6. Edition Zwei kurze Regelfragen

[Cywor]

Das die Wunden von vorne nach hinten verteilt werden? Steht doch dabei: Alle Lebenspunktverluste werden anschließend wie bei normalen Schussattacken auf die Einheit
verteilt. Dort steht wie sie verteilt werden, nicht das sie Sicht benötigen um auszuschalten. Wording: Lebenspunktverlust. Denn der Text spricht auch ganz klar an anderer Stelle, (die gefühlte tausend mal zitiert wurde) von Verlusten.

Und so lange Du auf unsere Beispiele von gestern nicht eingehst, zeigst Du ohnehin nur das du mit deinem Latein am Ende bist. Du machst eine Vielzahl von Fähigkeiten im Spiel kaputt und merkst es nicht mal. 🙂

 

[dread2005]

Das die Wunden von vorne nach hinten verteilt werden? Steht doch dabei: Alle Lebenspunktverluste werden anschließend wie bei normalen Schussattacken auf die Einheit
verteilt. Dort steht wie sie verteilt werden, nicht das sie Sicht benötigen um auszuschalten. Wording: Lebenspunktverlust. Denn der Text spricht auch ganz klar an anderer Stelle, (die gefühlte tausend mal zitiert wurde) von Verlusten.

Und so lange Du auf unsere Beispiele von gestern nicht eingehst, zeigst Du ohnehin nur das du mit deinem Latein am Ende bist. Du machst eine Vielzahl von Fähigkeiten im Spiel kaputt und merkst es nicht mal. 🙂

Nachdem die Anzahl der verursachten Treffer
feststeht, wird wie gewohnt für Velwundungs-
und schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste
werden anschließend wie
bei normalen Schussattacken auf die Einheit
verteilt.

SKIZZE Ablauf

Keine halben sachen hier, das habt ihr oft genug gemacht!

Der Schutzwurf wird normal ermittelt und zwar per Definition nach Page 8 "Sichtlinie" und

vorher wird der Verwundungswurf wie gewohnt ermittelt u.s.w

Was verstehst du an dem Wort "normal" nicht? Normal = Keine Sonderregel

In der Sonderregel "Explosiv" wird nicht mit einem Wort etwas an der Wundzuteilung geändert...

 

[Cywor]

wird wie gewohnt für Velwundungs-
und schutzwürfe gewürfelt.

Ja wie gewohnt. Die Regel sagt nicht, das Schutzwürfe / Verluste nicht möglich sind. Sie sagt, es darf dafür gewürfelt werden, als wäre es normaler Beschuss. As normal ist zweifach auslegbar. Schön das Du das immer noch nicht erkennst.

Die Verluste werden dann ebenfalls wie normal entfernt. (also von vorne nach hinten) Dazu die gedachte Linie. Absolut legitimdes zu machen wie Omach beschrieben hat. Wie die Wundzuteilung funktioniert wird in der Explosivregel doch erklärt. Entscheidend ist die Anzahl Modelle unter der Schablone. Danach wird für Treffer und Verwundungen und folglich für Schutzwürfe gewürfelt.



Egal. Du begreifst es nie.

 

[dread2005]

Ja wie gewohnt. Die Regel sagt nicht, das Schutzwürfe / Verluste nicht möglich sind. Sie sagt, es darf dafür gewürfelt werden, als wäre es normaler Beschuss. As normal ist zweifach auslegbar. Schön das Du das immer noch nicht erkennst. Das mit dem zweifach auslegbar ist mir nicht entfallen :happy:

Die Verluste werden dann ebenfalls wie normal entfernt. (also von vorne nach hinten) Dazu die gedachte Linie. Absolut legitimdes zu machen wie Omach beschrieben hat. Wie die Wundzuteilung funktioniert wird in der Explosivregel doch erklärt. Entscheidend ist die Anzahl Modelle unter der Schablone. Danach wird für Treffer und Verwundungen und folglich für Schutzwürfe gewürfelt.

Egal. Du begreifst es nie.

Ausser Sicht, ist für nichts anderes da, als für "normale Wundzuteilung", wofür bitteschön sonst?

Nur dort greift sie und bringt die notwendigkeit der "Sichtlinie" mit sich, die danach gleich noch einmal vom Deckungswurf gefordert wird.

Ausser Sicht, bräuchte es doch sonst garnicht, ausser für diesen fall? Wofür ist es wenn nicht zur regelung der "normalen Wundverteilung" es gehört dazu, das ist ein regelabsatz.

Und schablonen plus Abweichen sind für nichts anderes als "Trefferanzahl ermitteln" da.

SKIZZE Ablauf

 

[Kiranor]

Und so lange Du auf unsere Beispiele von gestern nicht eingehst, zeigst Du ohnehin nur das du mit deinem Latein am Ende bist.

Ich seh da keine Argumente. Sorry.

 

[Omach]

Was verstehst du an dem Wort "normal" nicht? Normal = Keine Sonderregel

Das ist eben falsch. Diese Definition wird nirgends gemacht im RB und von dir einfach nur so restriktiv interpretiert.

Die Out of Los-Regeln sind für alle Waffen, die nicht über andere Sonderregeln das zuteilen von Wunden erlauben, ohne sicht zu haben.

Trupp A: 1 von 5 sichtbar, Bolterbeschuss, max. einer kann gehen.

Trupp A: 1 von 5 sichtbar, Plasmakanone, es gehen so viele wie Wunden erzeugt Wurden, wobei der 1x sichtbare keinen Decker hat und die anderen 4 schon.

Trupp B: 0 von 5 sichtbar, Plasmakanone weicht von Trupp A auf B ab, wieder können so viele sterben, wie verwundet werden, ALLE 5x haben einen Deckungswurf.

Es ist sowas von straight forward, langsam fall ich hier echt vom Glauben ab.

 

[dread2005]

Das ist eben falsch. Diese Definition wird nirgends gemacht im RB und von dir einfach nur so restriktiv interpretiert.

Wow... dafür müsste ich mri jetzt echt ein misses Beispiel suchen...

Echt jetzt, also für dich bedeute Normal etwas anderes als für mich hm... tja wenn es schon an dieser untersten Ebene scheitert, denn kommen wir wirklich nie auf einen Nenner. :dry:

SKIZZE Ablauf

 

[Deus]

Ich seh da keine Argumente. Sorry.

Das Argument ist ganz einfach: Wenn man so restriktiv auf "Out of Sight" pocht, kommen sehr viele komische Situationen auf bzw. viele Waffen etc. funktionieren einfach nicht.

 

[Cywor]

Genau das ist es. Das as normal ist doch genau dafür gedacht, zu erklären, wie bei Explosivwaffen Verluste zu entfernen sind. Also von vorne nach hinten, als wäre es "as normal". Nirgends wird die Sonderregel aufgehoben. Eine Sonderregel die sich selbst aufhebt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Gebetsmühlenartig eine falsche Skizze immer wieder spamen bringt übrigens genau so wenig, wie das ganze nun auch noch in die Signatur zu packen. 😀

 

[dread2005]

Das Argument ist ganz einfach: Wenn man so restriktiv auf "Out of Sight" pocht, kommen sehr viele komische Situationen auf bzw. viele Waffen etc. funktionieren einfach nicht.

Wie nachgewiesen, funktioniert Explosiv aber wunderbar damit.

Je nach dem alle anderen bestimmt auch, aber da ich sie nicht kenne, kann ich es nicht aufzeigen.

 

[dread2005]

Genau das ist es. Das as normal ist doch genau dafür gedacht, zu erklären, wie bei Explosivwaffen Verluste zu entfernen sind. Also von vorne nach hinten, als wäre es "as normal". Nirgends wird die Sonderregel aufgehoben. Eine Sonderregel die sich selbst aufhebt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Gebetsmühlenartig eine falsche Skizze immer wieder spamen bringt übrigens genau so wenig, wie das ganze nun auch noch in die Signatur zu packen. 😀

Gute Idee, die Skizze ist so schön, dass ich sie nicht geilch versumpfen lassen will! :wub:

 

[Engra]

so habe ja länger nichts geschrieben. rein in zusammenhang mit andern regeln ist das was omach schreibt schon das einzig sinnvolle da sonst viele komsichen dinge rauskommen.

allerdings nach mehrmals lesen aller dinge hat die gegenseite außer dem logikargument einfach kein sinnvolles argument gebracht außer "as normal" =/ normal....sie argumentieren also mit logik da sie keine regelstellen mit eindeutigen belegen haben aber dann sowas logisches wie as normal=normal sehen sie nicht als definiert an?

einmal logik dann wieder nicht.....mal ehrlich von ausen betrachtet ist die argumentation echt schlecht bzw nicht wirklich vorhanden.

aber diskutiert ruhig weiter 😉

 

[Tim]

Das eigentliche Hauptargument ist immer noch, dass die Regel für Explosivwaffen explizit klarstellt, dass eine vollständig nicht sichtbare Einheit durch Abweichung getroffen werden und Verwundungen erleiden kann.
Was macht das für einen Sinn, wenn man dann keine Verluste entfernen darf?

 

[Deus]

Wenn ihr so erpicht darauf seid, genau nach Wortlaut zu gehen, erklärt mir doch mal bitte, wie es durch abweichende Blast-Waffen möglich sein soll, eigene Modelle zu entfernen? Bei der "normal shooting attack" wird nur von enemy models geredet.

Hä?
Wieso sollte nur "Out of Range" ausgehebelt werden aber nicht "Out of Sight"? Das wirkt jetzt ziemlich willkürlich.

In these cases, hits are worked out as normal and can hit and wound units out of range
and line of sight (or even your own units, or models locked in combat).

Da ist ein "und". Damit wird eindeutig beides überschrieben. Man kann nicht sagen, nur "Out of Range" gilt nicht, "Out of Sight" aber doch.

Ich warte ja immer noch auf eine Antwort auf die beiden Dinge.

 

[Kiranor]

-> Auch unwarscheinlich[/QUOTE][/SPOILER]
Lies auch du bitte das hier. @Shadow Broker

Spoiler

Ich setz hier nochmal an. 😉

Ich hab den Tag gestern mal genutzt um mich mal in euch hinein zu versetzen. Fiel mir schwer aber ich denke es hat geklappt. 😛
Ihr schießt euch sehr darauf ein, dass "außer Sicht" und "außer Reichweite" ignoriert wird. Das ist in so fern auch richtig aber ihr weitet den Zusammenhang zu weit aus.
Was passiert wenn es diesen Zusatz nicht gibt?
-> Sollte die Schablone von der Zieleinheit abweichen und "außer Sicht" oder "außer Reichweite" landen, dürfte man sie nicht plazieren, da ein Ziel gesehen werden und in Reichweite sein muss.
"Außer Sicht" und "außer Reichweite" beziehen sich jeweils nur auf die Zieleinheit. Eine andere Einheit auf die die Schablone abweicht ist eindeutig nicht die Zieleinheit.

Nun gibt es diese Regel.
-> Sollte die Schablone von der Zieleinheit abweichen und "außer Sicht" oder "außer Reichweite" landen, dürfte man sie plazieren und Modelle treffen und verwunden (mehr nicht). Im Anschluss fällt man wieder auf die normalen Regeln für Wundzuteilung zurück. Hier ist es nun eben möglich, dass eine Einheit "außer Reichweite" getroffen und verwundet wird, und wenn möglich auch Verluste entfernt werden können. Eine Einheit "außer Sicht" kann nun zwar auch getroffen und verwundet werden, aber das mit den Verluste entfernen wird schwer, da Verluste entfernen durch die Explosivregel nicht ausgehebelt wird.


Nun euer Problem mit Schwarmwachen etc.:
Hier argumentiere ich so.
Was ich sehen kann, kann ich als gültiges Zielwählen.
Heißt im Umkehrschluss
Was ich als gültiges Ziel wählen kann, kann ich sehen. Daraus ergibt sich dann auch, dass für die Zieleinheit "außer Sicht" entfällt.
Bisher ist mir keine Waffe bekannt, die nach diesem Mechanismus arbeitet und zusätzlich auch die Regel "Explosiv" hat.
Vielleicht etwas sehr einfach gemacht, aber ich glaube ich bin da auf nem guten Weg.

Dann lies das hier bitte nochmal. @Deus

 

[Cywor]

außer dem logikargument einfach kein sinnvolles argument gebracht außer "as normal" =/ normal

Danke! Den Sachverhalt zwischen Normal und As Normal muss man einfach unterschieden. Das Problem hatten wir ja schonmal als es damals um Schocktruppen oder den Teleport-Peilsender ging, und der gute GG mir damals zurecht den Kopf gewaschen hat.

Moved und Count as having moved ist eben auch nicht das gleiche, und Schocktruppen (aus Reserve) und Teleportation, die als count as Schocktruppen (also nach den Regeln für Schocktruppen) neu platziert werden, sind eben nicht das selbe, genau so wie normaler Beschuss und Lebenspunktverluste as normal, nicht das gleiche sind.

 

[Shadow Broker]

Ich muss jetzt auch noch mal was dazugeben, weil einige Leute hier einfach Regelstellen nicht richtig lesen können und/oder eine Argumentationlogik von einem Stein besitzen.

Also:
Wenn wir uns jetzt mal alle auf Seite 16 den Punkt "Out of Sight" anschauen, werden wir feststellen, dass hier nur von der Zieleinheit gesprochen wird. Die Zieleinheit ist die Einheit, auf die man ansagt zu schießen. Wenn eine Schablone also auf eine andere Einheit abweicht, ist diese NICHT die Zieleinheit, dh. dieser ganze Regelteil mit "Out of Sight" fällt hier also weg, da er einfach nicht zum Tragen kommt (kommen kann)!
->Dh. Wenn eine Schablone auf eine Einheit abweicht, die also komplett außer Sicht ist, kann diese Verluste verursachen!! Und solange hier niemend eine Stelle im Regelbuch findet, wo steht, dass eine Abweichende Schablone den "neuen" Trupp zur Zieleinheit des Trupps macht, lässt sich an dieser Tatsache auch nichts ändern!


Zum Thema teilweise außer Sicht befindliche Einheiten und Schablonen:
Hier kann mann (leider) wirklich nicht nach RAW Argumentieren, da die Regel einfach nur beschissen (und vorallem Unklar) Formuliert ist.
ABER
Wir können Anhand von Indizien Argumentieren, dass es möglich ist, dass Schablonen Verluste an Modellen verursachen können, die nicht Sichtbar sind.
Diese sind:
1. Der Regelbuch Eintrag für Exlosiv Waffen. Würde man keine nicht Sichtbaren Modelle entfernen können, währe die Stelle, wo gesagt wird, dass nicht Sichtbare Modelle/Einheiten verwundet/getroffen werden können, komplett überflüssig.
-> Das ist eher SEHR unwarscheinlich, dass GW eine komplett überflüssige Regel formuliert
2. Schwarmwachen/Schwärmer Raketensystem/Grey Gnight Purgatoren: All diese Einheiten haben die Fähigkeit, EINHEITEN zu beschießen, die sie komplett nicht sehen können. Diese Sonderegeln wurden nicht wegerratiert, daher wären diese Einheiten/Waffen komplett Sinnlos, da sie zwar die nicht-sichtbaren Einheiten beschießen(=Trefferwürfe durchführen) und verwunden dürften, aber wegen der Regel "Out of Sight" dürften keine Modelle als Verlust entfernt werden (die Regel entfällt hier ja nicht, da es sich um die Zieleinheit handelt).
3. Errata des Schwärmer Raketensystems: Dies ist wohl das beste Indiz, da hier für die 6. Edition der Erratiert wurde und die Sonderegel nicht entfernt wurde, sondern nur den Teil mit der Deckung anders Formuliert wurde. Da Deckung ignorieren und Out of Sight nichts miteinander zu tun haben, MUSS das Schwärmer Raketensystem in der Lage sein Verluste, die außer Sicht sind, verursachen zu können, ansonsten wäre das extra geschriebene Errata komplett sinnfrei!
Wenn also das Raketensystem in der Lage ist, Verluste außer Sicht zu verursachen, ohne das dieses explizit genannt wird (es steht ja nur, dass es Einheiten außer Sicht beschießen kann), dann sind Schablonen auch in der Lage Verluste an außer Sicht befindlichen Modellen der Zieleinheit zu verursachen!

Vor einem Gericht würde man mit diesen Indizien problemlos gewinnen.


Und jetzt ist hier endlich mal ruhe im Puff!!!
Das wird ja langsam echt erbärmlich hier.

 

[Kiranor]

Spoiler

Ich muss jetzt auch noch mal was dazugeben, weil einige Leute hier einfach Regelstellen nicht richtig lesen können und/oder eine Argumentationlogik von einem Stein besitzen.

Also:
Wenn wir uns jetzt mal alle auf Seite 16 den Punkt "Out of Sight" anschauen, werden wir feststellen, dass hier nur von der Zieleinheit gesprochen wird. Die Zieleinheit ist die Einheit, auf die man ansagt zu schießen. Wenn eine Schablone also auf eine andere Einheit abweicht, ist diese NICHT die Zieleinheit, dh. dieser ganze Regelteil mit "Out of Sight" fällt hier also weg, da er einfach nicht zum Tragen kommt (kommen kann)!
->Dh. Wenn eine Schablone auf eine Einheit abweicht, die also komplett außer Sicht ist, kann diese Verluste verursachen!! Und solange hier niemend eine Stelle im Regelbuch findet, wo steht, dass eine Abweichende Schablone den "neuen" Trupp zur Zieleinheit des Trupps macht, lässt sich an dieser Tatsache auch nichts ändern!


Zum Thema teilweise außer Sicht befindliche Einheiten und Schablonen:
Hier kann mann (leider) wirklich nicht nach RAW Argumentieren, da die Regel einfach nur beschissen (und vorallem Unklar) Formuliert ist.
ABER
Wir können Anhand von Indizien Argumentieren, dass es möglich ist, dass Schablonen Verluste an Modellen verursachen können, die nicht Sichtbar sind.
Diese sind:
1. Der Regelbuch Eintrag für Exlosiv Waffen. Würde man keine nicht Sichtbaren Modelle entfernen können, währe die Stelle, wo gesagt wird, dass nicht Sichtbare Modelle/Einheiten verwundet/getroffen werden können, komplett überflüssig.
-> Das ist eher SEHR unwarscheinlich, dass GW eine komplett überflüssige Regel formuliert
2. Schwarmwachen/Schwärmer Raketensystem/Grey Gnight Purgatoren: All diese Einheiten haben die Fähigkeit, EINHEITEN zu beschießen, die sie komplett nicht sehen können. Diese Sonderegeln wurden nicht wegerratiert, daher wären diese Einheiten/Waffen komplett Sinnlos, da sie zwar die nicht-sichtbaren Einheiten beschießen(=Trefferwürfe durchführen) und verwunden dürften, aber wegen der Regel "Out of Sight" dürften keine Modelle als Verlust entfernt werden (die Regel entfällt hier ja nicht, da es sich um die Zieleinheit handelt).
3. Errata des Schwärmer Raketensystems: Dies ist wohl das beste Indiz, da hier für die 6. Edition der Erratiert wurde und die Sonderegel nicht entfernt wurde, sondern nur den Teil mit der Deckung anders Formuliert wurde. Da Deckung ignorieren und Out of Sight nichts miteinander zu tun haben, MUSS das Schwärmer Raketensystem in der Lage sein Verluste, die außer Sicht sind, verursachen zu können, ansonsten wäre das extra geschriebene Errata komplett sinnfrei!
Wenn also das Raketensystem in der Lage ist, Verluste außer Sicht zu verursachen, ohne das dieses explizit genannt wird (es steht ja nur, dass es Einheiten außer Sicht beschießen kann), dann sind Schablonen auch in der Lage Verluste an außer Sicht befindlichen Modellen der Zieleinheit zu verursachen!

Vor einem Gericht würde man mit diesen Indizien problemlos gewinnen.


Und jetzt ist hier endlich mal ruhe im Puff!!!
Das wird ja langsam echt erbärmlich hier.
-> Auch unwarscheinlich

Lies auch du bitte das hier. @Shadow Broker
Das mit der Zieleinheit werde ich nochmal nachschauen müssen wenn ich zuhause bin.

Spoiler

Ich setz hier nochmal an. 😉

Ich hab den Tag gestern mal genutzt um mich mal in euch hinein zu versetzen. Fiel mir schwer aber ich denke es hat geklappt. 😛
Ihr schießt euch sehr darauf ein, dass "außer Sicht" und "außer Reichweite" ignoriert wird. Das ist in so fern auch richtig aber ihr weitet den Zusammenhang zu weit aus.
Was passiert wenn es diesen Zusatz nicht gibt?
-> Sollte die Schablone von der Zieleinheit abweichen und "außer Sicht" oder "außer Reichweite" landen, dürfte man sie nicht plazieren, da ein Ziel gesehen werden und in Reichweite sein muss.
"Außer Sicht" und "außer Reichweite" beziehen sich jeweils nur auf die Zieleinheit. Eine andere Einheit auf die die Schablone abweicht ist eindeutig nicht die Zieleinheit.

Nun gibt es diese Regel.
-> Sollte die Schablone von der Zieleinheit abweichen und "außer Sicht" oder "außer Reichweite" landen, dürfte man sie plazieren und Modelle treffen und verwunden (mehr nicht). Im Anschluss fällt man wieder auf die normalen Regeln für Wundzuteilung zurück. Hier ist es nun eben möglich, dass eine Einheit "außer Reichweite" getroffen und verwundet wird, und wenn möglich auch Verluste entfernt werden können. Eine Einheit "außer Sicht" kann nun zwar auch getroffen und verwundet werden, aber das mit den Verluste entfernen wird schwer, da Verluste entfernen durch die Explosivregel nicht ausgehebelt wird.


Nun euer Problem mit Schwarmwachen etc.:
Hier argumentiere ich so.
Was ich sehen kann, kann ich als gültiges Zielwählen.
Heißt im Umkehrschluss
Was ich als gültiges Ziel wählen kann, kann ich sehen. Daraus ergibt sich dann auch, dass für die Zieleinheit "außer Sicht" entfällt.
Bisher ist mir keine Waffe bekannt, die nach diesem Mechanismus arbeitet und zusätzlich auch die Regel "Explosiv" hat.
Vielleicht etwas sehr einfach gemacht, aber ich glaube ich bin da auf nem guten Weg.

 

[Omach]

@Cywort: jetzt ganz vorsichtig!
Die "counts as"-Debatte hat mit dem Fall hier nichts zu tun. Wenn etwas counts as läuft, dann nimmt dies immer KLAR Bezug auf einen bestimmten Regelkontext: counts as shooting, counts as moving as jump infantry etc. Damit ist IN DER REGEL, der relevante Regelbereich sehr klar eingegerenzt. Weswegen Flügel-Tyraniden auch schon in der 5th schocken konnten, da dieser Teil zu den Movement-Regeln von jump inf gehörte.
HIER haben wir einzig das maximal schwammige Wort "normal" an dem sich einige aufhängen, was aber beliebig weit gefasst werden kann und daher eigentlich NULL Aussage hat, wenn man es nicht letztendlich maximal weit erfasst. Jede Graustufe dazwischen ist einfach aus der Luft gegriffen und subjektives RAI.

 

[dread2005]

Mal wieder eine neu Skizze:

Hab leider meinen Mac nicht da, sonst gäbe es ne schönere Skizze! ^^

Ihr sagt also, dass immer das nächste Modell gekillt wird, siehe oben? Auch bei einem Volltreffer?

Denn in den letzten 2 Absätzen wird ja auf die gesamte Explosiv bezug genommen.

Nachdem die endgültige Position der Schablone
bestimmt wurde, wird die Anzahl der betroffenen
Modelle durch einen senkrechten
Blick auf die Schablone geprüft. Die Einheit
erleidet einen Treffer für jedes Modell, dessen
Base sich vollständig oder teilweise unter der
Schablone befindet (siehe Abbildung).
Nachdem die Anzahl der verursachten Treffer
feststeht, wird wie gewohnt für Velwundungs-
und schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste
werden anschließend wie
bei normalen Schussattacken auf die Einheit
verteilt.

Also nach eurer Meinung würde sogar bei einem Volltreffer, das nächste nicht sichtbare Modell getroffen? Und ihr meint das auch noch voll ernst...

Das Prinzip, was unter der Schablone steht, stirbt, gibt es nur in der 5ten Edi....