6. Edition Zwei kurze Regelfragen

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#441
Tim schrieb:
Jung, die Tau und die Tyraniden haben eine Regel für die erlaubten Deckungswürfe! NICHT dafür Modelle die "out of sight" sind rauszunehmen.
Da aber eindeutig klar ist, dass das genau der Sinn dieser Waffen ist, muss man das exakt so auch abwichenden Explosivwaffen zugestehen.

Du stellst da eine Verbindung zwischen Deckungswürfen und LOS her, die so nirgendwo existiert.
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Schauen wir mal ob du es so verstehst:

Treffen>Verwunden>deckung ermitteln-anhand sicht>Sicht erfüllt>Verlust entfernen

Treffer>Verwunden>deckung ermitteln-anhand Sonderregel >Sonderregel erfüllt>Verlust entfernen

Tja Explosiv geht bis Verwunden, danach greift eine andere Sonderregel oder Sichtlinie, egal ob abweichung oder nicht...

Ganz einfach, da muss man nix erfinden...

Treffen>Verwunden>deckung ermitteln-anhand sicht>Sicht nicht erfüllt>Wunden verfallen
 
Zuletzt bearbeitet:
#442
Treffen>Verwunden>deckung ermitteln-anhand sicht>Sicht erfüllt>Verlust entfernen

Treffer>Verwunden>deckung ermitteln-anhand Sonderregel erfüllt>Verlust entfernen
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Das ist komplett falsch.
Beim normalen Schießen wird Deckung ermittelt indem vom "point of view" des Schützen Geländemerkmale (oder ähnliches) zwischen ihm und dem Ziel liegen. Dann wird zusätzlich geprüft auf welche Ziele der Schütze LoS hat, da erstmal grundlegend nur diese als Verluste entfernt werden können.

Die Sonderregel der Tyraniden und der Tau greifen beim ermitteln des Deckungswurfes und nehmen alle Geländemerkmale (oder ähnliches) raus, die nicht den Sonderregeln entsprechen.

Dann muss theoretisch auch hier wieder geprüft werden, welche Ziele in LoS sind, da ja nur in LoS Verwundungen zugeteilt werden.

Ob bzw. welche Deckung ein Modell beanspruchen darf hat nichts damit zu tun ob es auch gesehen wird.

Bei Explosiv steht aber nun explizit in den Regeln, dass du vollständig unsichtbare Einheiten (0 von 10 Modellen sichtbar) betreffen kannst, was eine vollständig unnütze Regelstelle wäre, wenn man diese Modelle dann nicht auch töten könnte.

Auch bei den Schwarmwachen und den Schwärmerraketen der Tau sollte klar sein, dass diese ohne LoS Modelle ausschalten können.

Deiner Argumentation nach, dass ich mit Explosivwaffen "out of sight" zwar Treffen und Verwunden kann, aber dann keine Verwundungen zuordnen kann, weil ja kein LoS besteht, muss man dann zwangsläufig auch auf Schwarmwachen und Schwärmerraketen anwenden, da diese auch keine Sonderregel haben, die es erlaubt.

Zudem erläutere mir dann bitte die Sonic Weapons von den Noise Marines, die Deckung ignorieren. Deiner Abfolge nach ignoriere ich ja Deckung (was eine Sonderregel ist) also kann ich auch Modelle die "out of sight" sind entfernen.
 
#443
Sinnlos. 😀

Übrigens, gilt für die Purgatortrupps der GK das gleiche. Die Fähigkeit erlaubt es Ziele zu beschießen zu denen keine Sichtlinie besteht. Nirgends wird aber in der Sonderregel erwähnt, das die Ziele deshalb auch als Verlust entfernt werden können. Somit würde auch an dieser Stelle wieder der Einwand kommen, das keine Verluste entstehen können. Schließlich erlaubt die Regel nur darauf zu schießen.

Aber worin besteht der Sinn, Einheiten ausser Sicht (der einzige Sinn und Zweck dieser Fähigkeit!!!) zu beschießen, wenn es keine Verluste geben kann?
 
#444
Cywor schrieb:
Sinnlos. 😀

Übrigens, gilt für die Purgatortrupps der GK das gleiche. Die Fähigkeit erlaubt es Ziele zu beschießen zu denen keine Sichtlinie besteht. Nirgends wird aber in der Sonderregel erwähnt, das die Ziele deshalb auch als Verlust entfernt werden können. Somit würde auch an dieser Stelle wieder der Einwand kommen, das keine Verluste entstehen können. Schließlich erlaubt die Regel nur darauf zu schießen.

Aber worin besteht der Sinn, Einheiten ausser Sicht (der einzige Sinn und Zweck dieser Fähigkeit!!!) zu beschießen, wenn es keine Verluste geben kann?
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Bitte, bitte wenn du schon irgendwelche Sonderfälle aufgreifst, dann zeig auch die Ganze Sonderregelung und nicht nur einen Teil davon....

F: Wenn ein Purgatortrupp seine Psikraft Astralsicht einsetzt, verleiht diese dem Ziel einen unmodifizierbaren Deckungswurf von 4+... (Seite 29)

Sonst kann ich stundenlang danach suchen, nur weil ich irgendeine Waffe nicht kannte...

Alle Sonderfälle, die du bis jetzt gezeigt hast, haben eigene Lösungen, die es erlauben...

Und auch Konzentriertes Feuer, kann "unsichtbare nicht treffen"

Beachte, dass Verwundungen durch konzentriertes Feuer noch im- mer gemäß der üblichen Regeln zugeteilt werden. Dabei werden ein- fach nur jene Modelle ignoriert, deren Deckungswürfe besser sind als die, die beim konzentrierten Feuer angesagt wurden.




 
#445
dread2005 schrieb:
Bitte, bitte wenn du schon irgendwelche Sonderfälle aufgreifst, dann zeig auch die Ganze Sonderregelung und nicht nur einen Teil davon....

F: Wenn ein Purgatortrupp seine Psikraft Astralsicht einsetzt, verleiht diese dem Ziel einen unmodifizierbaren Deckungswurf von 4+... (Seite 29)

Sonst kann ich stundenlang danach suchen, nur weil ich irgendeine Waffe nicht kannte...

Alle Sonderfälle, die du bis jetzt gezeigt hast, haben eigene Lösungen, die es erlauben...
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Nö, die Sonderregel/Psikraft bringt keine eigene Lösung mit sich. Sie erlaubt den Grey Knights eine nicht sichtbare Einheit zu beschießen und gesteht dieser Einheit einen Deckungswurf zu. Mehr nicht! Dagegen spricht dann die Grundregel zum Schießen von Seite 16. Absatz "Außer Sicht": Wenn ein bestimmtes Modell von keinem Modell der feuernden Einheit gesehen werden kann, können ihm auch keine Verwundungen zugeteilt werden;[...]. Das heißt die Grey Knights nutzen ihre Psikraft, dürfen nun Trefferwürfe machen, dann Verwundungswürfe und danach ist Schluss. Das ist exakt das gleiche Problem wie bei der abgewichenen Explosivschablone. Und da man davon ausgehen kann, dass die Psikraft der GK nicht nutzlos sein soll, muss dann auch die gleiche Mechanik für die Explosivwaffe gelten.
 
#446
NightGoblinFanatic schrieb:
Nö, die Sonderregel/Psikraft bringt keine eigene Lösung mit sich. Sie erlaubt den Grey Knights eine nicht sichtbare Einheit zu beschießen und gesteht dieser Einheit einen Deckungswurf zu. Mehr nicht! Dagegen spricht dann die Grundregel zum Schießen von Seite 16. Absatz "Außer Sicht": Wenn ein bestimmtes Modell von keinem Modell der feuernden Einheit gesehen werden kann, können ihm auch keine Verwundungen zugeteilt werden;[...]. Das heißt die Grey Knights nutzen ihre Psikraft, dürfen nun Trefferwürfe machen, dann Verwundungswürfe und danach ist Schluss. Das ist exakt das gleiche Problem wie bei der abgewichenen Explosivschablone. Und da man davon ausgehen kann, dass die Psikraft der GK nicht nutzlos sein soll, muss dann auch die gleiche Mechanik für die Explosivwaffe gelten.
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... wie gesagt, kenne nicht den genauen wortlaut dieser Purgatorentruppe, steht dort denn das selbe wie unter Explosiv?

Page 35 ...Nachdem die Anzahl der verursachten Treffer feststeht, wird wie gewohnt für Verwundungs- und schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste werden anschließend wie bei normalen Schussattacken auf die Einheit verteilt.
 
#447
dread2005 schrieb:
... wie gesagt, kenne nicht den genauen wortlaut dieser Purgatorentruppe, steht dort denn das selbe wie unter Explosiv?

Page 35 ...Nachdem die Anzahl der verursachten Treffer feststeht, wird wie gewohnt für Verwundungs- und schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste werden anschließend wie bei normalen Schussattacken auf die Einheit verteilt.
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Nein, da steht natürlich gar nichts, da automatisch davon ausgegangen wird, dass der Spieler die normalen Mechaniken fürs Schießen anwendet! Dort steht nur, dass die Einheit eine nicht sichtbare Einheit als Ziel wählen darf, wenn der Psitest gelungen ist (ist ja eine Psikraft) und dass dieses Ziel nun einen 4+ Deckungswurf bekommt. Mehr steht bei den Regeln der Psikraft nicht. Demnach wendet sie die Standard Regeln an und damit kann nach deiner Logik kein Verlust entfernt werden. Gleiche Problematik bei den Tyraniden und Tau. Und da es sicher nicht Sinn der Sache ist, dass all diese Sachen keinen Schaden anrichten können, kann man daraus schließen, dass man auch Verluste entfernen darf, sobald man Treffer in einer nicht sichtbaren Einheit verursachen kann. Und dass man Treffer in einer nicht sichtbaren Einheit mit einer Explosivwaffe verursachen kann, steht ja gar nicht zur Diskussion.
 
#448
Richtig Goblin. Alle diese Fähigkeiten wären ohne den Automatismus von Treffer = Verwundung = Verlust vollkommen hinfällig. Es wären genau genommen absolut illegale Fähigkeiten!

Den Callidus Assassinen könnte man gleich mit in den Topf werfen. Seine W6 Treffer entstehen, bevor er auf dem Spielfeld platziert wird. Der Argumentation folgend, gäbe es also auch bei dem Asassinen keine Sichtlinie, weil das Model wenn Treffer und Wunden entstehen noch gar nicht vorhanden ist, also genau genommen keine Sichtlinie besteht.

Es kommt aber noch besser. Der Assassine wird nach der Abhandlung dieses Vorgangs 3 Zoll um die gegnerische Einheit platziert. Also könnte ich ihn auch hinter eine Mauer stellen. Damit wäre sogar RAI klar, das niemals eine Sichtlinie bestand.

An den Treffern ändert dies nicht. Die Treffer kommen zu Stande ohne das physischer Kontakt (Sichtlinie) besteht.

Wieder offenbart sich, wie sinnfrei aber vor allem auch falsch die Treffer > Wunde > kein Verlust Auslegung ist.
 
#453
Also...

Ich werde gleich eine Antwort auf die von mir gestellte Situation der "Explosiv" Schablone geben, bitte zuerst gut durchlesen und wirken lassen, dann eine passende antwort geben.

Ich werde nicht weiter auf andere Sonderregeln, Psikräfte und Fähigkeiten eingehen von dennen die hälfte nicht mal Schablonen verwendet, das hat garnichts mehr mit dieser einen Sonderregel zu tun.

Diese fälle beziehen sich im allgemeine auf das unvermögen mit "line of sight" zu funktionieren, was mich momentan nicht interessiert, eins nach dem anderen...
 
#454
Hier kommt ein versuch die Abfolge der Explosivwaffen darzustellen:

Schritt 1: Gültiges Ziel Wählen
ex01.png

Schritt 2: Abweichungswurf

ex02.png


Schritt 3: Treffer und Wunden ermitteln

ex03.png


Schritt 4: Verwundung Zuteilen (nächstmögliches ziel) bis dahin sind wir uns einig!

ex04.png


Schritt 5: Ausser Sicht (Verwundung wird auf das nächste Modell, auf das der Schütze sicht hat verschoben!)

ex05.png


Schritt 6: Wiederholung von Schritt 4 und 5 (bis keine Wunden mehr im Wundvorrat sind oder der Schütze keine Sichtlinie mehr zu einem Modell der getroffenen einheit aufbauen kann!)




So und was daran ist jetz unlogisch oder nicht so wie es im RB und errata steht?
 
#457
Deus schrieb:
Gute Skizzen.
Bei Schritt 5 liegt dein Fehler, da 'Line of Sight' (ebenso wie 'Out of Range') von den Blast-Regeln ausgehebelt wird. In deinem Beispiel würden also nur die Modelle in Volldeckung Wunden von deeskalierend Blast-Waffe abbekommen, da sie dem Schützen am nächsten sind.
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Tja, deine Aussage steht einfach nirgends im Explosiv text... ja es wird eine Sichtlinie von Explosiv ausser kraft gesetzt, aber du hast in einem "normalen Beschuss" bis zu 4 verschiedene Sichtlinien die du abrufen musst!

SKIZZE Ablauf

Rot braucht Sichtlinie 1, 2, 3 oder 4:

normaler%20beschuss.JPG



Deckungswürfe haben ihre eigene "Sichtlinie" und Ausser Sicht hat seine eigene "Sichtlinie", es gibt nicht nur die eine grosse Sichtlinie, sondern viele!

Hier noch ma die Explosivregel:

EXPLOSIV
Explosivwaffen verschießen Geschosse, die beim
Einschlag explodieren.....sen
wird ein feindliches Modell bestimmt,
das der Schütze sehen kann
(SICHTLINIE 1), und die entsprechende
Schablone so über dem zielmodell
platzie....
darf nicht auf eine Weise platziert
wer...indet.
(Pagewechslen von 34 auf 35.)
Der große Explosionsradius eines solchen Geschosses
hat .....weicht, bis zu
einem Minimum von 0 Zoll.
Es is....ßerhalb
der waffenreichweite oder des Sichtbereichs
befinden, treffen und verwunden (sogar
die eigenen Einheiten oder Modelle, die im
Nahkampf gebunden sind).
(aushebelung von SICHTLINIE 1, nur bei Abeweichung)
Weicht das Loch in der Mitte der Schablone über die Spielfeldkante
hinaus ab, gilt der Schuss komplett als
verfehlt.....en
Blick auf die Schablone geprüft. Die Einheit
erleide....bildung).
(ersetzt den Trefferwurf bis hier hin!)

EINSCHUB 1
(Ab hier endet die Sonderstellung von Explosiv und Sichtlinie 2,3 und 4 werden nicht ausgehebelt!)

Nachdem die Anzahl der verursachten Treffer
feststeht, wird wie gewohnt für Velwundungs-
und schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste
werden anschließend wie
bei normalen Schussattacken auf die Einheit
verteilt.

SKIZZE Ablauf
 
Zuletzt bearbeitet:
#459
Cywor schrieb:
Er kappiert es einfach nicht. :lol:
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SKIZZE Ablauf

Ich weiss nur, dass Ihr euch Regelungen dazu denken müsst und ich kann alles Logisch nachlesen, sogar im Errata ist explizit nur von "Treffern" die rede!

F: Kann eine Explosionsschablone ein Modell treffen, das der
Schütze nicht sehen kann, wenn sie NICHT abweicht? (Seite 34)
A: Ja, sofern der Schütze das feindliche Modell sehen
kann, das Ziel der Explosivwaffe ist.

Hier wird sogar noch extra erwähnt, dass die Sichtlinie gebraucht wird, die Ihr so schön überall ausradiert!

Dein einziges Argument besteht worin? Das man automtatisch LP Verluste bekommt wenn man Treffen und Verwunden kann, ja? Aber junge junge, wo steht das? Nirgendes auch nur ansatzweise?...
 
#460
Sir Kiranor schrieb:
Das ganze nennt sich Klammertechnik. Es werden allgemeine Regeln formuliert und diese in spezifischen Regeln aufgegriffen. Aber ich denke das wisst ihr.
Jetzt wird bei der Explosivregel wieder auf die Grundregeln zurück verwiesen, beginnend beim Treffen und Verwunden. Alle nachfolgenden Regeln für Beschuss etc. behalten ihre Gültigkeit.

Die Erwähnung von "Ohne Sicht" und "Außer Reichweite" erfolgt nur, weil es ja sein kann, dass die Schablone von der Zieleinheit abweicht und eine Einheit außerhalb der Reichweite und Außerhalb der Sicht trifft (und Verwundet) in den Regeln auf S.16 findet man ja nur die Erklärung dazu, dass Modelle der Zieleinheit auch als Verlust entfernt werden können, selbst wenn sie außerhalb der Reichweite sind. Dies würde ja dann Modelle anderer Einheiten die Komplett außerhalb der Reichweite sind sonst nicht betreffen.
Die Sache mit "Ohne Sicht" wird dabei nicht ausgehebelt da hier explizit gesagt wir, dass nicht sichtbaren Modellen keine Wunden zugeteil werden können. Aus Gründen die nur GW kennt, erlaubt die Regel aber das Treffen und Verwunden. Vermutlich erleichtert es die kommenden Regeln für z.B. Schwarmwachen und Schwärmer Raketensyteme.
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Ich setz hier nochmal an. 😉

Ich hab den Tag gestern mal genutzt um mich mal in euch hinein zu versetzen. Fiel mir schwer aber ich denke es hat geklappt. 😛
Ihr schießt euch sehr darauf ein, dass "außer Sicht" und "außer Reichweite" ignoriert wird. Das ist in so fern auch richtig aber ihr weitet den Zusammenhang zu weit aus.
Was passiert wenn es diesen Zusatz nicht gibt?
-> Sollte die Schablone von der Zieleinheit abweichen und "außer Sicht" oder "außer Reichweite" landen, dürfte man sie nicht plazieren, da ein Ziel gesehen werden und in Reichweite sein muss.
"Außer Sicht" und "außer Reichweite" beziehen sich jeweils nur auf die Zieleinheit. Eine andere Einheit auf die die Schablone abweicht ist eindeutig nicht die Zieleinheit.

Nun gibt es diese Regel.
-> Sollte die Schablone von der Zieleinheit abweichen und "außer Sicht" oder "außer Reichweite" landen, dürfte man sie plazieren und Modelle treffen und verwunden (mehr nicht). Im Anschluss fällt man wieder auf die normalen Regeln für Wundzuteilung zurück. Hier ist es nun eben möglich, dass eine Einheit "außer Reichweite" getroffen und verwundet wird, und wenn möglich auch Verluste entfernt werden können. Eine Einheit "außer Sicht" kann nun zwar auch getroffen und verwundet werden, aber das mit den Verluste entfernen wird schwer, da Verluste entfernen durch die Explosivregel nicht ausgehebelt wird.


Nun euer Problem mit Schwarmwachen etc.:
Hier argumentiere ich so.
Was ich sehen kann, kann ich als gültiges Zielwählen.
Heißt im Umkehrschluss
Was ich als gültiges Ziel wählen kann, kann ich sehen. Daraus ergibt sich dann auch, dass für die Zieleinheit "außer Sicht" entfällt.
Bisher ist mir keine Waffe bekannt, die nach diesem Mechanismus arbeitet und zusätzlich auch die Regel "Explosiv" hat.
Vielleicht etwas sehr einfach gemacht, aber ich glaube ich bin da auf nem guten Weg.
 
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