Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion

[Medjugorje]

Weil meiner Meinung nach LoWs sowie Horden Turniere kaputt machen. Es ist gegen beide Konzepte ein Frust zu spielen wie ich finde.

was jemandem Spass macht ist die eine Seite (und das sollte auch nicht reglementiert werden) außer etwas ist klar zu stark. Dann ist aber GW gefordert und solche dinge sollten GW überbracht werden. Hierfür gibt es eine E-Mail ( "WIRD SPÄTER NOCH EINGEFÜGT" ). Melde dich dort und beschreibe das Problem (mach ich auch monatlich).

 

[Steampunk]

GW ist doch nicht dumm, die wissen doch, dass einige ihrer Modelle einfach mal zu gut sind (*hust* Knights *hust*) aber das wird akzeptiert, sie verkaufen sich ja scheinbar sehr gut.
Ich hab noch keinen aber selbst ich musste schonmal darüber nachdenken mir einen zu kaufen, sehen ja schon beeindruckend aus. Leider ist der Orkstompa so enttäuschend von den Regeln her und auch modelltechnisch finde ich ihn nicht überzeugend. 😀

Ich bin mir auch recht sicher, dass die schon in Hunderten, Tausenden Emails gelesen haben, dass zum Beispiel Knights zu gut sind, dass Horden zu gut sind.

 

[Legio]

Ich bin mir auch recht sicher, dass die schon in Hunderten, Tausenden Emails gelesen haben, dass zum Beispiel Knights zu gut sind, dass Horden zu gut sind.

Und das hat nun noch was mit dem Topic zu tun?

 

[Garyden]

Ich denke auch das der Hauptgrund für das Problem am Balancing liegt. Des wird man ohne veränderung der Grund und Codexregeln auch nicht ändern können.
Ich bin Grundsätzlich auch für den Gedanken das jeder 50% der Zeit bekommt. Wenn man es nicht in der Zeit schafft, dann sollte man einfach weniger spielen.

Ich spiele selbst GK und hab halt 4 Phasen die ich zu bewältigen haben. Wenn ich zb Gegen Orks spiele, bin ich mir sicher das ich das nicht Gewinnen kann, weil die Gk halt im moment doof sind. Heißt ich muss darauf hoffen das mein Gegner seine Armee nicht in der Zeit die er hat spielen kann, um den Ausgleich dann zu suchen wenn er nur noch Schutzwürfe machen darf.
Ich bin aber auch kein großer Turnierspieler. Das wäre jetzt nur meine Taktik die ich auf so einem Turnier mit 2k Punkte anstreben würde. Ich würd mich da auch nichtmal schlecht fühlen, da mein Gegner ja auch einfach nur ein aktuelles Meta bringt.

Ich selbst spiel lieber nur bis 1500 Punkte, da ich finde das die Anzahl der Püpchen auf dem Tisch schon zugenommen hat bei selber Punkteanzahl, aber nix an der Zeitvorgabe des spiels verändert wurde. Klar es gibt Leute die schaffen das. Aber die sind nunmal nicht die Masse. Es gibt ja auch Leute die können ewigst auf einem Bein stehen (Diese Buddistischen Mönche) . Deshalb werd ich auch nicht Anfangen jeden Menschen jetzt mit denen zu vergleichen, da ich genau weiß das die Masse das einfach nicht kann.

Alles in allem könnt ihr ja die Turniere ausrichten wie ihr es möchtet. Es sind ja eure ^^ die euch so spaß machen. Aber Neulinge lockt man damit jedenfalls nicht an bzw wenn mal einer kommen sollte, wird der kein 2tes mal kommen, was eure Turniere dann auf lange sicht gesehen aussterben lassen wird.

 

[Thannock]

Die Frage ist doch, was bleibt von den Argumenten über wenn man sich die aktuelle Turnierlandschaft mal anschaut.

Im TTM Finale ist 1 von 2 Knight Armeen in der Vorrunde ausgeschieden. Auch das Massekonzept hat nicht das Turnier gewonnen, sondern eine Liste mit einer mittleren Anzahl an Modellen. Es scheint also kein Zwang zu bestehen Massenkonzepte oder LoW zu spielen.

Es wird auch argumentiert dass Massenkonzepte nicht in der Zeit spielbar sind. Sind sie scheinbar doch, ich glaube etwas extremeres als 350 Modelle zu spielen gibt es kaum. Andere haben scheinbar Probleme mit 60 Modellen das Spiel in der gleichen Zeit fertig zu spielen.


Somit kann man das Problem auf einen Faktor herunterbrechen, den Spieler.

Ich kann Medjugorjes Einwand verstehen, es sollen möglichst viele mit an Bord genommen werden. Das finde ich auch, aber dann muss man auch sagen, okay, klar könnt ihr mitspielen, aber der Turniersieg ist so sehr unwahrscheinlich. Natürlich ist es doof ab der dritten Runde nur noch abzuwürfeln, aber das passiert mir dann einmal im Turnier und dann bin ich im unteren Drittel und habe sehr entspannte Spiele. Dann habe ich die Auswahl, ist das die Art wie ich spielen möchte, oder möchte ich mehr investieren?

Das ist halt wie im Fußball, natürlich spielt die Kreisliga C Mannschaft im Pokal mit, aber es beschwert sich auch niemand dass man nicht ins Pokalfinale gegen den FC Bayern kommt wenn man nur einmal die Woche trainiert und Sonntag nochmal vorm Spiel kotzen geht.

Was meiner Meinung nach nicht geht ist dass ein Spieler 30 Minuten spielt und der andere 2 1/2 Stunden, denn ganz ehrlich, da habe ich keinen Bock drauf. Wenn ich 2 Stunden Fahrzeit habe und dann 1 1/2 Stunden effektive Spielzeit dann ist das frustrierend. Und es gehört, für mein Dafürhalten, auch zum guten Ton dem Gegner seine Spielzeit zu geben. Einem Kumpel ist es auch passiert dass der Gegner am verlieren war und auf einmal ständig Rauchen war, Kaffee holen etc. Das ist einfach unschön.

 

[Deleted member 48498]

Ich hab mir jetzt mal Schachuhren App installiert und probiere es beim nächsten Turnier vielleicht mal aus und wenn es nur dazu gut ist es selbst mal getestet zu haben. Ich bin immer noch skeptisch ob man wirklich eine faire Zeitmessung hinbekommt ohne das es in totalen Stress ausartet.

 

[Icicle]

Das ist halt wie im Fußball, natürlich spielt die Kreisliga C Mannschaft im Pokal mit, aber es beschwert sich auch niemand dass man nicht ins Pokalfinale gegen den FC Bayern kommt wenn man nur einmal die Woche trainiert und Sonntag nochmal vorm Spiel kotzen geht.

Was meiner Meinung nach nicht geht ist dass ein Spieler 30 Minuten spielt und der andere 2 1/2 Stunden.

Wer der einen Meinung ist, oder der anderen, ist doch irrelevant.

Wenn beim Fußball nach insgesamt 50 Minuten Spielzeit, eine Mannschaft schon 45 Minuten Ballbesitz hatte, darf die andere ja auch nicht 40 Minuten Freischüsse auf's Tor machen, während die erste Mannschaft dann Ball-berühr-Verbot hat.

Natürlich kann man das "nicht fair" finden, aber Fußball ist erst einmal kein Spiel, bei dem "50/50 der Zeit Ballbesitz" vorgesehen ist. Wenn man das ändert, dann hat man fundamental erst einmal ein anderes Spiel. Gleiches gilt für 40K.

Manche wollen Fußball vielleicht mit 50/50 Ballbesitz sehen, aber viele mögen das Spiel halt genau wie es jetzt ist, gerade weil es sich ggf. damit von anderen Spielen unterscheidet. Gleiches gilt für 40K.

 

[Thannock]

Ich hab mir jetzt mal Schachuhren App installiert und probiere es beim nächsten Turnier vielleicht mal aus und wenn es nur dazu gut ist es selbst mal getestet zu haben. Ich bin immer noch skeptisch ob man wirklich eine faire Zeitmessung hinbekommt ohne das es in totalen Stress ausartet.

Ich finde das kriegt man ganz gut hin. Habe bisher nur im privaten Umfeld mit Uhr gespielt, im Turnierumfeld hat mal jemand nachgefragt, aber wir hatten beide Ynnari, sodass man sich sicher sein konnte dass flott nicht mehr viel auf der Platte steht.

War auch am überlegen meine einfach mal mitzunehmen und dem Gegner anzubieten dass wir mit Schachuhr spielen, aber, außer er möchte es anders, die Schachuhr nicht für die Zeitregelungen verwenden, einfach um uns ein bisschen dran zu gewöhnen und einen Anhaltspunkt zu haben.

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Wer der einen Meinung ist, oder der anderen, ist doch irrelevant.

Wenn beim Fußball nach insgesamt 50 Minuten Spielzeit, eine Mannschaft schon 45 Minuten Ballbesitz hatte, darf die andere ja auch nicht 40 Minuten Freischüsse auf's Tor machen, während die erste Mannschaft dann Ball-berühr-Verbot hat.

Natürlich kann man das "nicht fair" finden, aber Fußball ist erst einmal kein Spiel, bei dem "50/50 der Zeit Ballbesitz" vorgesehen ist. Wenn man das ändert, dann hat man fundamental erst einmal ein anderes Spiel. Gleiches gilt für 40K.

Manche wollen Fußball vielleicht mit 50/50 Ballbesitz sehen, aber viele mögen das Spiel halt genau wie es jetzt ist, gerade weil es sich ggf. damit von anderen Spielen unterscheidet. Gleiches gilt für 40K.

Das Beispiel ist Unsinn. Beim Fußball kann ich mir den Ball holen, beim Tabletop nicht.

 

[stoni42]

Moin,

vielleicht solte man sich an dieser Stelle nochmal klar machen, wo die Probleme grundsätzlich her kommen:

1) Warum gibt es Zeitprobleme:
a) wie schon gesagt wurde, wird der Model-Count in den Armeen immer höher (Allein durch ChapterApproved2018 haben einige Armeen potentiell einfach mal 5-10% mehr Modelle), aber die Spielzeit bleibt gleich (wenn man 3 Spiele am Tag schaffen will, ist da mit 3-3,25h auch eine Grenze erreicht, die man nicht weiter ausreizen kann). Dies lässt sich nur mit einer Punkt-Reduktion erreichen. Natürlich gibt es Spieler, die auch mit 50% Modellen weniger nie fertig werden, aber das sind Ausnahmen.
b) Die 8te Edition ist schon ordentlich von überflüssegen Würfel-Würfen entschlackt worden (Moraltests, Rennen in der Schussphase, etc.) baut aber gerade wieder andere Mechaniken in einigen Armeen ein, die schlicht in Würfelorgien enden (z.B. Orks mit 1er-reroll und DakkaDakka).

2) Warum gibt es das Schachuhr-Thema:
Insbesondere auf einigen "hochdotierten" amerikanischen Turnieren ist es zu Vorfällen gekommen, wo Spieler bewusst langsam gespielt haben, um dem Gegner daran zu hindern, das Spiele herumreissen zu können. Das klassische Beispiel ist die Ork-Horde, die sich plump auf alle Marker stellt und dafür 2h braucht, das Spiel nach 3 Zügen zuende ist und der Gegner keine Chance mehr hat, die orks abzuräumen, was ihm evt. in den Zügen 4-5 (oder 5 oder 7) gelingen würde (als Beispiel hierfür sei mal auf die ETC2018-Begegnung Deutschland (Marines) gegen Frankreich(Orks) verwiesen => dieses Phänomen hat nun dazu geführt, das Schachuhren eingeführt wurden, damit dem Gegner keine Zeit mehr geklaut werden kann.

3) Warum beanspruche ich einen größeren Zeit-Anteil am Spiel?
Ja, warum eigentlich? Weil ich mehr Modelle spiele, als mein Gegner? Oder weil ich zwar nicht soo viele Modelle habe, aber tausende von Würfeln schmeissen muss (Tau fallen mir da spontan ein)?
Was passiert, wenn ich als Masse-Spieler plötzlich gegen eine Armee mit genauso vielen Modellen spiele? Dürfen mein Gegner und ich dann plötzlich eine Stunde länger spielen als die anderen? Wohl kaum, schliesslich gibt es einen Zeitplan, der für alle gilt. Ich muss also spätestens hier in der Lage sein, meine Armee in der Hälfte der gegebenen Zeit durchspielen zu können, egal wievieleModelle ich habe oder wieviele Würfel ich brauche.

Und zum Thema Frust: sicher ist es (gerade für Neulinge) unbefriedigend, wenn sie ihr Zeitlimit erreichen und dann nichts mehr machen können. Aber man versetze sich auch mal in die Lage der anderen Seite: soll ich zwingend 2/3 der Zeit meinem Gegner beim bewegen und würfeln zugucken müssen um dann nach Erreichen des Zeitlimits feststellen zu dürfen, dass wir nur 3 Züge geschafft haben, obwohl mein Armeekonzept oder mein Schlachtplan auf 5 oder mehr Runden ausgelegt war? Wo liegt der Frust wohl jetzt??

Bye,
Stoni

 

[izzak]

Im Endeffekt sind alle großen Formate zu einer Regelung von Zeitspiel übergegangen, ob ITC, ETC, lokal TTM und AB. Ob die Schnarchnasen GW Heat noch hinterherhinken, weiß ich gerade nicht, aber ist ja auch nen lokales GW Dingens. Also das ganze sträuben, auflehnen und alten Zeiten hinterher trauern führt doch zu nichts. Wer ohne Zeitspielregeln zocken möchte, macht es privat oder sucht sich Turniere wo eine Zeiterfassung nicht zum Tragen kommt, zu erwarten das jetzt größere Turnierformate zurückrudern wird nicht von Erfolg gekrönt sein. Das jetzt wegen einer Zeitspielregel Turniere aussterben ist doch völlige Schwarzmalerei.

 

[Diabal]

TTM ist per se ja schon eine stark mit Hausregeln verzerrte Version.


Du kannst dir für Matched Play auch problemlos auf dem GW Stream auch z.B. die Finalspiele von den GW Grand Tournaments ansehen, oder auch matched-play Vorzeige-Spiele mit den Game Designern. Und auch gerne die Zeit dort mitstoppen.

Beim Finalspiel des letzten Heats vor ca. 4 Wochen, Imperiale Suppe gegen Dark Eldar, ein Turnierfinale, hat natürlich der Imperiale Spieler mit mehr als doppelt so vielen Modellen deutlich mehr Zeit gebraucht. Und dieses spezielle Turnierspiel endete halt auch nach Runde 3, weil RAW in 40K ohne Zeitbegrenzung eigentlich der "Zwang" wegfällt (bzw. nie irgendwo existiert) bis zur 6. oder 7. Runde zu spielen.

Schön ist es nicht, aber RAW ist "Zeitspiel" auch kein Vergehen. Genauso wie ich beim Fußball (mit identischer Spieler- und Ballzahl) den Ball hin- und herkicken kann, ist es auf einem 40K Turnier erst einmal auch nicht verboten, so zu spielen, dass nach Runde 2 Schluss ist, wenn mir das einen Vorteil bringt.

Also im Fussball ist Zeitspiel durchaus ein Vergehen/Unsportlichkeit das mit einer Gelben Karte bestraft wird (Bsp. der Torwart den Ball deulich länger als erlaubt hält, Spieler bei Auswechslungen extra langsam das Spielfeld verläst oder sich beim Einwurf extra lange Zeitläst) das ist für mich zu vergleichen wenn ein Spieler Dinge die in der Spielzeit seines Gegners passieren wie Schutzwürfe sich extra viel Zeit läst oder alles was der Gegner bereits gemessen hat 3mal nachmist um offensichtlich Zeit von der Uhr zu nehmen. Im Fussball hast du dafür nen Schiri bei einem 40K Tunier kannst du aber nicht an jeden Tisch einen stellen der die Spieler antreibt bzw. Strafen ausspricht deshalb ist die Uhr eine ganz gute Lösung.
Ball hin - und herschieben wie du es nennst würde ich auch als wenn auch unschönes aber durchaus erlaubtes taktisches Element bezeichnen. In 40k entspricht das aber eher einem Verweigerungsspiel (Einheiten verstecken, vor Beschuss oder Nahkämpfen weglaufen usw.) das kostet den Gegner auch Zeit (Spielrunden) ist aber nicht unfair.
Das ganze (Schachuhr Zeitregelung) währe nicht nötig wenn alle immer versuchen würden alle Aktionen zügig zu machen aber es kommt halt immer wieder vor das manche Spieler die erkennen das sie das Spiel nur noch gewinnen können wenn sie es verzögern und so weitere Runden verhindern in dem sie absichtlich Zeit verplempern und das ist dem Gegenspieler gegenüber unfair u8nd kein taktisches Element das irgend einer haben wollen sollte.

Ist das "schönes, fluffiges" spielen? Nein
Aber wer hard-core competitive spielen will, muss auch dass als valide Taktik antizipieren.

Andererseits, will ein Turnier oder eine Turnierliga diese spezielle Taktik durch Hausregeln zu "gleich aufgeteilter Spielzeit" und "verpflichtend muss bis Runde X gespielt werden" delegitimieren, dann muss man eben auch wissen, dass damit massiv in die grundlegende DNA der Spielmechanik dieses speziellen Spiels eingegriffen wird. Damit das funktioniert, muss man ggf. dann halt auch kleinere Zusatzanpassungen machen, damit das funktioniert, e.g. Mindest- und Maximalzahlen für Modelle, ggf. ein System mit gleicher Anzahl von "Aktivierungen" pro Runde/Phase, unabhängig von Einheiten, etc.., etc..

Wenn RAW 40K von dir als "nicht fair" empfunden werden, ok. Jeder tickt anders. Tatsache ist aber, dass dann a) entweder 40K schlicht nicht das Spiel für dich ist (und es gibt ja Tausende von Spielen, die der kompetitiven "fairness", wie du sie nahelegst weit mehr entgegen kommen), oder dass b) zusätzlich eingeführte Hausregeln zu Zeitbegrenzungen, etc.. eben nicht 100% ohne weitere Regelanpassungen umsetzbar sind und ggf. Turnierregelsets mit solchen Zeit-Hausregeln dann auch diese anderen Einschränkungen festlegen müssen (e.g. 2000 Punkte Armeen müssen minimum X Modelle und maximum Y Modelle enthalten, pro Bewegungs/Schuss/Nahkampfphase darf jeder Spieler X Einheiten aktivieren, etc.. irgendwas in die Richtung).

Ich wüsste nicht wo ich gesagt habe das ich RAW als "nicht fair" bezeichnet habe ich sagt nur das ganz offensichtliches RAI immer RAW schlagen sollte den RAI ist das was der Regelschreiber erreichen wollte mit der Regel 🙄. Aber darum gehts hier ja auch nicht will bitte keine RAW vs RAI Debatte die bringen nix. Wenn beide Ihren gesunden Menschenverstand einschalten findet man immer eine Lösung.
Ein Festlegung von minimum oder maximum Anzahl an Modellen ist überhaupt nicht möglich da die Armeen hierfür zu unterschiedlich sind ein Knight wird nie 20 Modelle stellen können genau so wie ein Ork nicht nur 30 Modelle stellen kann. Dafür gibt es Punkte und das ist das balancing das GW uns gibt für Match Play. Da beide Spieler gleich viele Punkte habe wieso sollten sie dann auch nicht gleich viel Zeit haben dies Punkte zu spielen? Ich selber spiele Impse seit der 5th und habe von Fahrzeuglastig Armeen mit relativ wenigen Modellen bis hin zu Conscrip Massarmeekonzepten 200+ Modellen schon alles gespielt. Wenn ich weniger Modelle spiele brauche ich halt für jedes einzelne Modell etwas mehr Zeit da es da mehr auf jeden Move ankommt bei Massentrupps werden die vordersten Modelle gemessen und der Rest wir notfalls zu meinem Nachteil hinterhergeschoben das spart Zeit. Ich verzichte da auch schon mal drauf mit 10 Lasergewehren von denen nur 5 was sehen mit denen ich nur auf 6+ treffen und wunden würde auf ein Modell mit 2+ und 3er FNP zu schießen oder für nen 10er Trupp Imps ne 6er Rüster zu würfeln wenn 80+ Wunden anliegen da ist der Trupp tot ende. Alles andere kostet nur unnötig Zeit und bringt nix. Es gibt also viele Möglichkeiten Zeit zu sparen. (Warnung sind extrem Bsp. und soll nur verdeutlichen das man an vielen Ecken und Enden zeitsparen kann wenn man nur will)

Zum Thema Zeit in einem Spiel mit Schachuhr. Hier kann ich nur für mich sprechen aber wenn ich mit einem Konzept spiele bei den ich sehr schnell durch bin und mein Gegner etwas mehr Zeit braucht (Anzahl Modelle oder sonst was) aber immer bemüht ist alles schnellst möglich zu machen und auch ansonsten ein angenehmer Spielpartner ist dann habe ich zumindest kein Problem wen am Ende noch ein wenig Zeit bei mit über ist die ich nicht mher brauche ihm die benötigten 5min um seinen Zug zu beenden auch mal von meiner Zeit zu schenken. Aber das ist dann ein entgegenkommen und halt Situativ und auch nicht verboten.

Ja ok das kann ich verstehen aber ich war jetzt bei dem Begriff "Freundschaftsspiele" eher bei netten Listen im Hinterkopf.

Das was ihr da macht nenne ich Spairing zwischen den Turnieren. 😀

Ich habe nicht gesagt das wir nur so spielen :lol: sondern eben auch ausserhalb ernster Trainingsspiele mal härterers Zeug auspacken.
Für mich macht ein Freundschaftsspiel aus das man sich an den jeweiligen Mitspieler anpasst. Wenn ich gegen einen Anfänger spiele stelle ich natürlich nicht meine Tunierliste auf den Tisch. Das was für mich ein Freundschaftsspiel ausmacht ist das in so einem Spiel ich meinen Gegenspieler auch schon mal darauf hinweise wenn er eine Einheit vergessen hat schießen zu lassen und er das noch nachholen kann oder er z.B. wenn er irgend was nicht exakt in der richtigen Reihenfolge macht ich da mal eher ein Auge zudrücke. Bei nem Tunierspiel bin ich da etwas strenger obwohl das immer auch da vom Gegner abhängt ist er nett zu mir bin ich es auch zu ihm. Freundschaftsspiel bedeutet für mich halt nicht nur schwache Listen zu spielen sondern in solchen spielen besonders freundlich zu sein, da hier gewinnen nicht so wichtig ist 😛. Klar verliert keiner gerne aber das gehört dazu und durch Niederlagen lernt man so viel mehr und wenn der Gegenüber einem dann auch noch den ein oder anderen Tipp gibt wie man es besser machen kann bei nächstem mal spiele ich gerne auch wieder gegen jemanden der mit mir die Platte geputzt hat um beim nächsten mal vieleicht nicht zu gewinnen aber besser ab zu schneiden. Da sind Dinge die Freundschaftsspiele ausmachen für mich ausmachen deutlich mehr als nur die härte der Liste.

 

[purple]

Ich habe früher mit 8 Venoms und 48 Vögel gespielt, das waren 8x12 Schuss bzw. 48x5 Attacken, bzw. eine zeitkonsumierende Würfel-Orgie, bei der am Ende nicht viel raus kam. Im Gegenzug konnte sie viel einstecken und so zog sich das Spiel immer in die Länge.

Mit dieser Liste habe ich es selten in die Runde 6 geschafft und dasselbe Schicksal teilten andere Massen-Listen. Dass die Runde 6 oder 5 nicht erreicht wurde, war für mich nicht so schlimm, da gab es nur noch NK und da sind Venoms nicht gut und in den Runden 1-3 habe holt eine solche Beschuss-Armee immer mehr MZ-Punkte (Venoms bzw. Scouts können in Runde 1 locker die neutralen MZ einnehmen…).

Ich kann deshalb die Thematik zur Schachuhr nachvollziehen und halte sie auch für sinnvoll. Das Problem, das ich noch sehe, ist, dass ich mit meinen initialisierten Nahkämpfen eigentlich auch Zeit beim Gegner klaue (wobei er sich ja aus dem Nahkampf zurück ziehen könnte, von daher ist es eher ein kleineres Problem...)

Viel Zeit geht auch verloren, wenn die Armeelisten nicht dabei sind; jeder sollte deshalb verpflichtet werden eine Battlescrib-Armeeliste auszudrucken und mitzunehmen und bei der Vorstellung der Armee dem Gegner auszuhändigen (mach ich so, damit meine Zeit nicht mit Fragen beantwortet werden muss...).

Zur Spiel-Zeit muss dann auch die Aufstellung gelten, je nach Massen-Armee geht da auch viel Zeit drauf.


Fazit: Massenarmee, die viel aushalten und dafür nicht viel austeilen, sind hier im Nachteil, jeder muss sich wohl oder übel auf dieses Meta einstellen.

 

[Don Currywurst]

Also hab mir das Thema in Ruhe zu Gemüte geführt und etwas darüber nachgedacht. Vorweg: Ich bin Anfänger, male und bastel mehr als ich spiele und habe 0 Turniererfahrung.

Insgesamt ist es ein nicht so einfaches Thema. Es sprechen einige Punkte dafür, aber auch dagegen. Wenn man als Anfänger die Uhr im Nacken hat, kann ich zwar sagen, dass es mich stressen würde, aber man lernt einfach am Schnellsten, wenn man hart auf die Fresse fällt. So lernt man mit seinem Armeekonzept besser klar zu kommen. Zusätzlich beschneidet man eindeutig die Leute, die auf Zeit spielen und eine solch feige Art und Weise nutzen, sich den Sieg zu erschleichen.

Kontra: Es könnte das Meta beeinflussen und da bin ich absolut kein Freund von. Orksspieler o.Ä. müssten sich zusätzlich Trays kaufen und zusätzlich kann man die Massen an Würfeln nicht wirklich schneller würfeln. Sollte man hier allerdings Würfelapps einsetzen können, könnte sich dieses Problem erübrigen. Wie schon geschrieben, es ist schwierig. Im Grunde genommen, bin ich dafür, dass man sich abspricht, fair spielt und Leute, die offensichtlich auf Zeit spielen entsprechend eine Sperre gibt. Auf div. Turnieren ist das durch Filmaufnamen ja möglich.

Im Prinzip dafür, aber ich halte nicht viel von Regeln und bin der Ansicht, Leute sollen es unter sich klären + Würfelapps sollten erlaubt sein, damit auch große Armeen keinen zu großen Nachteil erhalten. Eine Schachuhr sollte das Meta (so gut wie möglich) nicht beeinflussen.

 

[Fauk]

Ein grossteil dieser Diskussion finde ich ehrlich gesagt lächerlich oder die Argumente bzw. Vorschläge kratzen hart an der Grenze zur Umsetzbarkeit. Jeder Spieler sollte 50% der Gesamtzeit zur Verfügung haben und Punkt. Das ist das einzig faire. Wer sagt mir denn, nur weil ich 3 Ritter spiele habe ich jetzt weniger Zeit um bspw. nachzudenken, Entscheidungen abzuwägen, Szenarien durchzurechnen und all sowas? nur weil Hans Klaus meint er müsste mit 200+ Modellen ankommen deren Regeln er kaum kennt?

Einem anderen mehr Zeit zuzusprechen nur weil er mehr Modelle hat hört sich erstmal super einfach an, aber da hört es ja nicht auf, schon gleich gar nicht beim Turnierspiel. Ich hab keine Psi Phase weil meine Armee das nicht kann (bspw. Necrons) oder ich bewusst darauf verzichte. Bekomme ich jetzt Zeit gutgeschrieben? Ab wieviel Modellen bekomme ich denn mehr Zeit wie mein Gegner? Muss in meiner Liste 50, 100, 150, 200 Modelle sein und wie hoch ist der Faktor? Was mache ich dann wenn Horde gegen Horde spielt? Schauen dann beide Hans Klauses doof aus der Wäsche weil sie gerade so mit ach und krach Runde 1 fertig bekommen haben? Ich kann die Intention dieses Vorschlages nur zu gut verstehen finde ihn aber schlichtweg nicht umsetzbar oder man schreckt neue Leute und Fluffbunnies nur damit ab das zusätzlich zum allgemeinen Regelwerk plötzlich noch eine Zeitspiel Bibel/Formel auf die Listen angewandt werden müssen.

Wenn ich eine Armee für ein Turnier zusammenstelle dann kann ich mich vorher über die Missionen informieren und anhand meiner eigenen Erfahrungen abschätzen ob ich das zeitlich schaffe oder nicht. Das bedarf dann vielleicht etwas Fingerspitzengefühl oder man bekommt das erste Turnier über mal auf den Sack aber danach sollte man motiviert und aus seinen Fehlern lernend zurück ans Reissbrett. Denn wie schon andere erwähnt haben kommt es meistens nur auf den Spieler selbst an und weniger auf das Design von GW. wer auch übrigens meint das GW Zeiten gar nicht in sein Design mit einfliessen lässt dem gebe ich mit das er einmal sein Regelbuch aufschlagen soll unter Matched Play und dort wird er einen Kasten von GW vorfinden wo sie selbst Vorschläge machen wieviel Zeit ein Event mit wieviel Punkten benötigt.

 

[Der Eld]

Vorne weg der Link zum Ausgangspunkt der Diskussion --> KLICK MICH
Ich habe den Eindruck das nicht alle Diskutierenden meinen Beitrag gelesen haben :lesen:


Ich gehe mal die TTM-Regeln zum Zeitspiel durch und anschließend die zum Missionsdesign und Wertung. Anfangs Satz für Satz, bzw. Absatz für Absatz. Abschließend noch ein Wort zum Armeeaufbau.


Auf zu den Zeitspielregeln

Jedem Spieler und jeder Spielerin stehen 50% der zur Verfügung stehenden Spielzeit zu.

Der Satz ist unmissverständlich, eindeutig und nicht anders lesbar.
Hier ist eine Zeiterfassung noch nicht relevant, hier reicht der Blick auf die Uhr, und z.B. der mündliche Hinweis.

Wenn eine Spielerin oder ein Spieler mit einer Schachuhr spielen möchte, dann wird eine Schachuhr genutzt…

Jetzt kommt die Zeitmessung dazu, auf einseitiges Verlangen.
Der Satz ist unmissverständlich, eindeutig und nicht anders lesbar.

..und beide Spieler verpflichten sich im Sinne des “Gentlemen’s Play” gemeinsam zur korrekten Bedienung der Schachuhr.

Hier kommt der Haken der Zeitmessung, der eine Verlangt, der andere hat keine Wahl mehr und wird ggf. gegen seinen Willen verpflichtet.
Es lässt sich ableiten, aus dem Wort gemeinsam, das der Verpflichtete die zur Zeitmessung genutzte Schachuhr selber zu bedienen hat um die Zeit zu übergeben nach seiner Aktion.

Wenn die Zeit von einem der beiden Spieler abgelaufen ist, dann darf diese Spielerin bzw. dieser Spieler nur noch folgende Aktionen durchführen:

• Ablegen von Schutzwürfen,
• Ablegen von Moraltests,
• Punkte erhalten für erfüllte Maelstrom-Karten,
• Punkte erhalten für gehaltene Missionsziele.

Hier kommen die möglichen Konsequenzen die aus der Zeitmessung, bzw. dem überschreiten der anteiligen 50% Spielzeit, entstehen können.
Dieser Teil ist unmissverständlich, eindeutig und nicht anders lesbar.

Im Sinne des “Gentlemen’s Play” verpflichtet sich die Spielerin bzw. der Spieler, dessen Zeit abgelaufen ist, zügig…

Spoiler

…zügig im juristischen Sinne bedeutet ohne schuldhaftes zögern zu handeln :cat:

…die erlittenen Verwundungen zuzuteilen und Schutzwürfe durchzuführen. Es dürfen zwar Maelstrom-Karten erfüllt werden (zum Beispiele “Halte Missionszielmarker X”), aber unter keinen Umständen neue gezogen werden.

Hier kommen verpflichtende Vorgaben für den, der seine anteilige Zeit ausgeschöpft hat.
Dieser Teil ist unmissverständlich, eindeutig und nicht anders lesbar.

Wenn keine Schachuhr verwendet wurde, dann muss auf andere Art und Weise etwaiges Zeitspiel nachgewiesen werden. Wir empfehlen so früh wie möglich, während des Spiels einen Schiedsrichter zu informieren, damit dieser eine Möglichkeit hat, sich ein unparteiisches Bild zu machen.

Dieser Teil ist für die laufende Diskussion ohne Belang.


Nun komme ich zu Missionsdesign und Wertung und der Länge der Matches, bzw. die zu spielenden Runden.
Im TTM-Ruleset 2019 ist nicht festgehalten wie über wie viele Runden ein Match zu gehen hat.
Es wird unmissverständlich, eindeutig und nicht anders lesbar auf die Quellen der TTM-MIsionen hingewiesen (GBR, CA’17, CA’18).
In diesen wiederum gibt es den Punkt „Battle Lenght“, wo definiert wird wann das Match als beendet gilt: […] Am Ende der 5.Runde wird mit einem W6 ermittelt ob es eine 6.Runde gibt auf 3+; am Ende der 6.Runde wird mit einem W6 ermittelt ob es eine 7.Runde gibt auf 4+; […].


Nun noch ein Wort zum Armeeaufbau.
TTM hat sich 2019 geöffnet für variable Punktgrößen: 1500p, 1750p und 2000p.


Nun ziehe ich das Fazit den drei Punkten Zeitspielregeln, Missionsdesign und Wertung sowie Armeeaufbau.
Der Teilnehmer muss in der Lage sein seine Liste in seiner anteiligen Zeit von 50% über mindestens fünf Runden bringen zu können in der Punktgröße die die Orga vorgegeben hat.
Ist der Teilnehmer, aus welchen Gründen auch immer, nicht dazu befähigt mit seiner Liste handelt er den Regeln zuwider und hat entsprechend die Konsequenzen zu tragen.
Und es gilt: Unwissendheit schützt vor Strafe nicht. Nimmt man an neinem Turnier teil, unabhängig vom Ruleset, informiert man sich vorher und wundert sich nicht hinterher.


An dieser Stelle noch ein Verweis auf Ars Bellica:

Spoiler

Ars Bellica Spiele werden mit sechs Runden gespielt. Das heißt, es wird nach der fünften und sechsten Runde nicht gewürfelt. Das Spiel endet nach der sechsten Runde.

Jeder Turnierteilnehmer ist dazu verpflichtet die eigene Turnierarmee im Umfang seiner spielerischen Möglichkeiten zu gestalten.
Das bedeutet, ein Spiel über 6 Runden im Rahmen der Zeit muss möglich sein.

Jedem Spieler steht grundsätzlich nur die Hälfte der Zeit zur Verfügung.
Als Nachweis gegenüber des Turnierorganisators empfiehlt der Ältesten-Rat den Einsatz einer Schachuhr.

Es gibt Obergrenzen für die Anzahl der Modelle.

Hier steht alles eindeutig an einer Stelle, es muss nicht erst zusammengestückelt werden.
Hinzu kommt das AB Modellobergrenzen hat.

 

[Jim]

Fandest du denn, dass du im Rahmen deiner Fähigkeit als fairer Turnierspieler , vorallem gegen einen Anfänger, richtig gehandelt hast?

Allein beim 75 Minuten zugucken für den Zug des.gegners hätte es sicher mehrere Möglichkeiten gegeben ihm zu helfen das Spiel zu beschleunigen.

Auch bei der Stunde Restzeit hätte man, wieder vorallem gegen einen Anfänger, nicht auf eine genaue Auslegung der Regeln zu den eigenen Gunsten beharren müssen.

Oder sehe nur ich das so?

 

[Thannock]

Also soll man jetzt für seinen Gegner spielen?

 

[Jim]

Genau

 

[Starfox]

Nun ziehe ich das Fazit den drei Punkten Zeitspielregeln, Missionsdesign und Wertung sowie Armeeaufbau.
Der Teilnehmer muss in der Lage sein seine Liste in seiner anteiligen Zeit von 50% über mindestens fünf Runden bringen zu können in der Punktgröße die die Orga vorgegeben hat.
Ist der Teilnehmer, aus welchen Gründen auch immer, nicht dazu befähigt mit seiner Liste handelt er den Regeln zuwider und hat entsprechend die Konsequenzen zu tragen.
Und es gilt: Unwissendheit schützt vor Strafe nicht. Nimmt man an neinem Turnier teil, unabhängig vom Ruleset, informiert man sich vorher und wundert sich nicht hinterher.


An dieser Stelle noch ein Verweis auf Ars Bellica:

Spoiler

Ars Bellica Spiele werden mit sechs Runden gespielt. Das heißt, es wird nach der fünften und sechsten Runde nicht gewürfelt. Das Spiel endet nach der sechsten Runde.

Jeder Turnierteilnehmer ist dazu verpflichtet die eigene Turnierarmee im Umfang seiner spielerischen Möglichkeiten zu gestalten.
Das bedeutet, ein Spiel über 6 Runden im Rahmen der Zeit muss möglich sein.

Jedem Spieler steht grundsätzlich nur die Hälfte der Zeit zur Verfügung.
Als Nachweis gegenüber des Turnierorganisators empfiehlt der Ältesten-Rat den Einsatz einer Schachuhr.

Es gibt Obergrenzen für die Anzahl der Modelle.

Hier steht alles eindeutig an einer Stelle, es muss nicht erst zusammengestückelt werden.
Hinzu kommt das AB Modellobergrenzen hat.

Gehts dir wirklich noch um das Thema Schachuhr?

Wenn ich das lese wird bei mir der Eindruck erweckt schaut her, wenn ihr nach TTM spielt braucht ihr ein Studium damit ihr die Regeln richtig versteht.

Aber hey hier gibt es ja auch AB da ist alles viel einfacher und schöner.

Zumindes liest es sich für mich so.

Dabei war es ja ein AB Turnier das den Zeitspiel-Abuse wieder aufs Tablo brachte.

 

[Thannock]

Wie soll das funktionieren? Ich meine seine Gegner hatte 60 bzw 70 Modelle... da gibt es keine Rieseneinheiten die man bewegen helfen kann.