Bin ich bei dir. 50:50 aufteilung und Schachuhr a la ITC mit "passivmodus" ab x-minuten restzeit wäre für mich die beste Lösung.
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Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion
- Ersteller KalTorak
- Erstellt am
Wieso eigentlich schon ab X-Minuten Restzeit? Wäre es nicht fairer wenn man seine volle Zeit ausschöpfen könnte und erst dann in den Passivmodus verfällt? Übersehe ich da etwas?
Wie die Beweggründe der ITC waren weiß ich nicht. Ich nehme an, dass sie sagen: Wenn du unter 10 auf der Uhr hast, dann brauchst du die Zeit noch, damit du alle Pflichtaktionen auf deine Zeit durch kriegst. Sonst hätte der Gegner ja einen Teil seiner Zeit verloren. Denn auch da haben Turnierspiele ne Deadline, damit das Event fertig wird.
Ich finde das auch hier sinnvoll. Sobald einer im Minus ist bedeutet das zwangsweise:
Entweder das Spiel wird nicht fertig, oder
der Gegner gibt einen Teil seiner Zeit auf, damit das Spiel fertig wird.
Von daher...
Ich finde das auch hier sinnvoll. Sobald einer im Minus ist bedeutet das zwangsweise:
Entweder das Spiel wird nicht fertig, oder
der Gegner gibt einen Teil seiner Zeit auf, damit das Spiel fertig wird.
Von daher...
https://www.gw-fanworld.net/showthread.php/229311-TTM-Aktuell?p=3903920&viewfull=1#post3903920
Da es hier wieder zum Thema kam und ich da nicht diskutieren möchte (wie gebeten). 🙂
Beide Matches klingen ein wenig nach "Massen" als Gegner. Genau deswegen gibt es doch die Möglichkeit der Uhr. Ich finde wer eine Armee mit vielen Figuren auf den Tisch stellt sollte sie auch unter "Kontrolle" haben.
Genau das kontrolliert eine Uhr halt. Massen sind momentan ein starkes Konzept. Da sortiert eine Uhr halt aus wer gut vorbereitet ist und wer nur eine Liste kopiert hat. (Salopp ausgedrückt)
Würdest du es besser finden wenn das Spiel nach 2 Runden endet, der Gegner 80% des Tisches zugestellt hat und du effektiv 45 Minuten von 180 spielen durftest?
Wir spielen inzwischen gerne mit Uhr in unserer Runde. Es macht die Spiele flotter und es macht auch Spaß. Aber vor allem schafft man dann auch mal 2 Spiele am Abend und nicht nur eins. 😉
Da es hier wieder zum Thema kam und ich da nicht diskutieren möchte (wie gebeten). 🙂
Beide Matches klingen ein wenig nach "Massen" als Gegner. Genau deswegen gibt es doch die Möglichkeit der Uhr. Ich finde wer eine Armee mit vielen Figuren auf den Tisch stellt sollte sie auch unter "Kontrolle" haben.
Genau das kontrolliert eine Uhr halt. Massen sind momentan ein starkes Konzept. Da sortiert eine Uhr halt aus wer gut vorbereitet ist und wer nur eine Liste kopiert hat. (Salopp ausgedrückt)
Würdest du es besser finden wenn das Spiel nach 2 Runden endet, der Gegner 80% des Tisches zugestellt hat und du effektiv 45 Minuten von 180 spielen durftest?
Wir spielen inzwischen gerne mit Uhr in unserer Runde. Es macht die Spiele flotter und es macht auch Spaß. Aber vor allem schafft man dann auch mal 2 Spiele am Abend und nicht nur eins. 😉
Wobei diese grundsätzlich richtige Regel "Gelegenheitsspieler" natürlich sehr hart trifft, weil sie
a) entweder davon nichts wissen oder
b) nicht soviel Zeit in die Vorbereitung (aka das schnelle Spiel ihrer Armee) investiert haben.
Insofern wäre es sehr sinnvoll, wenn die Turnierorga bereits im Vorfeld (also vor der Listenabgabe) nochmals auf diese Zeitspielregel hinweist per Mail an die Teilnehmer, einfach um ein unschönes Erwachen am Turnier möglichst zu vermeiden.
a) entweder davon nichts wissen oder
b) nicht soviel Zeit in die Vorbereitung (aka das schnelle Spiel ihrer Armee) investiert haben.
Insofern wäre es sehr sinnvoll, wenn die Turnierorga bereits im Vorfeld (also vor der Listenabgabe) nochmals auf diese Zeitspielregel hinweist per Mail an die Teilnehmer, einfach um ein unschönes Erwachen am Turnier möglichst zu vermeiden.
Vielleicht sollte die Regelung auch andersrum formuliert werden.
"Gespielt wird generell mit Schachuhr, AUßER beide Spieler einigen sich vor dem Spiel daß sie ohne Spielen wollen."
Dann würde es weniger Überraschungen geben denke ich.
Würde es sich nach gewinnen anfühlen, wenn dein Gegenspieler ab Runde 3 dann mit deiner Zeit gespielt hätte und das bis zur 5-7 Runde, du evtl. effektiv im ganzen Spiel 30-45 Minuten gespielt hättest, dein Gegenspieler das Match für sich entscheidet?
Ich denke eher das du dann der angefressene bist. TTM & AB stehen für Zeitspielregeln, wenn die erwähnten lokalen Turniere deines Gegenspielers da keinen Wert darauf legen Zeitspiel zu regeln, dann kann sich jeder bewusst sein das ein Faktor Gerechtigkeit nicht gegeben ist und so behaupte ich, das wie dein Gegenspieler nicht mehr zu TTM Turnieren möchte, Turnierspieler die sich wirklich kompetitiv messen möchten, nicht jene ungeregelten (lokalen) Turniere besuchen, außer bei Bier & Brezel Absicht.
@KalTorak und Gabba +1
Normalerweise wird bei den T3 Auschreibungen die TTM-Seite verlinkt, also die Regeln.
Potenziellen Turnierteilnehmer muss man zutrauen können einem Link zu folgen und sich dann mit dem Ruleset zu befassen. Wmit sie zwangsläufig auch bei Punkt 5, Zeitspielregel, landen.
@izzak
Es ist ertsmal neu, für einige, das mit Schachuhr gespielt werden kann und dies nun erhebliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Anfang letzter Saison wurde auch festgestellt das man getablet werde kann und trotzdem das Match gewinnen konnte. Das fühlte sich auch erstmal paradox an, es setzte sich aber die Erkenntnis durch: Spiel die Mission.
Der erste Fall ist ein Extrem, es war waren viele Modelle, aber noch nicht Masse. Daher ist das Zeitungewicht erschreckend.
Der zweite Fall kam zustande da der Mitspieler in Runde 2 und 3 ausmessen musste für Reserven. Er selber hat zügig gespielt und unter 5min aufgestellt weil er um die Schwachstelle mit den Reserven wusste.
Ich hatte jahrelang häufig das Gefühl das was nicht stimmt, und nur die dritte, manchmal vierte, Runde gewaltsam durchgeprügelt werden konnte. Es war aber eher diffus.
Ich funde die Regelung, so wie sie ist, gut. Ich bin aktiv für die Schachuhr eingetreten und auch für die Passivteilnehme bei Zeitüberschreitung.
Potenziellen Turnierteilnehmer muss man zutrauen können einem Link zu folgen und sich dann mit dem Ruleset zu befassen. Wmit sie zwangsläufig auch bei Punkt 5, Zeitspielregel, landen.
@izzak
Es ist ertsmal neu, für einige, das mit Schachuhr gespielt werden kann und dies nun erhebliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Anfang letzter Saison wurde auch festgestellt das man getablet werde kann und trotzdem das Match gewinnen konnte. Das fühlte sich auch erstmal paradox an, es setzte sich aber die Erkenntnis durch: Spiel die Mission.
Der erste Fall ist ein Extrem, es war waren viele Modelle, aber noch nicht Masse. Daher ist das Zeitungewicht erschreckend.
Der zweite Fall kam zustande da der Mitspieler in Runde 2 und 3 ausmessen musste für Reserven. Er selber hat zügig gespielt und unter 5min aufgestellt weil er um die Schwachstelle mit den Reserven wusste.
Ich hatte jahrelang häufig das Gefühl das was nicht stimmt, und nur die dritte, manchmal vierte, Runde gewaltsam durchgeprügelt werden konnte. Es war aber eher diffus.
Ich funde die Regelung, so wie sie ist, gut. Ich bin aktiv für die Schachuhr eingetreten und auch für die Passivteilnehme bei Zeitüberschreitung.
Also - Schachuhren können meines wissens nach nur eingesetzt werden wenn beide Spieler die gleiche Anzahl 'Modelle' auf der Platte haben.
Ansonsten werden Spieler mit, von Natur aus, Armeen mit mehr Modellen benachteiligt und das Spiel verschiebt sich auf Spieler mit weniger Modellen weil der Zeitfaktor als möglicher Sieg ausgenutzt und zur Strategie gemacht werden kann.
Ansonsten werden Spieler mit, von Natur aus, Armeen mit mehr Modellen benachteiligt und das Spiel verschiebt sich auf Spieler mit weniger Modellen weil der Zeitfaktor als möglicher Sieg ausgenutzt und zur Strategie gemacht werden kann.
@ Kael
Waaaaaaaasssssss????? Was ist das denn für eine krude Logik?
Der Spieler mit mehr Modellen ist bei der Schachuhr benachteiligt, weil er mehr Modelle bewegen/spielen muss? Und wenn man ohne Schachuhr spielt, dann ist automatisch der Spieler mit weniger Modellen beteiligt. Wie willst du das Problem denn bitte sonst lösen???
Und wie kommst du bitte zu deinem "Wissen", dass man Schachuhren nur verwenden darf, wenn beide Spieler gleich viel Modelle am Tisch haben?
Waaaaaaaasssssss????? Was ist das denn für eine krude Logik?
Der Spieler mit mehr Modellen ist bei der Schachuhr benachteiligt, weil er mehr Modelle bewegen/spielen muss? Und wenn man ohne Schachuhr spielt, dann ist automatisch der Spieler mit weniger Modellen beteiligt. Wie willst du das Problem denn bitte sonst lösen???
Und wie kommst du bitte zu deinem "Wissen", dass man Schachuhren nur verwenden darf, wenn beide Spieler gleich viel Modelle am Tisch haben?
@Kael
Zu Deiner Info:
Meine Liste hatte106 Modelle.
Nicedinos Liste hatte 76 Modelle.
Noridius Blacks Kiste hatte 61 Modelle.
Zu Deiner Info:
Meine Liste hatte106 Modelle.
Nicedinos Liste hatte 76 Modelle.
Noridius Blacks Kiste hatte 61 Modelle.
Die Botschaft war doch nur, dass eine allgemeine Gleichbehandlung nicht automatisch Gerechtigkeit zur Folge hat 😉
Die Forderung "Ich habe mehr Modelle, mir steht mehr Zeit zu" ist ungefähr so wie "Ich habe mehr PS, ich darf schneller fahren".
Na dann, raus damit, wie willst du das Problem dann bitte lösen, wenn nicht mit Gleichbehandlung? Und ob das 50:50 System nun gerecht ist steht glaube ich garnicht zur Debatte. Aber es ist immerhin fair.
Ist es ja eben nicht weil der 4 Knights 32 Popanze Spieler einfach mal weitaus weniger Zeit allein dafür braucht seine paar Figuren zu bewegen wie im Gegensatz der Massespieler.
Wenn du das nicht als Argument zählst dann deutet das von einer unfairen Behandlung gegenüber Spielern mit mehr Modellen. Soviel nochmal zur selbstzugesprochenen Fairness. Denn wäre es fair, gäbe es garkeine Diskussion. 😉
Komisches Argument... du widersprichst dir eher selbst damit. Natürlich fährt derjenige schneller der mehr PS hat, das ist ja auch sein gutes Recht (bei einem Rennen). Würden alle gleich schnell fahren, gäbe es im Übrigen bei der Formel 1 keinen Sieger wenn immer alle gleichzeitig die Ziellinie überqueren würden.
Das Problem ist halt, dass ihr euch immer noch an uralten 40k Turnier Mustern festhaltet, dazu gehört an sich auch die Länge eines Turnierspiels. Solche Horden wie man sie heute hat, gab es in alten Editionen einfach nicht. Daher braucht man auch weniger Zeit. Dies hat sich aber nunmal mit der 8ten Edition geändert. Was ihr aber nun hier versucht, ist das neue 40k in alte Muster zu pressen, also auch alte Zeitvorgaben.
Dass das nicht klappt sollte eigentlich logisch sein.
Und die beste Idee dazu die ihr habt ist die Massespieler zu bestrafen weil sie ja das Spiel bzw. die Zeit sooooooo sehr exploiten... dass der 4 Knight Spieler aber einfach mal nen total überzogenen Codex bzw. LoWs nutzen und exploiten geht euch am Arsch vorbei!?! Masse ist darauf halt die Antwort. WEnn euch die Antwort nicht gefällt, dann solltet ihr vielleicht mal die Umstände verändern.
Schafft LoWs auf Turnieren ab, DANN könnt ihr auch die nervigen Horden abschaffen. Einseitig über die Zeit zu bestrafen ist aber einfach nur bescheuert, falsch und vor allem ist es nicht fair!
Das ist keine krude Logik
Am realistischsten wäre es demnach wenn man die Zeit prozentual auf due gespielten Modelle berücksichtigt
Am realistischsten wäre es demnach wenn man die Zeit prozentual auf due gespielten Modelle berücksichtigt
Dann bitte aber auch
Schussanzahl
Psykräfte
Nahkampfattacken
Schutzwürfe
Schussanzahl
Psykräfte
Nahkampfattacken
Schutzwürfe
Und man hat ja in dem Beispiel gesehen dass mehr Modelle nicht heißt dass man langsamer ist.
Es sind einfach festgelegte Regeln. Jeder hat 50% der Zeit, es gibt bestimmte Missionen. Das sind die Vorgaben und innerhalb dieser Vorgaben muss ich versuchen eine Armee zu bauen mit der ich zuende spielen kann und gewinnen kann. Kann ich das nicht, dann muss ich zurück ans Reißbrett.
Es gibt ja auch nicht nur eine Psiphase wenn beide Psioniker haben.
Natürlich ist der Gegner pissig wenn ihm seine Unzulänglichkeit aufgezeigt wird, aber es fühlt sich auch nicht gut an das Spiel nach Runde 3 zu beenden, 30 Minuten zu 2 1/2 Stunden und zu verlieren weil der Gegner auf Feldkontrolle in den ersten Zügen gesetzt hat.
Es sind einfach festgelegte Regeln. Jeder hat 50% der Zeit, es gibt bestimmte Missionen. Das sind die Vorgaben und innerhalb dieser Vorgaben muss ich versuchen eine Armee zu bauen mit der ich zuende spielen kann und gewinnen kann. Kann ich das nicht, dann muss ich zurück ans Reißbrett.
Es gibt ja auch nicht nur eine Psiphase wenn beide Psioniker haben.
Natürlich ist der Gegner pissig wenn ihm seine Unzulänglichkeit aufgezeigt wird, aber es fühlt sich auch nicht gut an das Spiel nach Runde 3 zu beenden, 30 Minuten zu 2 1/2 Stunden und zu verlieren weil der Gegner auf Feldkontrolle in den ersten Zügen gesetzt hat.
Ich persönlich finde das nicht nachvollziehbar.
Wie zeitintensiv es ist, ein bestimmtes Modell zu "spielen" hängt von verschiedenen Punkten ab:
1. Möglichkeit der Bewegung: Fliegen, Bewegen, Spezialfähigkeiten wie z. B. schocken.
2. Psimöglichkeiten
3. Schussanzahl und ggf. spezielle Waffenmodi
4. Noch viel wichtiger: Einsatz im Nahkampf und Bewaffnung.
Selbst 20 Necronkrieger kann ich schneller spielen als 5 Nahkämpfer, die ich so bewegen will, dass ich andere im Nahkampf binde, ohne dass sie die Möglichkeit haben, sich zurückzuziehen.
Im übrigen kommen dann noch Kriegsherrenfähigkeiten, Stratagems und Artefakte dazu.
Und meiner Meinung nach noch wichtiger: Strategische Überlegungen, Abstand und Bewegung sind nicht von der Modellanzahl abhängig. Ein Knightspieler muss sich genauso viel Gedanken machen wie ein Tyranidenspieler.
Ich persönlich finde es schon frech zusagen: Du hast weniger Modelle als ich, also brauchst du auch weniger Zeit.
Ich sage das als jemand, der weiß, dass er lange spielt und eine Schachuhr nehmen würde, um den anderen nicht zu benachteiligen, weil ich einfach zu lange brauche. Wenn mir der andere Mitspieler mehr Zeit "schenkt" weil er schneller ist als ich, dann finde ich das super, würde das aber nie erwarten.
Wenn ich auf ein Turnier fahre, würde ich sicherstellen, dass ich mir sicher bin, dass ich meine Armee in der jeweiligen Spielzeit auch einsetzen kann (oder bewusst das Risikko eingehe, dass ich irgendwann keine Zeit mehr habe). Alles andere finde ich gegenüber meinem Mitspielern und auch den Organisatoren her unfair.
Also meiner Logik nach bewegen wir uns doch gar nicht auf der Basis von Modellen zu Zeit, sondern von Spielern zu Zeit. Jeder hat 50% der Zeit zur Verfügung. Nun baut man für Turniere eine Liste. Nutze ich viele Modelle muss ich mein Konzept auch so aufbauen, dass ich es in der Zeit umsetzen kann.
Wenn ein Spieler nun eine Elite-Armee spielt, hierbei sei wertungsfrei und egal welche, dann hat er eben mehr Zeit zur Verfügung sein Konzept umzusetzen. Wer im kompetetiven Umfeld ein Konzept der Masse spielt, der muss eben auch sicherstellen das er dies in seinen 50% der Zeit umsetzen kann.
Einen Spieler, der eine kleinere Liste spielt unter den gleichen Zeitdruck zu setzen wie den der Masse spielt, nur weil der SPieler der Masse dies als fairer empfindet hat schlichtweg gar nichts mit Fairness zu tun, sondern mit dem Wunsch seine Armee entspannter und mit weniger Zeitdruck spielen zu können. Dies ist nachvollziehbar, hat aber eben eher was mit persönlicher Präferenz denn Fairness oder Gerechtigkeit zu tun.
Es ist im Endeffekt einer der Preise den man für sein Konzept zahlt. Ein Spieler elitärer Armeen tut dies, indem ihm jeder Verlust umso mehr schmerzt.
Am Ende halte ich es so, dass jemand, der eine Massenliste spielt, oder eben auch eine Psilastige Liste, oder sonstwie zeitraubende Konzepte auffährt, eben seine Liste beherrschen muss. Er muss wissen wo er, sollte er in Zeitnot geraten, Prioritäten setzt. Das gehört für mich ebenso zum Spiel dazu wie das Wissen, wo man seine wenigen Modelle am besten platziert bei einer anderen, elitäreren Liste. Es ist somit eben das Risiko das man als SPieler tragen muss und im Zweifelsfall muss man eben lernen wo man eine Unit dann bei Zeitdruck nicht bewegt, nicht schießen lässt - salopp gesagt sie eben opfert. Zugunsten des eigenen Konzepts.
Und es gab auch früher Horden. Es gab früher schon Massenarmeen. Ich spiele seit der dritten Edition (ja, sorry, bin noch weit von der 40 entfernt 😛) und da gabs bereits Orks-und Tyraniden Massenarmeen, ebenso Imperiale Armee. Daran hat sich nichts geändert und es ist eben auch kein Phänomen. Und es gilt ja auch nicht nur für Spiele bei 2000 Punkten. Auch SPiele mit 1250 bis 1500 Punkte sollte Zeit ein Faktor sein, bei dem beide Spieler fair behandelt werden. Und das heißt, jeder hat sein Zeitkonto und darf dann damit haushalten.
- - - Aktualisiert - - -
Warum so bissig. Es geht nicht darum etwas zu bestrafen. Es geht darum, dass man auf ein Turnier fährt und Zeit dort ein wettbewerbsrelevanter Faktor ist. Sonst wäre Zeitspiel nicht ein Punkt im Regelwerk.
Und wo ist es einseitig? Jeder sucht sich sein Konzept doch aus.
Wenn ein Spieler nun eine Elite-Armee spielt, hierbei sei wertungsfrei und egal welche, dann hat er eben mehr Zeit zur Verfügung sein Konzept umzusetzen. Wer im kompetetiven Umfeld ein Konzept der Masse spielt, der muss eben auch sicherstellen das er dies in seinen 50% der Zeit umsetzen kann.
Einen Spieler, der eine kleinere Liste spielt unter den gleichen Zeitdruck zu setzen wie den der Masse spielt, nur weil der SPieler der Masse dies als fairer empfindet hat schlichtweg gar nichts mit Fairness zu tun, sondern mit dem Wunsch seine Armee entspannter und mit weniger Zeitdruck spielen zu können. Dies ist nachvollziehbar, hat aber eben eher was mit persönlicher Präferenz denn Fairness oder Gerechtigkeit zu tun.
Es ist im Endeffekt einer der Preise den man für sein Konzept zahlt. Ein Spieler elitärer Armeen tut dies, indem ihm jeder Verlust umso mehr schmerzt.
Am Ende halte ich es so, dass jemand, der eine Massenliste spielt, oder eben auch eine Psilastige Liste, oder sonstwie zeitraubende Konzepte auffährt, eben seine Liste beherrschen muss. Er muss wissen wo er, sollte er in Zeitnot geraten, Prioritäten setzt. Das gehört für mich ebenso zum Spiel dazu wie das Wissen, wo man seine wenigen Modelle am besten platziert bei einer anderen, elitäreren Liste. Es ist somit eben das Risiko das man als SPieler tragen muss und im Zweifelsfall muss man eben lernen wo man eine Unit dann bei Zeitdruck nicht bewegt, nicht schießen lässt - salopp gesagt sie eben opfert. Zugunsten des eigenen Konzepts.
Und es gab auch früher Horden. Es gab früher schon Massenarmeen. Ich spiele seit der dritten Edition (ja, sorry, bin noch weit von der 40 entfernt 😛) und da gabs bereits Orks-und Tyraniden Massenarmeen, ebenso Imperiale Armee. Daran hat sich nichts geändert und es ist eben auch kein Phänomen. Und es gilt ja auch nicht nur für Spiele bei 2000 Punkten. Auch SPiele mit 1250 bis 1500 Punkte sollte Zeit ein Faktor sein, bei dem beide Spieler fair behandelt werden. Und das heißt, jeder hat sein Zeitkonto und darf dann damit haushalten.
- - - Aktualisiert - - -
Warum so bissig. Es geht nicht darum etwas zu bestrafen. Es geht darum, dass man auf ein Turnier fährt und Zeit dort ein wettbewerbsrelevanter Faktor ist. Sonst wäre Zeitspiel nicht ein Punkt im Regelwerk.
Und wo ist es einseitig? Jeder sucht sich sein Konzept doch aus.