5. Edition Zeit und Raum als Faktoren im Turniergeschehen

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#101
Gut, aber auch die softe Version bringt nur was, wenn Strafen angedroht werden. Ziel jeder Regelung sollte es sein, ein Spiel über die komplette Distanz zu bringen. 80% ist schon ganz schön krass, das heißt der andere Spieler hat nur 20% der zur Verfügung stehenden Gesamtzeit für sich gehabt. :huh:

55% - 45% ist für mich schon die äußerte Grenzen dessen, was ich tolerieren könnte.

Eigentlich verfügen ja alle Spieler über wenigstens eine (Handy) Uhr, aber im Spiel gucken da dann nur noch die wenigsten Spieler drauf. 😉

Da hilft eine SchachUhr einfach ungemein, weil sowohl Spieler als auch eventuelle Schiedsrichter mit einem Blick sehen, wieviel Spielzeit jeder Spieler noch übrig hat (Harte Regelung) bzw. wieviel Zeit bereits vergangen ist (softe Regelung).


Gruß
General Grundmann
 
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#102
Naja und wen der schiri nun die Zeit anhält und das öfters sagen wir 3-4 mal wegen sehr schwer zu klärenden Fragen.Wären dan ca. 15 minuten sagen wir mal.
Nun spielt Spieler A seine volle Zeit locker aus.
Spieler B hat nun 15 Minuten weniger...klar laut schachuhr nicht aber laut Turnier schon da er ja sonst überzieht.
Also werden dem 15 minuten abgesprochn obwohl er nichts dafür kan einfach weil er als letzter zieht und sonst das Turnier in Zeitprobleme geräht.

ich hoffe du verstehst was ich meine 😉
 
#103
Ja, Strafen sollten da schon sein, wenns zu extrem wird. Aber grundsätzlich ist das hat besser, als wenn jeder nur XX Minuten hat und dann Dark Angels Deathwing mit 2 Landraidern gegen Infantrie only Imps antritt. Dazu dann noch einige Regelfragen, wiederholtes Messen und wiederholte Würfelwürfe im Zug des Impspielers und zack ist die Zeit um.

Und es nimmt halt irgendwo die tickende Uhr aus dem Hinterkopf der ohnehin gestressten Spieler. Bei Space Hulk schaue ich als Space Marine auch immer mal wieder auf die Sanduhr, anstelle mich auf den Zug zu konzentrieren. Zeit sollte nicht zu einer Ressource werden.
 
#104
Amaroq schrieb:
Zeit sollte nicht zu einer Ressource werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Oh, doch, doch, doch! 😱

Genau darum geht´s hier. :huh: Nicht bei einem privaten netten kleinen Bier und Bretzel Hobby-Spiel bei einem zu Hause, aber auf einem Turnier ist Zeit eine extrem wichtige Ressource, sowohl für die Spieler als auch für die Orga. 😉

@engra
Tja, und damit plädierst Du für die harte Variante. 2,5 Stunden Spielzeit, jeder Spieler 75 Minuten, dazu eine halbe Stunde Puffer für Ergebnis ausrechnen und Regelfragen. ^_^ Zeitablauf = kaputt. Und deshalb halte ich nichts von soften Varianten, weil sie immer wieder ausgenutzt werden. <_<


Gruß
General Grundmann
 
#105
Strafen nur anzudrohen bringt nichts. Alle anwesenden Spieler müssen es mitkriegen, wenn der erste, der seine Zeit überzieht / rumlamed oder sonstwas macht, vom Judge im Ergebnis dafür abgewatscht wird.

Dann besteht zumindest die Chance, dass sich manche am Riemen reissen.

Ich finde den von GG hier zur Sprache gebrachten Ansatz sehr sehr gut, halte ihn aber in der Realität nicht für umsetzbar, da

a) diejenigen die jetzt schon wegen jedem Scheiß rumdiskutieren da dann erst recht nicht die Klappe halten werden, es sich
b) nur mit äußerst resoluten, körperlich robusten Judges durchsetzen lässt und es
c) bei konsequenter Einführung und Umsetzung zweifelsohne zu einem Teilnehmerschwund kommen wird.

Ich denke, dass mit der Umsetzung dieses Vorschlages die Spielerwelt gespalten wird.
 
#106
@GG:
weih den kleinen Schüler mal bitte ein 😀

irgendendwie wollte ich ja eher was andres sagn.
Weil bei der harten Variante hätte nun der eine Spieler ein 20:0 VÖLLIG unverdient.

Da fällt mir ein satz ein der mir gefallen hat.
Taktisch völlig unverdiente niederlage 😉
(ist keine anspielung und auch nich böse gemeint an den schreiber...gefällt mir tatsächlich 😀 )
 
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#107
@FinRaziel
Ne, das glaube ich nicht! 😉 Alle Spieler schreien nach Gerechtigkeit, Fairness und einem eingehaltenen Zeitplan. Auch ist es verständlich, dass jeder Spieler erstmal meckert, wenn es um was Neues geht. Meine Fresse, was es für Diskussionen gab, als eine Minderheit anfing, nur noch nach englischem Codex zu spielen. Jetzt ist es auf guten Turnieren Standard. ^_^

Des Weiteren, Spieler die SchachUhren (egal ob hart oder soft) nicht gut finden, brauchen auf einem solchen Turnier eben nicht erscheinen. Körperliche Gewalt sollte eh verpönt sein, auf einem Turnier erst recht. Und an den Teilnehmerschwund glaube ich auch nicht, in keinster Weise.

Von Nörgeleien wegen einer eventuellen Umstellung gehe ich schon aus, aber das ist normal bei jeder Veränderung. 😀


Gruß
General Grundmann
 
#108
Also wenn Ihr die Idee schon weiterspinnen wollt von wegen man zieht aus der Ressource Zeit neben der Beendigung des Spiels nach entsprechenden Regeln noch andere Konsequenzen, warum dann immer mit Strafen?

Negative Verstärkung ist psychologisch gesehen in den meisten Fällen schlechter als positive, will heißen warum bestrafen wenn man auch belohnen kann.

Anstatt mit nervigen zeitspielern rumzudiskutieren, was weder der Orga (ich weiß wovonn ich spreche 😀 ) noch dem/den Spielern Spaß macht kann man auch einfach diejenigen belohnen, die entsprechend die Zeitvorgaben einhalten. Die Belohnung muss natürlich angemessen sein, da muss man sich Gedanken drüber machen (was ich im Detail jetzt noch nicht gemacht habe ^_^ )

Würde evtl. nämlich auch die "nervigen" Spieler dazu anhalten angemessen zu spielen.

EDIT: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Erstmal muss die Idee ankommen und in größerem Maßstab getestet werden.
 
#109
Es kommt auf den Erwartungshorizont an. Der Normalfall sollte sein, dass ein Spiel zeitig beendet wird. Das ist zu ca. / Willkürwert zu 85% der Fall. Es ist in der Verwaltung einfacher, 15% Bestrafungen zu verteilen als 85% Belohnungen. Belohnung könnte sein, dass für jedes rechtzeitig beendete Spiel Bonusgeneralspunkte für beide Spieler drin sind. Allerdings halte ich nicht´s davon, den zu erwartenden Normalzustand zu belohnen. Trotzdem grundsätzlich keine schlechte Idee.


Gruß
General Grundmann
 
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#110
An sich finde ich die Idee mit der harten Variante und der 10 % Regelung am besten und sinnvollsten. Dadurch wird diese dämliche Situation vorgebeugt wenn wegen beiden Spielern die Partie nicht zuende gespielt werden kann,nur denn einen zu bestrafen.

Aber das belohnungs System hat auch seinen Reiz bleibt ein Spieler in seiner Zeit kriegt er ein parr Punkte. Sinnvoll wäre es das wenn mann alle SPiele in der Zeit schafft einen zusätzlichen sieg zusammen kratz. Ähnlich wie rechtzeitiges einreichen der Liste und volle Bemalpunkte. An der Bewertung selbst wird sich hierdurch nix änderen den im Normalfall kriegen alle diese Punkte und die Grundpunktedifferenz bleibt erhalten.

Und ich muss auch sagen es gibt nix das mehr demotiviert als ein Spiel zu verlieren weil aufgrund von Zeitmangel in der 3 Runde Ende ist und mann wenn zuende gespielt wird alle Karte auf seiner seite hätte.

MfG ShadoWolf
 
#111
shadowolf: Zu Deinem letzten Punkt: Es gibt nichts demotivierenderes, als in der 3. Runde zu verlieren, weil die Zeit abgelaufen ist (der Schiri kommt), und man selbst hat nur 20min gezockt und der andere war einen Döner essen und hatte vorher noch ein Rhino auf das Missionsziel geparkt (siehe Engras Post).
Die Frage ist wirklich, wieviel ändert sich am Turniergeschehen und wie häufig wird nach Zeit gewonnen. Meine Erfahrung ist: Seitdem die Uhr dabei ist, wurde kein Spiel mehr überzogen. In einem Falle war die Zeit vom Gegner abgelaufen, wir waren aber im 7. Spielzug und ich hatte noch genügend Zeit. Also haben wir locker zu Ende gespielt (wurde ein Unentschieden). Wenn beide einverstanden sind, kein Problem. Nur bei Turnieren ist das (meist) nicht so...
PS: Mensch, hätte ich gewusst, dass soviele Leute sich für das Thema interessieren, hätte ich das schon vorher gepostet...
 
#112
Ich denke, eine Schachuhr könnte wirklich viele Probleme lösen. Auf dem EB VI haben wir tatsächlich etwa 5-10% der Spiele vorzeitig beenden müssen. Das schreit nach einer Verlängerung der Spielzeit, und die wird es wohl auch nächstesmal geben.

Einerseits verfälscht ein Spielabbruch natürlich oftmals das Spielergebnis, insbesondere bei NK-Armeen gegen Beschussarmeen. Dass die NK-Armee das Nachsehen hatte, weil die Spielzeit für die Schüsse der Beschussarmee draufging, habe ich schon sehr oft gesehen. Insofern dürfte die Schachuhr für einige Armeen ein echter Segen sein.

Aber ein Spiel abzubrechen macht auch keinem Spass, weder der Orga noch den Spielern. Und noch weniger Spass macht es, wenn wir dann auch noch den langsameren Spielern, die vom Schiri garnicht so einfach entdeckt werden können, Verwarnungen aussprechen müssen. Wir sind ja alle auf den Turnieren um SPASS zu haben, und nicht, um da mit Drohungen um uns zu werfen.

Außerdem braucht die Orga nicht mehr um den Zeitplan zu fürchten! Letztendlich steht die Orga nämlich ziemlich dämlich da: Spielabbruch: Ärger mit den Spielern, Zeitplan strecken: Schlechtere Bewertung bei T3.

Alles in Allem bin ich selbst eher dafür, aber so ein bisschen lasse ich mich doch von der Abschreckung, die so eine Schachuhr insbesondere auf Einsteiger ausstrahlt, abschrecken. Und von asozialem Verhalten, was das Vergessen des Drückens beim Wechsel angeht. Hat bei mir schonmal einer beim Schachspielen gemacht. So weit sollte es nicht kommen dürfen, und wenn es doch passiert, müsste der Schiri sofort ne Verwarnung rausgeben.

Ach ja: Und natürlich wird der Zeiger bei keinem Spieler fallen. Jeder Spieler wird seine Züge einfach wegdrücken, sollte seine Zeit kurz vor dem Ablauf stehen. Daher wird es ein Massaker (allein) wegen Zeitablaufs nicht geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
#113
Ich will nur nen kurzen Denkanstoß einstreuen, drum bitte nicht rumpöbeln, wenn das auf den letzten 12 Seiten schon stand, hab leider nicht die Zeit, das alles zu lesen 🙂

Ist denn gleiche Zeit für jeden Spieler wirklich fair? Ein paar Imp- oder SM-Panzer über den Tisch zu schubsen geht doch bestimmt schneller, als massig Orks oder Tyras von A nach B zu bewegen.

Ich hab selbst noch auf keinem Turnier gespielt, find aber die Idee mit der Schachuhr interessant (für Turniere). Ich bin mir bloß nicht sicher, obs da eine pauschale Lösung gibt, die für Jedermann fair ist.
 
#116
Naja vom "dann musst du deine Masse halt schneller bewegen" bis zum "dann spiel ne andere Armee" abgesehen sah ich das nun nicht als "Lösungsansatz" an 😛 Finde nämlich dass das Problem nachwievor herrscht und sehe nicht, wieso ein Spieler mit wenigen Truppen diese so viel länger plazieren müsse, weil er ja jeden trupp genauer planen müsse. Das muss man bei allen armeen gleich, egal ob ich jetzt 50 Modelle oder 10 Modelle plazieren soll. Und oftmals ist dank Deckung etc. sowieso schnell eine Entscheidung gefällt. Und dann sind 10 Modelle einfach schneller bewegt als 50. Denn was einige hier vergessen ist, dass der Massespieler nicht der einzige sein würde, der versucht, schnell zu ziehen. Ansonsten zeigt mir mal, wie ihr einen Zug aus 25 imperialer Soldaten ebenso sorgfältig bewegt, wie einen 10ertrupp Space Marines und das in derselben Zeit. 😉
 
#117
Dann schau doch noch einmal nach dem Lösungsvorschlag von Khaltesh. <_<
Da geht es genau um dieses Problem. ^_^ Ist hilfreich, erst zu lesen und dann zu Bemängeln, dass es keine konkreten Lösungsvorschläge gibt. 😉 Denn in diesem Fall liegen sie wirklich vor, aber selber lesen ist schon angebracht. 😀


Gruß
General Grundmann
 
#119
Für Regelfragen gilt grundsätzlich die Zeit des Spielers, die gerade läuft. Bei längeren Gesprächen, wo zwingend ein Schieri notwendig ist, darf die SchachUhr vom Schiedsrichter angehalten werden. Und nur vom Schiedsrichter!

Ansonsten gilt, dass es eigentlich kaum Momente gibt, wo sich ein Gegner während der eigenen Phase so richtig Zeit nehmen kann oder sollte, ohne dass das offensichtlichstes Zeitspiel ist. In meiner Nahkampfphase kann ein Gegner auf einen Chrage nur reagieren, und wie da die Figuren bewegt werden müssen, lässt eigentlich kaum genug Interpretationsspielraum für unauffälliges Zeitschinden.


Gruß
General Grundmann
 
#120
Auch wenns traurig ist, das sowas anscheinend gebraucht wird, halte die Sache für praktikabel und fair. Okay, Massenarmeen brauchen länger, aber erstens weiß man das ja vorher und zweitens ist die Spielzeit auf Turnieren sowieso begrenzt. 100% ausgeglichen wird 40k nie sein, da kann man noch soviel Prozentualverteilungen machen usw.

Allerdings, wenn Spieler schon so dreist sind und extremes Zeitspiel machen, dann wirds auch weiterhin lame Aktionen geben. Außerdem braucht man bei einigen Spezialisten wahrscheinlich ein 50 Seitiges Regelwerk um eine Schachuhr einzuführen. (Wenn du dich am Sack kratzt, ist das kein Grund die Uhr zu drücken etc.)

Achja und zum Thema "berührt, geführt": Ich seh schon mit Metallfolie beklebte Modelle und Turnierspieler mit Riesenmagneten am Spielfeldrand. Denn mal ehrlich, wenn man nach Augenmaß bewegt und im 2. Spielzug im NK ist, dann ist das Absicht. Wenn nicht, bleibt man in der zweiten Runde nämlich vorm Gegner stehen, auch wenns laut Maßband passen würde, da man ja weiß, dass da was nicht stimmen kann.
 
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