Zeitspiel/Schachuhr Grundsatzdiskussion

Beim Schach mag das alles ok sein. Es sind komplett generische Armeen, aber bei 40k ist es einfach sehr subjektiv wie viel Zeit jemand benötigt. Eine Armee mit mehr Modellen braucht mehr Zeit. Gleichzeitig kommen aber viel mehr Faktoren hinzu. Hat eine Armee Psi? Jemand ohne Psi ist nun mal schneller als mit. Ist eine Armee durch Sonderregeln eher kompliziert oder sehr einfach zu spielen? Kommen ggf. noch extra Saves hin wie bei Nurgle, die dann in der gegnerischen Phase zusätzlich Zeit kosten? Ich finde das macht alles in der Summe einen Unterschied. Die Armeen sind nicht gleich. Die Spieler sind es aber noch weniger. Nicht jeder ist ein Flash Gordon am Tisch. Es gibt Leute die würfeln so schnell das man fast nicht mehr mitbekommt was da passiert, andere brauchen da viel länger. Anfänger die erstmals auf Turniere fahren brauchen meist noch mal erheblich länger! Es kann aber auch sein das es zu Diskussionen während des Spiels kommt. Wenn etwa eine Unklarheit besteht oder Sichtlinie geklärt werden muss, ggf. der Gegner nachlesen möchte, oder am Ende noch der Schiri dazu gerufen wurde. Das kostet alles Zeit, und in dem Fall natürlich dem gerade aktiven Spieler.

Die Schachuhr bricht das ganze auf eine nackte Zahl herunter, welche am Ende praktisch gar nichts darüber aussagt, ob effektiv wirklich beide die identische Zeit hatten um aktiv zu spielen. Gutes Beispiel wären ja auch Necrons, die früher in der gegnerischen Phase agieren sprich Schocken oder schießen konnten. Ka. ob das noch so ist. Aber im Grunde würde auch sowas wieder von der Zeit des Kontrahenten abgehen, obwohl die Uhr für den anderen läuft. Wie soll eine Schachuhr schon ein Spiel situativ objektiv bewerten? Das kann nur ein Judge der von Anfang an dabei steht.

Und selbst hier sollte man noch mal einwerfen, das echtes Zeitspiel eher eine Seltenheit ist. Ich wette das 90% aller Spieler sehr krasse Unterschiede zwischen beiden Spielern offenbaren würden, einfach weil in der Summe niemals beide gleich schnell sind. Und trotz dem würden 88% dieser Spieler kein klassisches Zeitspiel beinhalten. Gibt es wirklich ein Problem? Oder geht es hier nicht um ein sehr elitäres Denken, bzw. persönliche Befindlichkeiten? Ich kenne durchaus jemanden, der es subjektiv unfair findet, das seine Gegner mehr Zeit während des Spiels haben, obwohl das Spiel in der Summe komplett über die Zeit fertig gespielt wurde. So eine Neid Debatte ist absolut typisch deutsch, versaut aber vielen anderen, die einfach locker spielen wollen das Game. Da darf man sich nicht wundern das immer weniger Menschen auf Turniere fahren. Tabletop ist ein soziales Hobby. Es ist kein reiner Sport oder Wettkampf. Auch wenn man Wettkampf möchte, sollte man aber das Minimum an sozialer Kompetenz mitbringen.

Edit:

Ich denke einfach dein Fehler ist es davon auszugehen das alle Spieler unter deinem System immer und überall totall happy damit sind und es nie zu den oben angebrachten Streitigkeiten oder Argumenten kommt. Denn seien wir ehrlich. Spielt man ein 3 Stunden Spiel und der Gegner hatte da 2 Stunden und ich nur 1, dann kann mir das egal sein wenn ich gewinne, wenn ich verliere bin ich aber entweder ein guter Verlierer oder ich suche nach Gründen warum ich verloren habe, und da liegt die Zeit meist recht nahe, denn sie ist sehr offensichtlich.


Stichwort soziale Interaktion im Hobby!

Es ist auch völlig menschlich einfach mal, auch aus nicht objektiven Gründen angepisst zu sein, oder sich über ein schlechtes Spiel / Ergebnis zu ärgern. Und man kann nicht, egal wie man Regeln reglementiert, verhindern, das früher oder später irgendeiner aus x beliebigen Gründen hart am kotzen ist. Das kann berechtigte Gründe haben, kann aber auch einfach nur sein, weil derjenige sowieso schon mit dem falschen Fuß aufgestanden ist und ein suboptimales Spiel das Fass zum Überlaufen bringt. Es kann aber auch ne Mischung aus allen möglichen Faktoren sein. Menschen sind nun mal so.
 
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Solange ein Spiel so endet das beide Spiele die gleiche Anzahl Runden hatten ist es ja relativ Egal wer wie viel Zeit brauchte.
Schlecht wird es aber wenn ein Spieler halt eine Runde mehr spielen konnte. Da ist es dann auch erst mal egal ob Absicht oder nicht.
Die Chance zu gewinnen ist einfach ungemein höher wenn du eine Runde mehr spielen konntest als dein Gegner.

Da kann eine Schachuhr halt helfen auf Turnieren. Wobei dann die Frage ist ob man das ganze dann als Autoloss betrachtet oder einfach das Spiel beendet wenn beide die selbe Turnzahl haben. Es mag ja nicht immer Absicht sein wenn Überzogen wird. Ärgerlich ist es trotzdem.
Und wenn jemand eine Horde spielen will soll er das gerne machen. Aber bitte nur wenn er sie entsprechend unter Kontrolle hat um das Spiel Fair in seiner Zeit abzuschließen.

Wir legen uns bei B&B Spielen auch immer ein Zeitlimit fest. Wenn wir dann sehen daß das Spiel nicht zu schaffen ist einigen wir uns entweder darauf das Jeder noch einen Zug hat wenn genug Zeit bleibt, oder es wird noch so gespielt das beide die gleiche Zugzahl haben. Dadurch kann man sich halt auf das Ende einstellen.
 
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So eine Neid Debatte ist absolut typisch deutsch, versaut aber vielen anderen, die einfach locker spielen wollen das Game. Da darf man sich nicht wundern das immer weniger Menschen auf Turniere fahren. Tabletop ist ein soziales Hobby. Es ist kein reiner Sport oder Wettkampf. Auch wenn man Wettkampf möchte, sollte man aber das Minimum an sozialer Kompetenz mitbringen.

Das ist keine Neiddebatte. Es ist auch absolut nicht hilfreich die gegenüberliegende Meinung immer mit negativen Begriffen zu belegen.

Ich zum Beispiel spiele sehr langsam. Ich bin zufrieden wenn ich keine Fehler mache. In meiner Phase messe ich praktisch jede erdenkliche Reichweite aus. Markiere mir Bewegungsreichweiten, chargereichweiten, schnellfeuer reichweiten. Überlegen mir, mit viel viel mehr feuer ich mir nen leichteren charge erkaufen kann und so weiter.
Das dauert. Also nehme ich rücksicht. Ich weiß, dass ich meinen Spielstil nur mit einer kleinen Armee spielen kann, weil ich sonst eine aus meiner Sicht unfaire Menge Zeit nehmen würde. Wenn ich o.g. mit 300 Modellen mache, dann spiele ich 90% der Zeit. Also lasse ichs einfach.

Und ich finde da ist der Deal. Der Spieler trägt die Verantwortung.
Es ist so, dass auch spiele mit 250 Modellen unter den genannten Kriterien in dem format abgeschlossen werden. Und da meckert auch keiner.

Also über was reden wir?
Wir reden nciht darüber ob es ok sein sollte 250 Modelle zu spielen. Man kann das, es wurde getan und es wird getan. Selbst in einem Format mit 50:50 und Pflicht das Spiel zu beenden. Das ist objektiv machbar, da gibts keine Diskussion.

Es scheint also um eins der folgenden Dinge zu gehen:
1) Wollen wir dass es auch machbar ist 500 Modelle zu spielen.
2) Wollen wir, dass jemand, der extrem langsam spielt (wie ich zum Beispiel) trotzdem mit 300 Modellen spielen kann, zu kosten der Spielbeendigung.

Bei 1) würde ich meine Hand dafür ins Feuerlegen, dass mindestens 95% der Teilnehmer in dem Format es überhaupt nicht erstrebenswert finden 500 Mann Horden zu ermöglichen. So why even bother.
Bei 2) ists wohl geschmackssache. Ich finde es, zu meinem persönlichen Nachteil, voll ok, dass ich keine Horden spielen kann. Weil ich zu langsam bin. Ich müsste mir einen ganz anderen Spielstil antrainieren und da habe ich keine Lust zu, also spiele ich einfach keine Horde.
Ich finde es auch ok wenn jemand sagt: Ich will meine 250 Kultisten spielen, aber habe nicht die Zeit das zu üben sodass ichs wie die anderen Hordenspieler in der Zeit schaffe. Ich brauche mehr Zeit.
Da muss dann entschieden werden welcher Philosophie man folgt.
A) Wenn ich Horde zu langsam spiele, dann muss ich üben ehe ichs tue.
B) Wenn ich Horde zu langsam spiele, dann muss ich von den Regeln mehr Zeit kriegen (bzw es darf keine Konsequenzen haben wenn das Spiel nicht fertig wird).

Ich finde A) persönlich sinnvoller, da ich in allererster Linie immer die Verantwortung beim Spieler sehe. Da kann man aber geteilter Meinung sein.
 
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Ist halt vergleichbar mit dem Arbeitsbeginn.

Ich habe aufgrund einer Baustelle jeden morgen mehr Verkehr. (Ich will jetzt Horde spielen)

A: Ich fahre einfach eher los (Ich passe mich an und lerne es Horde zu spielen)

B: Mein Chef hat mir gefälligst zu erlauben später anzufangen (Alle anderen haben Rücksicht auf mich zu nehmen und mir mehr Zeit zu geben)


Was davon ist eurer Meinung nach Fairer und Realistischer?

Nur mal als Vergleich auf einen anderen Bereich. 😉
 
Aktueller Konsens ist das ein Spiel über die volle Rundenzahl (5) + zufällig erwürfelte Runden (6. + 7.Runde) gehen soll in 3 Std. bei 1750p (Ars Bellica) und 2000p (TTM).

Unter dieser Prämisse kann ich an mehreren Stellschrauben drehen:
- Rundenzahl kann nach unten korrigiert werden, z.B. 3/4 feste vorgegebene + erwürfelte
- die Zeit kann verändert werden, es gibt vereinzelt TTM mit 3,5 Std.
- die Punktezahl wird nach unten korrigiert, mit Blick auf die anstehenden Punktereduzierungen durch CA'18 (bei den Chaosdaemons ist eine Liste nach CA'18 aufgetaucht, die mit ca. 2000p entspricht und ohne bei ca. 2300p liegen soll - mal als Vergleich)
- es wird eine Model-Count genutzt, wie bei Ars Bellica 1250p
- ein Malussytem wenn die volle Rundenzahl nicht geschafft wird

Die Schachuhr kann optional als Hilfsmittel genutzt werden um beiden Spielern anteilig die selbe Spielzeit zu gewähren. Hier wiederum kann die Stellscharube "Passivteilnahme" interessant werden wenn die eigene anteilige Zeit ausgeschöpft ist.
 
Mal zu den Punktereduzierungen im CA, da werden Einheiten hauptsächlich billiger die vorher in Turnierlisten nicht mitgenommen wurden, also wer somit die neuen günstiger gewordenen Einheiten spielen möchte, wird da wohl dann bestehende Konzepte aufweichen und Units austauschen müssen. Ob ein Space marine, oder Necron nun ein wenig mehr Units reinbekommt, ist völlig egal, das Tau nun mehr mitnehmen können ist ein kleiner aber vertretbarer Ausreißer.

Nun mal zum wichtigsten, denn egal wieviele Punkte man spielt, denn es wurde schon in diversen Punktformaten Zeit überzogen, wer weiß mit welcher Zeit er auf welchen Turnier klarkommen muss, der sollte einfach mal diesen Punkt beim Listen schreiben berücksichtigen, da wird dann statt 6 x 10 Guards evtl. 2 Hellhounds eingepackt...wie auch immer. 1500 -2000P kann man mit vielen oder wenig Modellen bzw. Units spielen, liegt immer an einen selbst. Wer wie mit seiner Liste vorher trainiert, ist natürlich das nächste Thema. Wer wie Regelsicher ist ein weiteres, usw. usw.

Seit Beginn jetzt der 8. Edi, spiele ich 2K ca. 3 x die Woche, mehrere Turniere besucht, mehrere veranstaltet, wechsel 1-3 x im Monat meine Fraktionen usw. und das geht komischerweise alles. Bin ich ein Anfänger, Einsteiger oder dergleichen, würde ich vielleicht nicht gerade Copy & Paste auf Hordenlisten gehen, MSU mit 30 Units oder dergleichen, sondern auch hier eine Armeelisten der eigenen Erfahrung anpassen. Wir haben doch auch gerade gesehen, das ein Progamer mit einer geliehenen Liste nicht wirklich umgehen konnte spontan.

Nächster Punkt muss ein Spiel bis Runde 5-7 gehen? Nein, ich meine nicht. Solange mit einer Uhr gespielt wird, können sich beide Parteien, so wie es für sie passt die Zeit einteilen, 50:50. Meiner Erfahrung nach treiben sich beide Parteien gegenseitig durch eine Schachuhr an, das es sogar eher bis in Runde 5-7 geschafft wird als ohne. Wenn es wirklich nur bis Runde 3-4 gehen sollten, warum auch immer, steht am Ende ein Ergebnis. Und nun kommt das allerwichtigste in meinen Augen, da beide Parteien dieselbe Zeit zur Verfügung hatten, war es ein gerechtes Spiel! Und genau da habe ich seitdem ich Turniere veranstalte und spiele, viel weniger murren nachträglich erfahren als ohne Zeiterfassung.
 
Das ist keine Neiddebatte. Es ist auch absolut nicht hilfreich die gegenüberliegende Meinung immer mit negativen Begriffen zu belegen.



Hab ja nicht gesagt es wäre eine reine Neid Debatte. Ist wohl auch falsch ausgedrückt. Ist halt ziemlich deutsch, das man alles extrem genau nimmt. Ich spiele z.B. gerne Tabletops ohne Punkte. Das ist mit 90% der Spieler nahezu unmöglich. Sobald du ein Spiel ohne Punkte anbietest, nehmen die Leute einfach Reißaus. Wenn in Deutschland jemand auch nur gefühlt einen Nachteil hat, ist der Ruf nach Reglementierung immer sehr laut.

Negative Aspekte im Hobby sollten durchaus thematisiert werden. Menschen sind wie sie sind. Das sollte man beim Namen benennen. Das allein auf Deutsche zu beziehen ist vielleicht nicht richtig, aber wir Deutsche haben nun mal unsere Eigenheiten und ich wüsste nicht warum man das nicht mal einwerfen sollte.

Ich glaube jedenfalls die 50:50 Geschichte wird nicht funktionieren, weil sie viele noch mehr abschreckt, und das kann man einfach sehr vielen Kommentaren hier (in beiden Themen!) anmerken. Ich sehe das halt alles immer im Kontext, das man eigentlich als Community mehr Menschen auf Turniere bekommen möchte.
Dabei sollte man sich einfach der Realität stellen. Man kann es sowieso nicht allen Recht machen. Aber ich denke man tut der Community insgesamt nichts Gutes, aus einem einzigen, leider etwas eskalierten Turnier Finale, noch mehr Reglementierung einzusteuern. Und für mich persönlich gehören Schachuhren einfach nicht ins Tabletop, weil wie gesagt, weit über 90% der Spiele auch kein echtes Zeitspiel stattfindet. Kontrolle ist gut, man sollte aber nicht übertreiben...
 
Obwohl ich nicht so oft Turniere spiele, würde ich persönlich würde eine Schachuhr bevorzugen.
Warum Schachuhr und kaum Tuniere?
Ein Erlebnis der besonderen Art:

Das Turnier beginnt, wir beide stellen unsere 1250 Punkte auf und die ersten 15 Minuten der vereinbarten 180 Minuten Spielzeit sind rum.
Mein Mitspieler hat die erste Runde ... und schon geht es los. Ewiges Abmessen, Nachblättern, Judge nach Regeln fragen, mich nochmals nach den Fähigkeiten meiner Truppe fragen ... nach 65 Minuten ist er fertig, hat seine 120 Minis bewegt etc. und es sind 80 Minuten vergangen, in denen ich zuerst nur aufstellen und danach wieder einpacken konnte (First Strike eben)
Dann kommt mein Turn für die erste Runde. Ich gebe Gas, die Zeit drückt ja, und schaffe es mir trotz der ersten Verluste (mit denen ich rechnete) einen guten Vorteil und erste Punkte zu sichern.
Als ich fertig bin, sind 105 Minuten rum und ich führe knapp an Punkten, stehe strategisch günstig für die nächste Runde.
Jetzt kommt mein Mitspieler an die Reihe.
Same Procedre as in Turn 1
Er schafft es mit Ach und Krach seinen Turn zu beenden als die Spielzeit vorbei ist und gewinnt haushoch, da ich mich nicht mehr "wehren" kann.

Das war ein super Eindruck von meinem ersten (Laden)-Turnier.
Gleiches in Runde drei bei einem anderen (Laden)Turnier, das geplante Dritte habe ich dann frühzeitig wieder abgesagt.
Mein persönlicher Eindruck bei den beiden Turnieren war der, dass ich Startgeld und Lebenszeit für'n A***h investiert hatte, denn Spaß sieht für mich anders aus, wenn ich jederzeit mit solchen Spielchen der Mitspieler rechnen muss.

Eine Schachuhr kann verhindern, dass sich in der vorgegeben Zeit einer der beiden Spieler breit macht und damit Spielzeit für seinen Gegner klaut. Das Leben ist kein Ponyhof, schon klar. Aber wenn ich Anreise und Startgeld etc. investiere, dann um Spaß am Spiel zu haben. Gewinnen ist nice, aber nicht so wichtig wie Spaß. Kann man aber Spaß haben, wenn man wie bestellt und nicht abgeholt am Tisch rumsitzt und nichts tut bzw. nichts tun kann?
Das bezweifele ich mal ganz heftig.

Brutus schrieb:
Eine 50:50 Regelung mit verpflichtender Zeitmessung führt in diesen Fällen nur dazu, das demnächst ein paar clevere Kerlchen mit Tricks versuchen werden, ihre Gegner in die Minuszeit zu treiben. Das geht z.B. mit dauernden Diskussionen und Nachfragen während der Schussphasen des Gegners oder so etwas relativ einfach.
Die Diskussion in dem anderen Thread hat ja schon gezeigt, dass das von Vielen als völlig legitime Strategie im Rahmen von "gesunder Härte" betrachtet wird.

Dann könnte es ganz einfach folgende Regelung geben:

- 5 Minuten vor Start des Spiels hat man Zeit Fragen zur Liste des Gegner zu stellen.
- Danach, sobald das Spiel läuft, ausschließlich (!) in der eigenen Spielzeit. It's your opponents Turn? Shut up and eat this 😉
- Verteidigungswürfe laufen grundsätzlich auf die eigene Zeit. Langes Würfel suchen und mentales klötern und sortieren mit den Würfeln geht eben auf die eigene Zeit.
- Ist die eigene Spielzeit abgelaufen, kann man sich für eine fest angelegte Zahl bereits erspielter Punkte 10 Minuten Zeit "dazukaufen". Je öfter diese 10 Minuten gebraucht werden, umso weniger Punkte habe ich eben am Ende.

Alternativ, um Horden nicht zu verbieten, sollte die Orga wenn es machbar ist (?), dafür entsprechend Zeit einplanen.
Ein Spieler mit Horde erhält an seinem Tisch X Minuten mehr Spielzeit als sein Gegenüber, maximal aber 20 Minuten. Dafür erhält der Spieler ohne Horde in so einem Match 4 fixe Re-Rolls außer der Reihe, also 1 Re-Roll ohne Kosten für 5 Minuten Mehrspielzeit des Hordenspielers.

Meine 5 Cent als Unbeteiligter aber an Turnieren immer noch Interessierter 🙂
 
Einer der häufigsten Sätze ist doch immer:

- Hätten wir noch eine Runde mehr geschafft, dann wäre es deutlich anders ausgegangen.

Die letzten Runden sind immer wahnsinnig spannend und können ein Spiel schnell in eine Richtung kippen.
Wenn man nur bis Runde 3 spielt, dann verzerrt das ungemein das gesamte Spiel.

Eigentlich kann es nur das Ziel sein, dass alle Spiele auf einem Turnier zuende gespielt werden.
Gleich Anzahl an Runden kann nicht das Ziel sein.
 
Hab ja nicht gesagt es wäre eine reine Neid Debatte. Ist wohl auch falsch ausgedrückt. Ist halt ziemlich deutsch, das man alles extrem genau nimmt. Ich spiele z.B. gerne Tabletops ohne Punkte. Das ist mit 90% der Spieler nahezu unmöglich. Sobald du ein Spiel ohne Punkte anbietest, nehmen die Leute einfach Reißaus. Wenn in Deutschland jemand auch nur gefühlt einen Nachteil hat, ist der Ruf nach Reglementierung immer sehr laut.
Es gab ja zB die Powerlevel. Und die sind nicht nur in Deutschland nicht angekommen, sondern einfach nirgendwo. Überall wo man sich misst, braucht und will man Regeln. Das ist kein deutsches Phänomen. Ist auch anderswo so.

Ich glaube jedenfalls die 50:50 Geschichte wird nicht funktionieren, weil sie viele noch mehr abschreckt, und das kann man einfach sehr vielen Kommentaren hier (in beiden Themen!) anmerken.
Moment verstehe ich das richtig: In allen 1750er Spielen in Ars Bellica in 2018 + gigantisch viele ITC Turniere hat es geklappt. Und weil es in einem aus 24 Spielen in einem Finale in Deutschland 1 Problem gab, funktioniert das System nicht?
Ernsthaft: Das system funktioniert. Egal was man tut, es wird immer wer gut oder schlecht finden. Aber klappen tut das. Und die wenigsten, die auch tatsächlich die Turniere gespielt haben und nicht nur drüber reden, hats gestört.

Ich bin auch ein Freund davon die Hürde klein zu halten. Und wie gesagt @alle die halbwegs realistisch darüber nachdenken auf ein Turnier zu fahren (zumindest AB): Ihr werdet mit 99,999999% wahrscheinlichkeit nicht mit Schachuhr spielen. Ist einfach so. Hats bisher so gut wie nicht gegeben, ich weiß tatsächlich nur von diesem einen Vorfall. Also dont fear 🙂

Eine Sorge muss nicht immer berechtigt sein. Siehe aktuelle politische Lage in Deutschland.
Ich kann jetzt entweder versuchen aufzuklären, dass die Angst irrational ist. Oder ich kann was tun obwohl eventuell garkein Handlungsbedarf besteht.

Wer nicht auf ein Turnier fährt und sagt: "Ich machs nciht wegen der Schachuhr Regel", der macht sich selber was vor. Jemand der sowas sagt fährt aus 100 anderen Gründen nicht auf Turniere, aber nicht wegen der Schachuhr. Denn wie gesagt, Chances are: Du wirst nicht mit Uhr spielen. Da müsstest du schon Bad Luck Brian sein.
Wenn du auf nem Turnierfinale bist... vielleicht mal. Wenn du einfach so auf nen Turnier fährst... Ist vermutlich wahrshceinlicher, dass du auf dem Weg dahin nen Auto Unfall hast. Selbst das wäre ein rationalerer Grund daheim zu bleiben^^

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Definitiv. Ohne die Einschränkungen wäre der normalfall 3-4 Runden. Und das ist ok. Es ist dann halt ein komplett anderes Spiel und begünstigt ganz andere Armeen, denen über die volle Distanz die Luft ausgehen würde. Auch das kann man natürlich machen, solangs für alle gleich ist.

Das Problem mit dem Horden abuse war ja: Es ist ein Konzept, dass den Gegner am Anfang einfach steamrolled und einen riesen Vorteil hat, den man dann verteidigen muss. Gleichzeitig sorgte dieses Konzept dafür, dass Spiele niemals bis zu dem Spielzug kommen, wo dieses Konzept anfangen könnte zu schwächeln.
 
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Mir geht es wohl wirklich eher um was grundsätzliches: Mir ist es wichtiger, dass ein Spiel über die maximal mögliche Spieldauer geht, anstatt auf dieser starren 50:50 Verteilung zu bestehen.

Jetzt mal ganz platt. Um die maximale Rundenanzahl innerhalb der Spieldauer zu erreichen, muss man doch ab und zu auf die Uhr gucken, oder? Damit man weiß, wo bzw. wann man ist.

Jetzt hat man zu zweit ein Zeitkontigent von 3 Stunden. Woher will man denn vorher wissen, wie viel Zeit jemand theoretisch braucht? Rechnet man die Anzahl aller Modelle der beiden Spielpartner, errechnet die Dauer je Modell? Das wäre doch ganzschön komisch, oder? Da wäre es doch einfacher, dass beide ein Zeitbudget haben, das klar ist. Dann weiß jeder, wo er sich gerade befindet und kann ggf. besser einschätzen, wie lange er braucht.

Also muss der Schiri eine Bauch Entscheidung treffen und sagen: "Joa der spielt halt Horde da gebe ich ihm Pauschal jetzt X Minuten mehr Zeit."
(Dieses Zitat nehme ich nur als Beispiel, weil dieses Thema öfters angesprochen wurde)

Jetzt mal ne doofe Frage: Wieso sollte der Hordenspieler mehr Zeit bekommen als der andere? Hat er verdient "mehr aktive Zeit" zu haben als der "Nichthordenspieler"?

Unabhängig von Turnieren oder so: Wenn ich mal mit einem Hordenspieler spiele und dieser dann stundenlang bewegt, misst, damit eine "Kongas" funktionieren, damit jede Einheit schön ihren Buff bekommt, denke ich mir auch: Okay, ich gehe mal was essen und komme in einer Stunde wieder.

Ich bin selbst nicht der schnellste Spieler, wenn ich aber mit anderen zusammenspiele oder auf ein Turnier mit Zeitbeschränkung von 3 Stunden fahre, sollte ich doch in der Lage sein, mit meiner Armee innerhalb von 1,5 Stunden fertig zu werden, oder nicht? Jetzt mal im Ernst, wenn ich eine Armee spiele, von der ich weiß, dass ich diese garnicht so schnell spielen kann, ist das nicht respektlos meinem Mitspieler gegenüber? Ich kalkuliere im Vorfeld ein, dass ich mehr Spielzeit brauche als der andere? Was ist, wenn dann zwei aufeinander treffen, von denen beide wissen, dass sie gar kein komplettes Spiel schaffen können? Wie soll dann so ein Spiel über alle Runden gehen?

Wenn man im Vorfeld mit dem Veranstalter spricht und informiert, dass man als Neuling nicht so schnell spielen kann, aber gerne eine (Nicht-Horden-Armee) spielen möchte, dann gibt es bestimmt Mittel und Wege. Der andere Spielpartner, weil er z. B. erfahrener und schneller ist, gibt dann auch vielleicht was von seiner Zeit ab. Sowas ist ja nicht ausgeschlossen.

Aber als mehr oder weniger erfahrener Spieler sollte man seine Armee schon soweit im Griff haben, dass man innerhalb der Hälfte der Spielzeit fertig wird.
 
Ich bin selbst nicht der schnellste Spieler, wenn ich aber mit anderen zusammenspiele oder auf ein Turnier mit Zeitbeschränkung von 3 Stunden fahre, sollte ich doch in der Lage sein, mit meiner Armee innerhalb von 1,5 Stunden fertig zu werden, oder nicht? Jetzt mal im Ernst, wenn ich eine Armee spiele, von der ich weiß, dass ich diese garnicht so schnell spielen kann, ist das nicht respektlos meinem Mitspieler gegenüber? Ich kalkuliere im Vorfeld ein, dass ich mehr Spielzeit brauche als der andere? Was ist, wenn dann zwei aufeinander treffen, von denen beide wissen, dass sie gar kein komplettes Spiel schaffen können? Wie soll dann so ein Spiel über alle Runden gehen?

Genau das ist der Punkt.
Wenn man entscheidet, dass es oberste Priorität ist, dass Spiele vollständig gespielt werden, dann kommt man um eine 50:50 Regel nicht drumherum.
Wenn man entscheidet, dass es scheiß egal ist wie viele Runden gespielt werden, dann kann man sich das alles schenken. Dann muss man irgendwie subjektiv entscheiden ab wann einer wirklich zu lahm war. Und es entwickelt sich halt eine Meta wo man Armeen spielt die bis runde 3 stark sind, weil die Spiele eh nicht länger gehen.

Und das lässt sich einfahc nicht entscheiden. Ich hatte auch schon ein Spiel wo die Gegner etwa 3-4 mal so viele Modelle hatte, aber wir trotzdem ein wenig länger für turn 1 gebraucht haben als die. Das war einfach ne Shitload fast unlösbarer Probleme. Ab Runde 2 waren wir dann schneller. Aber man kann einfach nicht sagen, dass die Zeit die man "braucht" nur von Modellen abhängig ist. Das ist kompletter Unsinn. Die Zeit die man braucht ist maßgeblich von den Problemen abhängig die man lösen muss. Und vor allem davon wer anfängt. Messt euch mal selber, ihr werdet merken, dass euer Zug 1 wenn ihr nicht anfangt häufig deutlich länger dauert, als wenn ihr anfangt. Mit ein und der selben Armee. Einfach weil man in dem Moment meistens weniger Probleme lösen muss, da der Gegner noch nicht dran war.
 
Genau das ist der Punkt.
Wenn man entscheidet, dass es oberste Priorität ist, dass Spiele vollständig gespielt werden, dann kommt man um eine 50:50 Regel nicht drumherum.
Sorry,aber das ist immernoch genauso falsch, wie weiter vorne auch schon.
Die 50:50 Regel sorgt nicht dafür, dass Spiele zu Ende gespielt werden. Denn das Spiel kann genauso nach Runde 3 aussein. Es kann auch bis Runde 5 gehen, aber dafür gibt es eben keinen Mechanismus.
Oder ich drücke es anders aus, wenn ein Spiel vollständig gespielt werden soll, reicht die 50:50 Regel bei weitem nicht aus!


Ich glaube wirklich, manche wollen mich nicht verstehen....
NATÜRLICH lasse ich die Schachuhr an meinem Tisch ab Runde 1 mitlaufen, warum auch nicht. Und dann stelle ich/mein Gegner am Ende von Runde 1 schon fest, wenn wir z.B. schon 1 Stunde Zeitunterschied haben. Und dann endet natürlich das aktive Spiel für den langsameren Spieler schon eher, weil er dann keine Aktionen mehr in meiner Zeit machen darf.

Aber: Das ist doch ein absolutes Extrembeispiel.

Im nächsten Spiel läuft wieder die Schachuhr mit, wir spielen bis Runde 6 und am Ende hat mein Gegner 10 Minuten mehr gespielt als ich. Wenn ich nun keine Schachuhr gehabt hätte, würde ich mich doch nie beschweren beim Gegner oder dem Schiri, dass er angeblich zu wenig gespielt hat. Und das stört mich einfach, warum muss ich mir hier nun aus der Schachuhr einen Vorteil rausholen, den ich sonst nicht gehabt hätte?

Natürlich kann ICH PERSÖNLICH jetzt zu meinem Gegner sagen, wir lassen das Ergebnis so stehen, obwohl er 10 Minuten mehr gespielt hat. Aber solange die Regeln hier einen Punktabzug vorsehen und ich davon ausgehen muss, dass mir das in meinem nächsten 10 Minunten überzogenen Spiel selber passieren wird, werde ich auf diese Punkte eben nicht verzichten. Und das stört mir eben.
 
Das Bedenken verstehe ich, aber dazu wirds vermutlich nciht kommen. Wir hatten ja jetzt ne ganze Season mit 50:50 und vereinfacht formuliert folgender Regeln:
>=10 min ist ein auto-lose
>=5 min ist -300/+300 was bedeutet für den überzieher ist maximal nen unentschieden möglich bei nem max-win nach punkten
0-5 min: -100/+100 wird selten den ausschlag geben.

Es hat exakt 1 Problem gegeben im Finalturnier und das war schon in Runde 3 bei -8. Es war also der Extremfall.
Und sonst hats keine Probleme gegeben. Die Leute spielen halt einfach Listen die sie gemanaged kriegen und gut. Das können kleine Listen sein für Leute die tendenziell langsam spielen (wie ich) oder große Listen wenn mans geübt hat sie schnell zu spielen (siehe finale 200 Orks). Man hat den Spielern die Verantwortung gegeben und fast die ganze Spielerschaft hat diese Verantwortung angenommen und ist dieser Verantwortung gerecht geworden. Insofern... why even bother.
 
Hey allerseits!

Schön, dass diese Diskussion endlich aus dem AB-Thread verbannt wurde!

Zum Thema:
Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel wie man gegen Schachuhren sein kann. Sie sorgen für Fairness, eine gute Einschätzung der restlichen Spielzeit und dafür, dass man womöglich selbst anfängt, das Spiel flüssiger runter zu spielen und aufhört Zeit zu vertrödeln.

"Ja aber man kann eine Schachuhr doch total abusen!"
Eine Schachuhr ist nicht parteiisch. Jeder hat - rein auf die Zeit bezogen - die selben Grundvoraussetzungen. Egal ob man nun 400 Kultisten oder 3 Knights stellt. Es sind 1,5 Stunden. Punkt. Wer ernsthaft meint, man hätte Anrecht auf mehr Zeit, nur weil man mehr Modelle spielt, der hat das Konzept von Fairness offenbar nicht verstanden.

"Toll! Dann hat mein Gegner (der Knights spielt!) ja viel mehr Zeit als ich und ich muss mich mit meiner Hordeliste wieder abquälen!"
Das Argument zieht nicht. In AB gibts keine Knightlisten. Und stellst du nur einen, unterscheidet sich die Liste quasi nicht von "normalen" Listen. Und wenn man ne Hordenarmee auf nem Turnier auspackt, dann hat man verdammt nochmal vorher damit zu üben. Schafft man es nicht in der vorgegebenen Zeit von 1,5 Stunden vernünftig das Spiel runter zu spielen, sollte man definitiv über ein anderes Konzept nachdenken!

"Aber Foxxi, in GW gibts doch gar keine Regeln dazu! Daher find ich Schachuhren blöd!"
Abgesehen von den Base-Stats der Units, wird in Turnierformaten ohnehin dauernd was so umgeschrieben und geändert, dass es teils nichts mehr mit nem "normalen" GW-Spiel zu tun hat. Die Argumentation ist somit also absolut hinfällig. Jedem muss klar sein, dass ein Turnierformat darauf abzielt gewisse Dinge der Fairness halber zu reglementieren, zu ändern oder neu einzufügen.
Nur weil GW etwas nicht ins Buch geschrieben hat, ist der Umstand nicht direkt die perfekte Lösung um ein faires Spiel zu gestalten! Ohnehin sind die GW-Regeln eher auf Spiele unter Freunden ausgelegt, nicht auf ein Turnierformat. Bedeutet, dass man sich eigene Turnierregeln aus dem Hut zaubern muss!

"Dieser ganze Quatsch schreckt aber doch neue Spieler von Turnieren ab!"
Mag sein, dass es Leute gibt die das abschreckend finden. Gibt aber genauso auch Leute, die dankbar um solche Änderungen sind. So lange hier nicht jemand Studien und Umfragen zu der Thematik offen legt, ist das Argument doch absolut nichtig. Nur weil die Leute bei mir in der Umgebung, bzw. in der Gruppe Schachuhren bevorzugen, gilt das nicht auch für Münchener oder Berliner Clubs.

"Ach und außerdem sind Schachuhren eh viel zu ernst! Ich will Spass in meinen Spielen und nicht immer alles so ernst nehmen!"
Ich persönlich habe durchaus Spass in harten, kompetitiven Games und ich bin sicher, es geht vielen anderen genauso! Ob nun in 40k oder gewissen PC-Spielen! Zudem verstehe ich nicht, wie man sich auf ein Turnier (Wiki: [...] Ziel eines Turniers ist es, den besten Spieler, den besten Sportler oder die beste Mannschaft zu ermitteln.) begeben kann und erwartet, dass Leute mit B&B-Listen ankommen und auf einmal total entsetzt ist, wieso der Gegenspieler es darauf anlegt tatsächlich zu gewinnen oder auf Fairness in Form von 50% der Spielzeit besteht.
Offenbar verwechseln hier viele ein Turnier mit Spielen unter Freunden oder nem Fluff-Abend im Club.

"Hä? Ja aber mit 1,5 Stunden pro Spieler werden Spiele ja eh nicht zu Ende gespielt! Die Zeit reicht einfach nicht!"
Dann hast du offenbar nicht genügend Zeit in Übungsspiele gesteckt. Die Spieler, mit denen ich so spiele haben alle kein Problem mit den drei Stunden (50:50) des AB-Formats. Das gilt sowohl für mich (Tau), als auch bspw. für meinen Bruder (Tyraniden) der ein Hordenkonzept spielt. Tatsächlich wären mir 2000 Punkte sogar weit lieber als 1750, trotz des Umstands, dass es weiterhin nur 3 Stunden pro Spiel wären. Ist man zu langsam, muss man eben üben und an seiner Zeitoptimierung arbeiten. Ich sehe das Problem nicht!

"Ja aber AB sagt doch, dass das faire Spiel im Vordergrund steht und alles!"
Nichts desto trotz ist das AB-Format ein Turnier-Format. Man kann auch gleichzeitig fair sein, freundlich, höflich und trotzdem ein hartes, kompetitives Spiel haben. Eine Schachuhr aufzustellen ist nicht gleichbedeutend damit ein Arschloch zu sein! Selbes gilt für harte Listen.

"Du packst also jedes Spiel die Schachuhr aus?!"
Nein. Ich spiele tatsächlich sehr selten mit Schachuhr und würde auf nem Turnier diese nur auspacken, wenn ich wegen meinem oder dem Armeekonzept des Gegners besorgt wäre, dass es zeitliche Probleme geben könnte. Und selbstverständlich würde ich sofort eine Schachuhr auspacken, wenn mein Gegner mir eine Hordenliste vorsetzt. Wer damit keine Übung hat, überzieht halt problemlos seine Spielzeit. Ich bin nicht bereit fehlende Horden-Übung auf meinem Rücken zu tragen. Zumindest nicht auf nem Turnier. Ich erwarte natürlich ebenfalls nicht, dass mein Gegner das übernimmt, sollte ich selbst solch ein Konzept auspacken!

LG, Foxxi
 
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Das Bedenken verstehe ich, aber dazu wirds vermutlich nciht kommen. Wir hatten ja jetzt ne ganze Season mit 50:50 und vereinfacht formuliert folgender Regeln:
>=10 min ist ein auto-lose
>=5 min ist -300/+300 was bedeutet für den überzieher ist maximal nen unentschieden möglich bei nem max-win nach punkten
0-5 min: -100/+100 wird selten den ausschlag geben.

Es hat exakt 1 Problem gegeben im Finalturnier und das war schon in Runde 3 bei -8. Es war also der Extremfall.
Und sonst hats keine Probleme gegeben. Die Leute spielen halt einfach Listen die sie gemanaged kriegen und gut. Das können kleine Listen sein für Leute die tendenziell langsam spielen (wie ich) oder große Listen wenn mans geübt hat sie schnell zu spielen (siehe finale 200 Orks). Man hat den Spielern die Verantwortung gegeben und fast die ganze Spielerschaft hat diese Verantwortung angenommen und ist dieser Verantwortung gerecht geworden. Insofern... why even bother.

Ich hab mal eine kurze Frage zu diesem System. Nehmen wir einmal an mein Gegner hat nur noch wenige Sekunden auf der Uhr weil er etwas getrödelt hat, ich selbst bin aber mit X Minuten noch gut dabei. Könnte ich mir jetzt nicht Siegpunkte über Zeitspiel erspielen in dem ich z.B einen 10er Trupp Marines, jeden Bolter einzeln auf ein anderes Ziel feuern lassen kann oder ähnliches? Zwar darf mein Gegner nur noch reagieren, aber ich kann ihn ja bisher für jeden seiner Schutzwürfe dazu zwingen das das auf seiner Zeit läuft. Dann darf er 10 Würfe einzeln werfen, muss jedesmal schauen welches Modell er entfernt und das läuft alles auf seine Zeit ab. Ich weiss jetzt nicht ob das Beispiel so angewandt werden kann, da ich bisher mit Schachuhr nie in die Situation kam das es so nah am Timeout war, aber das war mal eben mein erster Gedanke.
 
Ich denke es gibt immer die Möglichkeit eine Regelung auszunutzen.

Auf Turnieren kommt man um ein zeitlimit kaum rum wemn man einen Zeitplan einhalten will. Wie diese zeitlimit dann gestaltet ist ist Geschmackssache. Hat alles Vor und Nachteile. Man kann schon mit Uhr spielen und trotzdem ein angenehmes Spiel haben. Wenn man eher langsamer ist muss man das vielleicht bei der Liste mit einplanen und etwas üben. Ist halt auch ein Turnier.
 
Das erfordert eine mehrschichtige Antwort:

Ja, grundsätzlich könnte ich das machen.

Aber niemand hat das je gemacht. Wer das tut, wird den freunlichen hinweis bekommen dieses Turnier doch bitte nichtmehr zu besuchen. Ist das selbe wie man jemanden theoretisch zwingen kann jede attacke einzeln zu würfeln. Dann geht man einmal zum judge und der judge sagt: "alter hast du lack gesoffen? benimm dich!" 10 aus 10 fälle. Not even a problem.

Außerdem: Das kostet nicht viel Zeit. zB im Spiel der Horde gegen Shuriken harlquins hat der hordenspieler innerhalb von knapp 5 minuten alle schutzwürfe und casualties aus 3 Spielzügen gehandlet. Ich kann das also recht einfach einplanen. Dazu: Einzelne Bolterschüsse... wenn der Gegner sowas durchzieht, dann hab ich ein würfel in der hand, direkt neben der Schachuhr und meine hand direkt über der zieleinheit. Wunde kommt, ich lass den würfel fallen, pack mir die puppe und haue mit der Würfelhand wieder auf die uhr. da brauch ich vllt ne sekunde für.
Abgesehen davon: Ich würde dem die Hand geben, sagen "genieß deinen Sieg" und ausgiebig über ihn lachen.

Die ITC Regel würde sowas von vornerein durch den "passiv modus" verhindern. Sie ist ja aktuell heiß im gespräch, das wird auch das Regelteam aus AB mitbekommen haben. Sehen wir was dabei rauskommt. Für alle die ohnehin keine Turniere spielen ist es ja irrelevant und der Rest wirds dann merken. Dass nochmal etwas nachgebessert wird ist wohl sicher der Fall.

Wir sollten uns nicht in hypotethischen Fällen verlieren, denn sowas wird niemals passieren. Die Regel wurde in AB bisher 1x angewandt. Und da wurde sie nicht abused. Es wurde als abuse verstanden, dass man für überziehen verliert bzw nen harten abzug kriegt. Das ist aber kein abuse, das ist pretty much der Inhalt der Regel an sich. Im Gegenteil wurde in dem Spiel wohl einiges - wie vorne aufgeführt - erlaubt, was das Spiel beschleunigt. Und nicht andersrum. Es hat nur trotzdem nicht gereicht.
 
Das erfordert eine mehrschichtige Antwort:

Ja, grundsätzlich könnte ich das machen.

Aber niemand hat das je gemacht. Wer das tut, wird den freunlichen hinweis bekommen dieses Turnier doch bitte nichtmehr zu besuchen. Ist das selbe wie man jemanden theoretisch zwingen kann jede attacke einzeln zu würfeln. Dann geht man einmal zum judge und der judge sagt: "alter hast du lack gesoffen? benimm dich!" 10 aus 10 fälle. Not even a problem.

Außerdem: Das kostet nicht viel Zeit. zB im Spiel der Horde gegen Shuriken harlquins hat der hordenspieler innerhalb von knapp 5 minuten alle schutzwürfe und casualties aus 3 Spielzügen gehandlet. Ich kann das also recht einfach einplanen. Dazu: Einzelne Bolterschüsse... wenn der Gegner sowas durchzieht, dann hab ich ein würfel in der hand, direkt neben der Schachuhr und meine hand direkt über der zieleinheit. Wunde kommt, ich lass den würfel fallen, pack mir die puppe und haue mit der Würfelhand wieder auf die uhr. da brauch ich vllt ne sekunde für.
Abgesehen davon: Ich würde dem die Hand geben, sagen "genieß deinen Sieg" und ausgiebig über ihn lachen.

Die ITC Regel würde sowas von vornerein durch den "passiv modus" verhindern. Sie ist ja aktuell heiß im gespräch, das wird auch das Regelteam aus AB mitbekommen haben. Sehen wir was dabei rauskommt. Für alle die ohnehin keine Turniere spielen ist es ja irrelevant und der Rest wirds dann merken. Dass nochmal etwas nachgebessert wird ist wohl sicher der Fall.

Wir sollten uns nicht in hypotethischen Fällen verlieren, denn sowas wird niemals passieren. Die Regel wurde in AB bisher 1x angewandt. Und da wurde sie nicht abused. Es wurde als abuse verstanden, dass man für überziehen verliert bzw nen harten abzug kriegt. Das ist aber kein abuse, das ist pretty much der Inhalt der Regel an sich. Im Gegenteil wurde in dem Spiel wohl einiges - wie vorne aufgeführt - erlaubt, was das Spiel beschleunigt. Und nicht andersrum. Es hat nur trotzdem nicht gereicht.

Es ist ein krasses Beispiel zeigt aber das ich die Verdammung zum passiv sein wesentlich besser finde wie diese Strafpunkte. Im Grunde reicht es mir ja wenn der Gegner 1 Sekunde drüber ist damit ich 100 Turnierpunkte gutgeschrieben bekomme, und das schaffe ich auch ohne als voll arsch deklariert zu werden.