Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion

[Der Eld]

@Jim & Starfox
nicedino ist kein Anfänger, er ist langjähriger Spieler mit Turniererfahrung und Treppchenplätzen.
Noridius Black ebenfalls.

Ich habe sachlich und objektiv zusammengetragen, nicht mehr und nicht weniger.
Es geht nicht um TTM vs AB (oder umgekehrt). In den AB-Regeln ist es unüberlesbar, während es bei TTM nicht offensichtlich ist.

 

[Starfox]

@Jim & Starfox
nicedino ist kein Anfänger, er ist langjähriger Spieler mit Turniererfahrung und Treppchenplätzen.
Noridius Black ebenfalls.

Ich habe sachlich und objektiv zusammengetragen, nicht mehr und nicht weniger.
Es geht nicht um TTM vs AB (oder umgekehrt). In den AB-Regeln ist es unüberlesbar, während es bei TTM nicht offensichtlich ist.

Alles gut, :happy:
es liest sich halt einfach doof, aber sowas kann man den Jungs ja sagen und dann ändern die es bestimmt auch damit es genauso einfach zu lesen ist.

 

[Jim]

Er selber ist kein Turnierspieler und für ihn ist TTM damit auch gestorben. Er fährt auf lokale Turniere um seine wunderschönen Modelle und Umbauten ausführen und präsentieren zu können.

Dann hab ich das wohl falsch interpretiert. Alles gut.

Aber mit dem Zeitmanagement macht man sich dort doch auch keine Freunde?!

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Er selber ist kein Turnierspieler und für ihn ist TTM damit auch gestorben. Er fährt auf lokale Turniere um seine wunderschönen Modelle und Umbauten ausführen und präsentieren zu können.

Dann hab ich das wohl falsch interpretiert. My bad.

Aber mit dem Zeitmanagement macht man sich dort doch auch keine Freunde?!

 

[izzak]

@derEld

Im TTM-Ruleset 2019 ist nicht festgehalten wie über wie viele Runden ein Match zu gehen hat.

Wozu auch? Bei einer 50:50 Regel teilen sich beide Spielerparteien ihre Zeit nach ihren Bedarf, eigenen Wünschen ein. Rundenanzahl vorzugeben funktioniert nicht, hat es bei früheren Regeln bzgl. Zeitspiel auch nicht, geschweige denn davor wo es nur Rundenvorgaben gab. Also reines Blendwerk eine Rundenanzahl vorzugeben.

 

[KalTorak]

Ein 50:50 Zeitaufteilung ist objektiv mess- und überprüfbar.
All diejenigen, die damit nicht glücklich sind, sollen doch bitte einen Gegenvorschlag machen, der genauso mess- und überprüfbar ist.

Und es gibt nunmal auch klare Möglichkeiten, seine eigene Armee schneller spielen zu können:
- Tablett oder andere schnelle Transportmöglichkeiten dabei haben
- die eigenen Regeln auswendig kennen
- einen klaren Gameplan haben
- bei Massearmeen Bewegungshilfen haben (Jonas auf dem TTM Finale hatte für seine 300 Modelle magnetische 6er Schieber dabei, in denen er seine Modelle bewegt und vom Tisch genommen hat)
- .....

Sind wir doch mal ehrlich, diese Mär vom verschreckten Turnierneuling ist doch sehr weit hergeholt. Der spielt doch eh keine 200 Masseorks. Und wenn man auf ein Turnier geht, sollte man zumindest seine eigenen Regeln kennen.

 

[Legio]

- .....

Sind wir doch mal ehrlich, diese Mär vom verschreckten Turnierneuling ist doch sehr weit hergeholt. Der spielt doch eh keine 200 Masseorks. Und wenn man auf ein Turnier geht, sollte man zumindest seine eigenen Regeln kennen.

Zumal jemand der auf dem Turnier aufschlägt auch die größte Hürde schon genommen und sich überwunden hat. Da weiß man bereits was einen ungefähr erwartet.

Am Ende mutet die Zeitdiskussion ja auch eher nach cherry picking an. Da geht es eher darum, das einige sich in ihrer komfortzone gestört fühlen. Tja, so ist das eben wenn man vom Hobbykeller zum Turnier switcht.

 

[Sniperjack]

Wo sind wir hier gelandet?!

 

[Deleted member 48498]

Was ich bei dieser ganzen Diskussion schade finde, dass meist nur über die Zeitmessung grundsätzlich diskutiert wird und nicht über die Art und Weise. Die Zeitspiel Regeln sind ja doch recht drastisch (meine Definition von Zeitspiel beinhaltet eh eine Absicht, aber darum geht's grad nicht). Aufgrund dieser Tatsache sollte doch gewährleistet sein, dass beide Spieler wirklich nur ihre eigenen Aktionen auf ihre Zeit angerechnet bekommen. In diesem Zusammenhang bin ich über folgenden Satz im Bericht von "der Eld" gestolpert.

... einfache Zeitmessung nutzen werden (meine Runde – deine Runde, anstatt meine Treffer- und Verwundungswürfe – deine Schutzwürfe etc.)

Ich würde mit dieser Art der Zeitmessung nicht einverstanden sein, da die Saves, Saves after Saves und die Entscheidung über die zu entfernenden Modelle z. B. komplett auf mein Zeit Konto gehen würden. Ähnlich wäre es ja wenn der Gegner erst Werte in meiner Runde nachschauen müsste. Für mich läuft es also auf ein wildes Hin und Her an der Schachuhr hinaus oder aber auf eine unfaire (weil ungleiche) Zeitmessung.

 

[Der Eld]

@Deathroller
Es gibt zwei Möglichkeiten der Zeitmessung:
1. Einfache Zeitmessung --> meine Runde - deine Runde
2. Komplexe Zeitmessung (ich nenn es jettzt mal einfach so)

Augeschlüsselt käme in etwa dies raus:
- beidenkommen an den Tisch, bereiten sich vor --> wie soll man das aufteilen?
- Gelände deklarieren --> wie soll amn das aufteilen mit der Uhr?
- Liste vorstellen --> meine Liste, meine Zeit - deine Liste, deine Zeit; meine Liste, deine Frage --> deine Zeit (und umgekehrt)
- mein Aufstellen
- dein Aufstellen; du nutzt CP - mein refund wurf
- dein Ini Klau
- dein Einheiten neupositionieren
- meine Mahlstromkarten aufziehen
- meine Bewegungsphase
- Runde 2 und 3 Reserven platzieren und ausmessen, eventeull Stratagems (z.B. Auspex scan)
- meine Psiphase; mein Psitest - dein ausmessen ob in 24", wenn es eng wird, dein Banntest (durchaus mehrmals möglich); ich sage Sichtline und in Reichweite - dein überprüfen
- meine Schussphase; meine Treffer- und Verwundungswürfe - deine Schutzwürfe; mein Abmessen für Schnellfeuerreichweite - dein überprüfen (ich sage 13 Modelle - du 12 Modelle, eventuell Judge holen da du willst), eventuell willst du ein Stratagem zünden [durchaua mehrmals möglich]
- meine Chargephase; dein Abwehrfeuer (Treffer- und Verwundungswürfe) - meine Schutzwürfe, meine charge (durchaus mehrmals möglich)
- meine Nahkamofphase; Pile in, Anzahl Modelle bestimmen die kämofen dürfen, meine Treffer- und Verwundungswürfe - deine Schutzwürfe, konsolidieren; eventuells zünden von Stratagems (meins - deins);
- deine Nahkampfaktivierungen; Pile in, Anzahl Modelle bestimmen die kämpfen können, deine Treffer- und Verwundungswürfe - meine Schutzwürfe, konsolidieren, eventuelles zünden von Stratagems (deins - meins)
- meine Moraltets - deine Moraltets
- Mahkstromkarten überprüfen; meine Karten - deine Karte
- am Ende jeder Runde Eternal war Siegpunkte bestimmen; mein aufschreiben - dein aufschreiben

Dafür ist Übung erforderlich von beiden Spielern, einer alleine kann das nicht.
Würdest Du es so machen wollen?
Was passiert wenn der Mitspieler ungeübt ist?

Und ich bin mir sicher das die Auflistung nicht abschließend ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Sind wir doch mal ehrlich, diese Mär vom verschreckten Turnierneuling ist doch sehr weit hergeholt. Der spielt doch eh keine 200 Masseorks. Und wenn man auf ein Turnier geht, sollte man zumindest seine eigenen Regeln kennen.

Verschreckt nicht, aber wenn ich mir den "komplexeren Ablauf" meines Vorposters anschaue, dann lässt sich der Gedanke "Muss das wirklich sein?" nur schwer unterdrücken... da folgt "Turniere? Lieber nicht! Anstrengend, unbequem..." dichtauf!

Im Sekundentakt aufm Knopf hauen, gehört zu den einzigartigen Erfahrungen des Spielens auf Turnieren 😀

 

[izzak]

Die Darstellung ist völlig übertrieben und wird so in der Praxis auch nicht angewendet. Bei einer durchschnittlichen Spielzeit von 3 Stunden, wird ab Beginn der Aufstellung die Zeit erfasst und auf 1.25 Stunden gestellt, da beide Parteien sich für sämtliches Vorgeplänkel 10 Minuten einräumen. Danach werden nur für größere Aktionen die Zeit übergeben, wie eine größere Menge an Schutzwürfen (Blobs, bzw. mind. 10 Modelle), Abwehrfeuer (Tau, Punisher), (Soulburst Ynnari), Interventionen NK, durchgehende Regelfragen, Nachschlagen usw., bei Regeldiskussionen, Raucherpausen usw. kann man Pause drücken z.B.,
also wie gesagt nur bei größeren Aktionen, natürlich dann beim Wechsel des Spielerzuges.

Die Liste ist schon wesentlich kürzer als DerElds und geht auch recht leicht von der Hand. Ein Mitspieler der den anderen verpflichtet, einen der sich noch nicht auskennt, zur gemeinsamen Nutzung der Schachuhr sollte jenen natürlich briefen.

 

[Icicle]

Die Darstellung ist völlig übertrieben und wird so in der Praxis auch nicht angewendet.

Ist sie nicht. Erfahrungsberichte (e.g. Ars Bellica Finale) scheinen zu belegen, dass ein signifikanter Anteil aller Spiele mit Schach-Uhr exakt so oder sogar noch militanter ablaufen.

Die Erwartungshaltung, dass die Leute die Schachuhren "mit gesundem Menschenverstand" und "Augenmaß" nutzen ist leider nicht realistisch. Gerade die Schachuhr fördert leider Missbrauch und Versuche, verlorene Spiele durch Manipulation der Event-Reglements doch noch zu "gewinnen", weil es den Schwarzen Peter des "falsch gespielt" durch geschickten Missbrauch der Uhr dem Gegner zuschiebt.

 

[Thannock]

Was du meinst ist, es wurde bisher ein Spiel am grünen Tisch zwischen zwei Topspielern entschieden.

Ich habe da bisher keine Probleme gehabt, bisher aber schon 2, 3 mal das Gefühl, bei verschiedenen Turnierformaten, dass ich durch das Spiel fliege, während mein Gegner sich die Zeit nimmt die er braucht, zwischendurch auch mal Kaffee holt etc. Besonders ein Mal ist es mir stark in Erinnerung geblieben.

Es war mein erstes Turnier, ich habe gegen ungleich erfahrene Spieler gespielt. Mein Gegner ist mit seiner Liste gegen mich auf verlorenem Posten. Kommt 20 Minuten zu spät an den Tisch, ich war schon bei der Orga um nach ihm zu suchen. Im ersten Drittel ist er ständig Kaffee holen, oder auch nur mit Kollegen quatschen.

Was er nicht wusste ist dass ich die Nacht wegen einer leichten Lebensmittelvergiftung nicht gepennt habe.

Dann dreht sich das Spiel weil ich einige Fehler gemacht habe. Plötzlich werde ich massiv unter Druck gesetzt schneller zu spielen. Das endete darin dass die Spielzeit nach 5 Runden um war und er einfach weiter gespielt hat und aus dem ganzen noch einen Sieg gemacht hat.

Für mich war dass das beschissenste Spiel überhaupt. Ich war meinem Gegner als Anfänger komplett ausgeliefert weil es keine objektive Messung gab.

 

[izzak]

Ist sie nicht. Erfahrungsberichte (e.g. Ars Bellica Finale) scheinen zu belegen, dass ein signifikanter Anteil aller Spiele mit Schach-Uhr exakt so oder sogar noch militanter ablaufen.

Unabsichtliches oder absichtliches Zeitspiel kommt bei weitem öfters vor, als dein Beispiel eines Einzelfalles. Und wie gesagt Vorteile und oder Nachteile der Schachuhr-Nutzung abzuwägen, ist seit der Einführung bei allen großen Formaten zwar immer noch ein Diskussionspunkt, führt aber nicht mehr zur Abschaffung dieser Regel.

 

[Icicle]

Unabsichtliches oder absichtliches Zeitspiel kommt bei weitem öfters vor, als dein Beispiel eines Einzelfalles. .

Nein. Ganz im Gegenteil. Schachuhren haben Falschspielern und Betrügern Tür und Tor geöffnet, unter dem Vorwand eines praktisch nicht existenten Problems.

 

[Garyden]

Also ich stell mir das ziemlich einfach vor mit ner Schachuhr zu gewinnen. Ich weiß das die erste Runde immer die ist, die am längsten dauert, weil ja noch alle Minis am Tisch sind. Heißt ich mach mit meinen minis nicht einen Schadenspunkt beim Gegner, damit er jede Runde immer seine volle Armee hat. Ich versuch also so Defensiv zu spielen wie möglich und er raubt sich selbst jede Runde so viel Zeit wie in der ersten. Und wenn er dann nur noch saves machen darf, fang ich an zu spielen 😉 . Geht natürlich nur wenn mein Gegner eine ensprechende Armeegröße hat. Aber das sieht man ja ganz schnell, wie lange er in der ersten Runde braucht und kann es sich dann hochrechnen. Für mich als Schlusslichtspieler ist die Schachuhr ein super Hilfsmittel um tatsächlich zu gewinnen. Und das beste daran ist, es ist absolut Regelkonform.

 

[izzak]

Nein. Ganz im Gegenteil. Schachuhren haben Falschspielern und Betrügern Tür und Tor geöffnet, unter dem Vorwand eines praktisch nicht existenten Problems.

TTM ist per se ja schon eine stark mit Hausregeln verzerrte Version.

(aus Ars Bellica)

Du willst Leute dafür bestrafen, dass sie verständlich emotional reagieren, nachdem sie ihr freies Wochenende opfern und quer durch's Land fahren für ein Hobbyspiel, nur um dann als erstes am Morgen mit einem fadenscheinigen Trick um einen erspielten Sieg gebracht zu werden, ein Trick, der zudem niemals geklappt hätte, wenn das Gegenüber nicht a) ihm eiskalt ins Gesicht gelogen hätte und b) n kurzen Klüngel-Draht zu den Verantwortlichen der Turnierregularien hätte?

Nice.

Aber schon klar.

Ich schätze ich kann verstehen, wo auch andere Spieler, die sich Siege nur erstehlen statt erspielen können, einen Vorteil davon hätten, wenn ehrliche Spieler, die solchen Beschiss nicht still hinnehmen, aus der Liga gesiebt werden.

Der (vermutete) vorsätzliche Missbrauch besteht weiter, nur dass er jetzt nicht in Form von 500 Poxwalkern sondern in Form von Schach-Uhr-Tricks der Liga-Orgamitglieder durch falsche Repräsentation und gamen der selbstgeschriebenen Hausregeln stattfindet.

Leider sind einige "Top-Spieler" auf die Idee gekommen, dass man mit Schachuhr-tricks sich Auto-20:0s erschleichen kann, wenn man den Gegner 1-2 Minuten über die Uhr bringt und dann laut "Vorsätzliches Zeitspiel" ruft.

Habe ich bei TTM auch schon ein paar Mal erlebt, wie Leute (inkl. aktueller TTM-Finalteilnehmer) sich so Punkte gegen Spieler erklauen, indem sie scheinbar "nett/entspannt" spielen und dann in der letzte Sekunde ohne Vorankündigung die 180-Grad-Wendung machen.

Bringt leider auch die Schachuhr selbst als ggf. nützliches Tool gegen den theoretischen Fall des vorsätzlichen Zeitspiels in Verruf, da vorsätzlicher "Schachuhr-Missbrauch" zum Tricksen und/oder Gegner "einschüchtern/unter Druck setzen" aktuelle das sehr viel weiter verbreitete Problem zu sein scheint.

Das ist nur ein kurzer Abriss deiner Pauschalurteile in einem kurzen Zeitraum, auf meine Antwort habe ich nie eine Reaktion deiner Seite erfahren. (Nochmal Zitat: Habe ich bei TTM auch schon ein paar Mal erlebt):

Müssen es wieder subjektive Pauschalisierungen sein? Wir von der TTM verfolgen Zeitspiel inkl. Strafen auf allen TTM Turnieren, auf den letzten 40 Turnieren gab es wenn ich mich recht erinnere genau nur 1 Fall wo es zu Streitigkeiten nach der Zeitmessung kam. Wenn es mehr sein sollten, dann gerne mit Quellen etc. per PN an mich.

Spielst du Turniere? Spielst du selber in den 2 größeren Ligen hier in Deutschland, bist du persönlich betroffen? Wenn ja, warum outest du nicht deinen Spielernamen und nennst Verantwortlichen Ross und Reiter, wenn dir persönlich Ungerechtigkeiten widerfahren?

Siehe Topic, statt konstruktiv zu diskutieren, nach Lösungen zu suchen etc. kommt wie meist nur getrolle von dir.

Und das Problem Zeitspiel ist existent, auf so gut wie jeden Turnier in Deutschland oder international, wie gesagt ob unabsichtlich, absichtlich oder in der Form das es von beiden Parteien nicht wahrgenommen wird, weil keine Zeit erfasst wird.


@Garyden

Also ich stell mir das ziemlich einfach vor mit ner Schachuhr zu gewinnen. Ich weiß das die erste Runde immer die ist, die am längsten dauert, weil ja noch alle Minis am Tisch sind. Heißt ich mach mit meinen minis nicht einen Schadenspunkt beim Gegner, damit er jede Runde immer seine Volle Armee hat. Ich versuch also so Defensiv zu spielen wie möglich und er raubt sich selbst jede Runde so viel Zeit wie in der ersten. Und wenn er dann nur noch saves machen darf, fang ich an zu spielen

. Geht natürlich nur wenn mein Gegner eine ensprechende Armeegröße hat. Aber das sieht man ja ganz schnell, wie lange er in der ersten Runde braucht und kann es sich dann hochrechnen. Für mich als Schlusslichtspieler ist die Schachuhr ein super Hilfsmittel um tatsächlich zu Gewinnen.

Kannst ja mal ausprobieren ob dein Plan funktioniert, wenn man jede Runde punktet. Wenn dein Gegner ein gutes Zeitmanagement hat, wenn dein Gegner Fieldcontrol aufbaut etc.etc.

 

[KalTorak]

Nein. Ganz im Gegenteil. Schachuhren haben Falschspielern und Betrügern Tür und Tor geöffnet, unter dem Vorwand eines praktisch nicht existenten Problems.

Bitte konkrete Belege, wo wird Falschspielern und Betrügern Tür und Tor geöffnet durch die Schachuhr?
Bitte konkrete Belege, warum das kein existenten Problem sei?
Und dann vergleiche das ganze Mal mit absichtlichem Langsamspielen, so dass beide Spieler nur bis Runde 2 kommen, das Spiel dann aus ist und der absichtliche Langsamspieler dadurch einen riesen Vorteil hat (sonst hätte er es ja nicht gemacht).


Und zur Zeitmesserung von technischer Sicht nochmals gesehen:
Der_Eld hat es schon schön gesagt, es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder meine Runde - deine Runde und so läuft auch die Zeit. Und bevor ich zum "oder" komme gleich dazu, das gilt für die absolut meisten Spiele! Oder eben eine differenziertere Messung, also immer der, der eine Aktion macht, dessen Zeit läuft. Dann muss natürlich öfters gewechselt werden und gerade für einen Schachuhr Neuling kann das befremdlich wirken.

ABER, wie oft passiert das denn? Wenn mein Gegner mit seinem Impstrupp 5 Saves machen muss, warum sollte ich dafür die Zeit umstellen, das ist ein Würfelwurf und gut isses. Wenn aber (und da gibt es sicher noch andere Beispiele) ein Tautrupp neben Schilddrohnen und FNP-Himmlischen eine Menge Wunden bekommt, dann dauert das schon länger: Erstmal überlegen, wieviel Saves werden weitergegeben. Dann weitergehen auswürfeln. Dann Schutzwurf und FNP. Und das alles neu überdenken, wenn das weitergeben nicht so klappt, wie geplant (wird ja meist nacheinander gewürfelt oder in kleinen Gruppen). Da KANN schon einiges an Zeit draufgehen (ohne Vorwurf an die tauspieler), da darf dann schon die Tau-Zeit laufen. Oder aber Abwehrfeuer einer ganzen Tauarmee (dank Sonderregel), am besten noch mit Cylic Ion Blasters oder aber 40er Kultisten in Schnellfeuerreichweite mit Abbadon daneben, das dauert alles extrem viel Zeit, bringt der Armee jeweils riesige Vorteile, darf also auch auf deren Zeit laufen. Wie gesagt, das sind dann alles Extrembeispiele, 5 Gardisten im Abwehrfeuer erfordern nun kein Umdrücken.


@ Garyden
Dein Plan wird leider nicht funktionieren. Wenn du dem Gegner keine Verluste zufügst, wird dich nahezu jede 40K Armee in 3 Runden sehr stark dezimiert haben bzw. von der Platte genommen haben, das du dann einfach nix mehr hast, mit dem du das Spiel beginnen kannst.

 

[Garyden]

Mhmm ja wäre möglich. Aber wenn ich meine Erfahrungen betrachte, schätze ich das das spiel am der 3ten runde schon vorbei ist für meinen Gegner. Die meisten ersten Runden dauern fast immer 45 min hab ich festgestellt. Und bei dem Spiel würd ich ja nur auf Def gehen und ihn durch gute Bewegungen meinerseits zwingen seine Armee zu bewegen, damit er mich überhaupt Treffen kann. Ich würd des glatt mal Testen, sollte ich dieses Jahr mir ein Turnier antun ^^.

 

[izzak]

Mhmm ja wäre möglich. Aber wenn ich meine Erfahrungen betrachte, schätze ich das das spiel am der 3ten runde schon vorbei ist für meinen Gegner. Die meisten ersten Runden dauern fast immer 45 min hab ich festgestellt. Und bei dem Spiel würd ich ja nur auf Def gehen, was es dem Gegner schon Schwer machen wird. Ich würd des glatt mal Testen, sollte ich dieses Jahr mir ein Turnier antun ^^.

Und dann das Turnier wieder vorzeitig verlassen und abreisen🙄 , wenn du verlierst? Ich hatte nur etwas von gelesen, hier im Forum von einem Turnierabbruch, weil deine GK gegen Noisemarines verloren haben, so etwas in der Art.