Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
Oder mal Snapshots bedenken. Da hilft auch Marine BF nix. Da überhitzen schon 1-2 bei 10 Schuss, statt bei 50. Peanuts.

Auch betrifft sowas nicht nur Plasma. Nehmen wir einfach mal zum Beispiel den Störemitter der Tau, zack alle Waffen im Trupp haben Überhitzen.
 

raznagul

Blisterschnorrer
@Frank Dark: Du übertreibst maßlos. Dein Post klingt so also ob Sync Überhitzen gefährlicher machen würde.
Bei Orks (BF2) liegt die Chance auf überhitzen in der Variante dass alle Rerolls von 1 zählen bei 11%. Damit ist sie immer geringer als 16,66% Chance wenn man gar nicht wiederholen darf.

Aber von der 2,7% Chance wenn man die Variante mit 2xEinser spielt ist man da schon weit weg.
 

GeneralGrundmann

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Die Tatsache wie diese hanebüchene (imo) Interpretation ins T³ FAQ wandern konnte ohne das sich GG in diesem Thema dazu auch nur geäußert hat finde ich bemerkenswert...

Zumindest finde ich auf S. 23ff keine Äußerung von ihm dazu. Wo soll die genau sein? Die Suche spuckt keine Ergebnisse aus.

GGs Erklärung dazu würde mich brennend interessieren. Die kann man auch meist sehr gut nachvollziehen...

Lediglich meiner Meinung nach wird das "also" falsch interpretiert. Das "also" wird immer auf einen ersten Wurf mit Ergebnis "1" bezogen, dazu sagt die Regel aber ÜBERHAUPT nichts, WAS der erste Wurf ist! Ob der eine "1" ist oder einfach nur ein "miss".


Die Sonderregel "Get´s hot" beschäftigt sich mit gefährlichen Waffen, die Überhitzen können. Trefferwürfe wiederholen verbessert grundsätzlich meine Chance auf´s Treffen (welche Erkenntnis...) und verringert die Chancen, dass eine Waffe sich überhitzt.


Die grundsätzliche Wirkungsweise der "Get´s hot" Regel liegt im zweiten Satz. "For each To Hit roll of 1, the firing model IMMEDIATELY suffers a Wound..." Das heißt grundsätzlich, dass wenn ich eine "Get´s hot" Waffe mit ReRoll habe und ich würfel beim ersten Schuss eine "1", überhitze mich und versaue meinen Save, dann würde ich normalerweise gar nicht mehr zu meinem ReRoll kommen. Wegen dem IMMEDIATELY!

Nun sagt aber "Get´s hot and Re-Rolls", dass es alleine auf den zweiten Wurf ankommt, nur wenn der eine "1", dann kommt es zu einer Wunde.


Meiner Lesart nach hat die "Get´s hot and Re-Rolls" Regel also lediglich folgende drei Funktionen:

1. Wenn man ReRolls nutzen darf, erleidet man NICHT SOFORT bei einer erstmaligen "1" eine Wunde, sondern erst bei einer ReRoll "1".

2. Man erleidet maximal 1 mal eine (1) Wunde, auch wenn man ReRolls hat und beide Würfel eine "1" zeigen. Beispiel: Plasmapistole erster Schuss "1", ReRoll auch "1", trotzdem nur eine (1) Wunde, nicht zwei, weil nur der Re-Roll zählt.

3. Man erleidet keine Wunde, auch wenn der erste Wurf eine "1" war und der zweite Wurf wenigstens eine "2+".


ReRoll bei Waffen sagt, dass wenn ein Trefferwurf verpatzt wird, dann wird erneut gewürfelt. Get´s hot and Re-Rolls nimmt keinen Bezug darauf, WAS für ein Ergebnis der erste Wurf hatte. Die normale Re-Roll Regel von Seite 5 sagt, dass ein zweites Ergebnis steht, auch wenn es schlechter ist als das erste. Auch diese grundsätzliche Wirkungsweise wird nur meiner Meinung nach von Get´s hot and Re-Rolls nicht eindeutig aufgehoben. "... a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1;..."


"only" and "also" können allenfalls gerne als Indizien gesehen werden, dass sowohl erster Trefferwurf als auch wiederholter Trefferwurf beide eine "1" zeigen müssen, damit es zu einer (1) Wunde kommt. Aber Indizien reichen mir persönlich halt nicht!

Ich folge Regelhierarchien: Re-Roll Regel Seite 5 sagt, Re-Rolls können schlechter sein als das ursprüngliche erste Ergebnis. Get´s hot and Re-Roll als höherwertige Sonderregel KÖNNTE diesen Grundsatz von Seite 5 brechen, tut dies aber nur meiner Meinung nach NICHT, weil in keinster Weise definiert ist, worauf sich das "also" bezieht. Ein ReRoll ist lediglich an einen "miss" gebunden, nicht an eine "1". Darum könnte diese Regelpassage auch sowas heißen wie: "... eine (1) Wunde wird nur erlitten wenn der Trefferwurf Wiederholungswurf AUCH eine 1 ist [wie bei dem erstmaligen Ergebnis einer Get´s hot Attacke ohne Wiederholungswurf]".


Es gibt auch noch einen zweiten Interpretationsweg!

Ich verfehle mit meiner Get´s hot Waffe, egal wie, egal ob "1"oder nur "miss". Dann gucke ich auf Seite 5 und sehe, aha, ich darf den Würfel einfach noch mal werfen. Wenn ich jetzt treffe, alles toll! Wenn ich verfehle, doof. Wenn ich mit einer 1 verfehle, voll blöd... JETZT erst gucke ich auf Seite 37 und sehe, aha, es kommt auf den zweiten Wurf an.


Schlusswort: Es ist nur meiner Meinung nach schlichtweg schlechtes GameDesign, Get´s hot an den Trefferwurf zu koppeln. Get´s hot sollte grundsätzlich so getestet werden, wie das bei Waffen gemacht wird, die keinen Trefferwurf nutzen. Bei einer "1" gibt´s eine (1) Wunde, ansonsten wird ganz normal geschossen. Ohne in den Fluff abzugleiten, eine Twin-Linked Plasma gun zum Beispiel sind zwei Plasmawaffen, also eigentlich doppeltes Risiko, dass sich wenigstens eine (1) überhitzt. Aber da Get´s hot an den Trefferwurf gebunden ist, überhitzen sich zwei Plasmawaffen deutllich weniger oft als eine einzelne Plasmawaffe.

Aus diesem schlechten GameDesign her rührt auch das Get´s got and Re-Roll Problem. Die Regel Trefferwürfe wiederholen wird mit einem anderen Spieleffekt gekoppelt. Ungünstig... Trefferwürfe wiederholen verringert mathematisch in jedem Fall die Wahrscheinlichkeit auf ein Überhitzen, selbst wenn man nur BF 1 hat. Beispiel: 36 Get´s hot Schüsse mit Re-Roll = 6 mal Get´s hot misses, 24 reguläre Misses und 6 Treffer. 30 ReRolls = 5 get´s hot misses, 20 reguläre Misses und 5 Treffer.

Dank Re-Roll also 11 Treffer und 5 Wunden statt nur 6 Treffer und dafür 6 Wunden bei meiner Lesart. Bei der anderen Lesart, wonach sowohl erstmaliger Trefferwurf als auch wiederholter Trefferwurf eine "1" zeigen müssen, natürlich auch 11 Treffer aber nur eine (1) Wunde.

Allerdings poche ich hinsichtlich des T3 FAQs nicht auf meine persönliche Meinung. Wenn eine Vielzahl von Turnierorganisatoren dass anders spielen lassen, dann ändere ich das FAQ auch gerne auf die Doppel "1" bei Get´s hot, genau so wie ich das mit dem Abfangen des Gun emplacement geändert habe. Ich erstelle mit dem T3-FAQ nur eine Vorlage hinsichtlich zu klärender Sachverhalte mit einem persönlichen Lösungsvorschlag, mehr nicht.


Gruß
General Grundmann
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Sorry wenn ich da jetzt widerspreche. Auch wenn Du eine schöne lange Argumentation hier abgeliefert hast, ist es einfach falsch zu behaupten das "only" und "also" als Indizien anzusehen seien.
Die Worte haben im englischen wie im deutschen Text eine klare Bedeutung und einen klaren syntaktischen Bezug. Als nicht englischer Muttersprachler, sollte man sich in meinen Augen vom Originaltext fernhalten, da es immer zu einem Fehlverständniss kommen kann. An dieser Stelle ist es aber wohl nicht nötig da ein einfacher Satzaufbau vorliegt.

Die Worte "only if" im Englischen bzw. "nur dann, wenn" im Deutschen, stellen eine Bedingung auf, die erfüllt werden muss, damit eine Wunde erzeugt wird. Die geforderte Bedingung wird im folgenden Satzteil erläutert. "... is also ..." im Englischen bzw. "ebenfalls" im Deutschen zeigen unmissverständlich, dass im ersten und im zweiten Wurf eine Eins fallen muss, damit diese Bedingung erfüllt wird.

Dies sind syntaktische Zusammenhänge und nicht Interpretierbar.

Der zweite "Interpretationsweg" ist ein nettes Gedankenspiel aber nicht haltbar.


cya
 

Kiranor

Fluffnatiker
Ich wiederhole es noch einmal kurz und knapp:

Der Wiederholungswurf ist eine dem 1. Wurf übergeordnete Instanz. (1. Instanz = Amtsgericht, Berufung = synchro. etc, 2. Instanz = Oberlandesgericht)

Daraus ergibt sich auch der Wortlaut aus dem Regelbuch.

Ist ein Modell in der Lage, Trefferwürfe (1. Instanz) zu wiederholen (unter anderem...), erleidet es nur dann eine Verwundung, wenn der Wiederholungswurf (2. Instanz) ebenfalls eine 1 ergibt.
Oder anders:

Ist ein Mensch in der Lage, Urteile des Amtsgerichts (1. Instanz) zu wiederholen (Berufung einzulegen) (unter anderem...), erleidet es nur dann eine Verurteilung, wenn das Urteil des Oberlandesgerichts (2. Instanz) ebenfalls eine 1 ergibt.
So lese ich den Text.

Warum ist der Wiederholungswurf die höhere Instanz? Siehe Seite 5.
Das zweite Wurfergebnis zählt(!!!),...
 
Zuletzt bearbeitet:

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Wenn die zweite Instanz ebenfalls eine 1 ergibt. Bedeutet dies zwangsläufig, dass die erste Instanz auch eine 1 ergab. "Nur dann wenn" verknüpft das Ergebnis beider Instanzen zu einer Bedingung die erfüllt werden muss.

Oder anders:

Man schreibt auch

  • A gdw. B (genau dann, wenn)
  • A iff. B (engl. if and only if)
  • A = B [SUP][17][/SUP].
http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Äquivalenz

Synonyme für ebenfalls: gleichermaßen, gleicherweise, auch, ...

Hier wird eine Gleichwertigkeit aufgezeigt. 1=1

Damnach werden beide Wurfergebnisse benötigt um zu beurteilen ob eine Wunde generiert wird oder nicht da eine Gleichwertigleit als Bedingung vorrausgesetzt wird.


cya
 

Kiranor

Fluffnatiker
Wenn die zweite Instanz ebenfalls eine 1 ergibt. Bedeutet dies zwangsläufig, dass die erste Instanz auch eine 1 ergab. "Nur dann wenn" verknüpft das Ergebnis beider Instanzen zu einer Bedingung die erfüllt werden muss.

Oder anders:



http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Äquivalenz

Synonyme für ebenfalls: gleichermaßen, gleicherweise, auch, ...

Hier wird eine Gleichwertigkeit aufgezeigt. 1=1

Damnach werden beide Wurfergebnisse benötigt um zu beurteilen ob eine Wunde generiert wird oder nicht da eine Gleichwertigleit als Bedingung vorrausgesetzt wird.


cya
Aber das Ergebnis der 2. Instanz ist losgelöst vom Ergebnis der 1. Instanz. Es kann die 1. Instanz bestätigen (ebenfalls), außer Kraft setzen (1. Wurf 1, 2. Wurf 2+) oder verschlechtern (1. Wurf "miss", 2. Wurf 1)
 

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Ich dachte eigentlich auch immer, daß Rerolls den ersten Wurf außer Kraft setzen. Muß ich wohl was verpasst haben.
Wenn man den Text in den Regeln ("...nur wenn der 2. Wurf auch eine 1 zeigt...") auf einen einzelnen Schuß bezieht, passt es bei beiden Auslegungsarten.
Wenn man also in Zukunft alle Trefferwürfe von synch. Plasmawaffen einzeln auswürfelt, sollten beide Seiten zufrieden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
Müsste man ansich doch ohnehin, schlieslich hat es Einfluss darauf welches Modell durch überhitzen stirbt und wieviele überhaupt sterben. Syncro. oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Es kann die 1. Instanz bestätigen (ebenfalls),...
Etwas bestätigen kann man aber nur wenn man sich auf etwas vorangegangenes bezieht. Die 1 beim zweiten Wuf kann die 1 beim ersten Wurf nur bestätigen, wenn es eben auch ne 1 beim ersten Wurf gab.
 

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Müsste man ansich doch ohnehin, schlieslich hat es Einfluss darauf welches Modell durch überhitzen stirbt und wieviele überhaupt sterben. Syncro. oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Stimmt.Und damit hat sich diese ganze Diskussion nach 39 Seiten erledigt. Jeden Schuß einzeln abhandeln, alle sind zufrieden.

Vote for close!
 

Omach

Tabletop-Fanatiker
Und es dreht sich weiter...
Naysmith hat alles wesentliche gesagt. Es gibt da grammatikalisch NULL Interpretationsspielraum und vor allem hat die Regel von S.5 hier überhaupt nichts verloren.
Wir haben hier den Supersonderfall einer Kombination zweier Sonderregeln und diese ist zu einer NEUEN unabhängigen fusioniert, die nochmals anders funktioniert, weil die beiden Regeln auf erster Ebene nicht von allein kompatibel sind.
 

GeneralGrundmann

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Für mich kommts nun zu einem Halt! ;)

Nachdem ich jetzt mal eine Nacht drüber geschlafen, vertrete ich auch die Doppel 1 Entscheidung für ein (1) Gets hot-Resultat. Allerdings nicht aufgrund der grammatikalischen Begründung, sondern aufgrund der unterschiedlichen Auswirkungen von unterschiedlichen BF-Werten bei Trefferwurf Re-Rolls und Gets hot.


Gehen wir mal folgende Situationen durch:

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 1 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 24 miss Ergebnisse / 6 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 3 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 12 miss Ergebnisse / 18 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 5 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 0 miss Ergebnisse / 30 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe OHNE Trefferwurf (zum Beispiel Plasmakanone) und beliebigem BF --> 6 Gets hot Ergebnisse / 30 Schüsse werden abgefeuert


Jetzt die selbe Situation mit Re-Roll und alleiniges Abstellen auf das Re-Roll Ergebnis:

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 1 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 24 miss Ergebnisse / 6 Treffer --> ReRolls --> Endergebnis: 5 Gets hot Ergebnisse / 20 miss Ergebnisse / 11 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 3 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 12 miss Ergebnisse / 18 Treffer --> ReRolls --> Endergebnis: 3 Gets hot Ergebnisse / 6 miss Ergebnisse / 27 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 5 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 0 miss Ergebnisse / 30 Treffer --> ReRoll --> Endergebnis: 1 Gets hot Ergebnis / 0 miss Ergebnisse / 35 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe OHNE Trefferwurf (zum Beispiel Plasmakanone) und beliebigem BF --> 6 Gets hot Ergebnisse --> ReRolls --> Endergebnis: 1 Gets hot Ergebnis / 35 Schüsse wurden abgefeuert


An dieser Auflistung erkennt man, dass wenn man NICHT der Doppel-1 Theorie folgt, es aufgrund unterschiedlicher BF-Werte zu einer massiven Diskrepanz kommt bei den Gets hot Ergebnissen! Und das KANN NICHT sein, wenn man sich die Kontrollgruppe der Get´s hot Waffe OHNE Trefferwurf (zum Beispiel Plasmakanone) anguckt.


Situation mit Re-Roll UND Doppel 1 Voraussetzung für Get´s hot:

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 1 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 24 miss Ergebnisse / 6 Treffer --> ReRolls --> Endergebnis: 1 Gets hot Ergebnis / 24 miss Ergebnisse / 11 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 3 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 12 miss Ergebnisse / 18 Treffer --> ReRolls --> Endergebnis: 1 Gets hot Ergebnis / 8 miss Ergebnisse / 27 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe mit Trefferwurf und BF 5 --> 6 Gets hot Ergebnisse / 0 miss Ergebnisse / 30 Treffer --> ReRoll --> Endergebnis: 1 Gets hot Ergebnis / 0 miss Ergebnisse / 35 Treffer

36 Schüsse einer Gets hot-Waffe OHNE Trefferwurf (zum Beispiel Plasmakanone) und beliebigem BF --> 6 Gets hot Ergebnisse --> ReRolls --> Endergebnis: 1 Gets hot Ergebnis / 35 Schüsse wurden abgefeuert


JETZT ist alles im grünen Bereich! :) Get´s hot inklusive Re-Rolls als regeltechnisch absolut komplett zufälliges Ereignis ist nur dann gleichermaßen wahrscheinlich, unabhängig vom BF, wenn immer die Doppel 1 notwendig ist. Wenn man es ohne Doppel 1 spielt, und nur auf den Wiederholungswurf abstellt, dann wird aus dem absolut zufälligen Ereignis ein relatives zufalliges Ereignis, abhängig vom BF. Und das passt nicht, wie man an den 36 Schuss ohne Re-Roll sehen kann und/oder an der Plasmakanonen-Kontrollgruppe. Damit wir unabhängig vom BF auch bei ReRolls und Gets hot ein absolutes Ergebnis haben, MUSS von der Doppel 1 Spielweise ausgegangen werden. Das BF soll offensichtlich lediglich Auswirkungen haben auf die Trefferwahrscheinlichkeit, nicht auch noch zusätzlich auf die Gets hot Wahrscheinlichkeit im Sonderfall eines Re-Rolls.


Vielen Dank, das hat Spaß gemacht! :wub:

Gutes Feedback und dieses Mal ist auch niemand ausgeflippt, SUPER! :cool:


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet:

DisposableHero

Blisterschnorrer
wieso bitte sollte die Plasmakanone eine Kontrollgruppe sein? Eine synchronisierte Plasmakanone kann zwar den Abweichungswurf wiederholen, nicht aber den Gets Hot!-Wurf... macht also weiterhin 6x Gets Hot bei 36 sync. Schüssen.
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
Moderator
@ Kiranor

Du scheinst ja Jura zu studieren oder anwaltlich tätig zu sein. Daher ist es nicht verwunderlich, dass Du meinst die Textpasage sein interpretierbar. In diesem Beruf muss schließlich nach einem Ausweg gesucht werden.

GG hat eigentlich nichts anderes gemacht als die Mechanik die hinter dem Regeltext steht aufgeschlüsselt. Die mathematische Argumentation und die Regelpassage laufen also Hand in Hand und stützen sich gegenseitig.
Ich halte es übrigens nicht für schändlich wenn man dazu steht etwas falsch verstanden zu haben.

Was haltet ihr denn von einer Umfrage? Wir lassen ca. drei oder vier Wochen ermitteln ob die Forenmitglieder Doppeleins oder letzte Eins für richtig halten. Ich vermute das sich dabei eine deutlich schlagende Mehrheit herausbildet. Wobei sich dann die Minderheit einfach mal die Frage stellen müsste woran es leigt das alle anderen falsch liegen ;).

Wenn die Umfrage ein Unentschieden gibt lach ich mich kaputt :p.


cya
 

Kiranor

Fluffnatiker
Wie ich schon öfter zu erkennen gegeben habe, halte ich nicht viel von Mehrheiten bzw. großen Namen.

GG hat gut erläutert, dass es total scheiße für Leute mit hohem BF ist wenn nur der zweite Wurf zählt. Aber hey...sie können auf den wiederholungswurf auch verzichten wenn ihnen die Sache zu "heiß" ist. Wenn sie aber eh schon die 1 geworfen haben, haben sie genau wie alle anderen die Chance sich zu retten und dann auch noch zu treffen.

Daher ist die Argumentation schön zu lesen aber eben Theorie.

Ich diskutiere gerne hier. Das hält Verstand fit und lehrt mich Geduld und Zurückhaltung.

Auf Turnieren diskutiere ich nicht. Da hat die Orga das Wort. Besonders bei den Turnieren bei denen ich davon ausgehen kann, dass die Diskussion bekannt ist.

Das ich mich dem Autor (GW) beuge sollte spätestens nach dem "Explosivregel" Thread klar sein. Aber bis dahin bleibt es in meinen Augen bestenfalls diskutabel.
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Ich halte auch nichts von großen Namen. Aber wenn jemand recht hat kann man das auch ruhig mal neidvoll anerkennen ;). Ist ein Zeichen von Größe.
Diskussionen halten den Geist fit, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, aber Diskussionen um der Diskussion willen sind nichts mehr als Zeitverschwendung. Besonders wenn ein Thema schon hinlänglich beleuchtet worden ist.

Ich denke das die Furcht vor der Mehrheit hier wirklich unangebracht ist. Natürlich ist es unangenehm wenn sich zeigt das man selber falsch liegt. Aber hey dem Risiko stelle ich mich ja auch. Schließlich weiß ich nicht wo sich die Mehrheit ansammeln wird. Am Ende kann man im schlimmsten Fall nur dazu lernen. Und zu lernen ist nie ein Verlust.

cya
 
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