehst Du wie stark und mächtig meine Legion und ich geworden sind?"

Roboute: "Stärke? Macht? Ich sehe nur Sklaven, die sich der Knechtschaft von Monstern unterworfen haben, die sich "Götter" nennen!"

Magnus lacht schnaubend und antwortet: "Das ist eines der wenigen Dinge, bei dem wir beide mal übereinstimmen"

Ich weiß jetzt nicht genau, wie Magnus das gemeint hatte, denn er hat ja nicht die allerbeste Meinung von den Chaosgöttern und insgeheim wäre es ihm lieber gewesen, wenn die Geschichte für seine Legion einen nicht vom Chaos versklavten Weg eingenommen hätte und so könnte es natürlich einerseits sein, er stimmt mit Roboute darüber ein, das die Chaosgötter Monster seien, die andere nur versklaven würden aber es könnte auch sein, das er mit seiner Antwort Roboute auch nur den Spiegel vorhalten wollte, also das Roboute und seine imperialen auch nur Sklaven seien, die sich einem als "Gott" bezeichneten "Monster" in Form dem Imperators unterworfen hätten aber so oder so, zeigt der Dialog doch ganz gut, das sowohl der Imperator als auch das Chaos Unterwerfung bedeuten.
Ich würde mir da als Alpha Plus den Imperator als Vorbild nehmen und die ersten 20000 bis 30000 Jahre mehr im Hintergrund agieren. Zuerst so ein paar Hundert Jahre alles lernen, was man lernen kann und dann so langsam Langzeitpläne schmieden und immer so verschiedenen Identitäten annehmen und in der langen Anfangszeit immer nicht zu auffällig sein.
In dieser Zeit sollte man sich auch langsam mit dem Gestaltwandeln auseinandersetzen, denn der Imperator scheint darauf hinzudeuten, das Alpha Plus Psioniker auch irgendwie ihre Gestalt wandeln können und ja, ich bin mir auch ziemlich sicher, das es Gestaltwandeln und keine psionische Täuschung ist, wenn der Imperator z.B. mal früher vielleicht als Alberst Einstein herumgelaufen ist, denn Imperator ist ja noch grösser, massiger und muskulöser als ein Primarch. Wenn er dann als Einstein auf einer Wissenschaftskonferenz unterwegs gewesen sein wäre, dann wären die anderen Wissenschaftler, beim Vorbeigehen, ja andauernd gegen den unsichtbaren Teil des massigen Körpers des Imperators gestoßen. Also wie gesagt, da bin ich mir ziemlich sicher, das wenn der Imperator früher als normaler Mensch unterwegs war, er keine psionischen Trugbilder erzeugt hatte, sondern seine Gestalt gewandelt hatte und wie gesagt, wenn das eine generelle Fähigkeit der Alpha Plus Psioniker ist, sollte man das auch erstmal bis zur Perfektion lernen.
Ist man dann aber nach ein paar Hundert bis Tausend Jahren der gebildete Universalgelehrte, der gleichzeitig ein professioneller Gestaltwandler und Psioniker ist, gilt es für die nächsten 10000 bis 30000 Jahre im Hintergrund die Fäden zu ziehen und gaaaaaaaaanz langsam aber auch gaaaaaanz sicher das Imperium einen Weg einschlagen zu lassen, der später die Menschheit zum Gewinner der Galaxis und einen selbst zum Chefoberboss der Menschheit machen wird und dazu ersetzt man dann im Laufe der Jahrtausende immer wieder mal ranghohe Politiker, hohe Kleriker, Erzmagi, Ordensmeister usw. um das Imperium im Lauf der vielen Jahrtausenden in eine bestimmte Richtung zu lenken, bis die Zeit reif ist, selber die Macht zu übernehmen.
Wie gesagt, so würde ich den Imperator keinesfalls als Gott aber schon ein bisschen Vorbild sehen, um sich als Alpha Plus von keiner Seite versklaven zu lassen und stattdessen seinen eigenen Weg zu gehen und seiner Herr zu bleiben, mit dem Fernziel irgendwann selber der Eroberer zu sein, dem sich anderen galaxisweit unterzuordnen haben.

Das ist aber auch eigentlich der Punkt. Alpha+ ist eben auch ein solches Level und die meisten menschlichen Psioniker tummeln sich auch eigentlich im Omikron bis My Bereich rum und man spricht schon bei Theta und Epsilon von überaus mächtigen und eher seltenen Personen, die Jahre der Übung brauchen, um auf die Stufe zu kommen. Beta scheint nach eigentlich das zu sein, dass ein normaler Mensch noch hinbekommt bzw. ohne bekloppt zu werden. Die bisher angeführten

Alpha+ sind, wenn ich es richtig überblicke: Der Imperator (Seelenhusammenschluss und durch Anbetung und weitere Seelenfütterung inzwischen defacto Gott), Malcador (Perpetual) Eisenhorn (mit Psikrankheit infiziert, um ihn stärker zu machen und unbekannter Psionikerakku Nr. ? (Vermutlich auch mit der Psikrankheit infiziert)

Rho und Pi ist übrigens der normi Mensch.🙂

lg
Zerzano
Ich zitiere mal eure Beiträge, weil ihr wahrscheinlich am besten auf diese nebenfrage von mir antworten könntet. Wenn ich mich als Alpha plus mein Leben lang verstecke, dann mein Planet angegriffen wird und ich die imperialen Truppen unterstütze, werde ich nach der Schlacht exekutiert, oder habe ich irgendeine Chance ?
 
Wenn man sich im halbwegs toleranten, aufgeklärten und zivilisierten Reich von Ultramar befindet, hat man noch die Chance das man verschont wird aber man wird wohl sein Leben lang eine Schwester der Stille an seiner Seite haben, es sei denn die Söhne des Roboute finden eine Verwendung für das gewaltige Potential des Alpha Plus. Sollte er sich noch im Kindesalter oder ganz frühen Jugendalter befinden, könnte man ja den ultimativen Librarian für die Ultras oder einem ihrer Nachfolgeorden aus ihm machen. Aber steckt ihn nicht zu den Novamarines! Die sind durch das ständige Regenwetter auf ihrem Planeten zu depressiven und manchmal auch selbstmitleidigen Sonderlingen geworden die einen Hang zur Trauer haben und sie kommunizieren mit "Geistern", was auf Hexerei hindeutet. Laut den Primaris Verstärkungen in den "Dark Empire" Romanen ist die Anwesenheit der depressiven Nova-Trauerklöße richtig anstrengend sowie nervtötend und eine Versetzung zu ihnen eine Strafe und die reinste Folter, die einen ganz weich Birne macht. Bei diesen komischen Typen würde ich einen Alpha Plus nicht unbedingt unterbringen.
Ähnliches gilt wohl, wenn sich im Rest der Galaxis gerade Roboute und sein Indomitus Kreuzzug in der Nähe befinden. Allerdings wäre das auch ein wenig gefährlich, denn eigentlich ist Roboute ein zivilisierter, man kann wohl sagen.... netter Kerl nicht dafür bekannt ist hinterhältig und bösartig zu sein aaaaber... er und Cawl überlegen sich gerade wie sie den Imperator wieder heilen können, weil dieser bald erwachen könnte. Da könnten Roboute und Cawl die Idee kommen, den übermächtigen Alpha Plus etwas Schlafmittel in's Essen zu packen, ihn dann in Stasis zu versetzen, damit er dann auf Terra die neue Hülle für den Imperator werden kann oder wenn Cawl eine Möglichkeit findet, den mumienartigen Körper des Imperators tatsächlich wieder vollständig zu heilen, könnte der arme Alphas Plus sich auf dem goldenen Thron wiederfinden. Und zwar so das er zu geistigen Gemüse verarbeitet wurde, noch lebendig genug um das Leuchtfeuer für die Navigatoren am Laufen halten zu können aber zu schwach um sich noch irgendwie wehren zu können und der Imperator kann dann wieder persönlich seine Streitkräfte durch die Galaxis begleiten und befehligen. So etwas ähnliches hatte der Imperator ja auch mit Magnus vor (siehe der Roman "a thousand Sons").
 
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Ich sehe keine Möglichkeit wie sich ein Alpha+ "verstecken" könnte, solche Überpsioniker werden von anderen wahrgenommen. Falls die Inquisition nicht zugreift, dann schneiden dem die Eldar seine Kehle durch, vermutlich gleich nach der Geburt...
Naja, die Fähigkeit entwickeln sich beim heranwachsen, er ist Mitglied eines gemeinen adelshauses und die Eltern lehren ihn das seine Fähigkeiten schlecht sind und er sie verstecken muss. Er nutzt sie kaum und kennt sein Potential nicht, dann beim Angriff offenbart er sich