6. Edition Zwei kurze Regelfragen

[Lord Daidalos]

Schau das mal an. Mit dem Fluff ist das so eine Sache. Was sagst du zu dem Thema mit den Schwarmwachen etc.?

Du meinst das wirklich ernst, oder?
Kiranor, ganz ehrlich: Ich schätze Dich durch diesesn Thread hier sehr für Deine Ausdauer und eigentlich vor allem für den analytischen Verstand und Scharfsinn, aber mit Deinem Minitext zu den Schwarmwachen ist Dir echt was peinliches passiert... lass den besser ganz raus, der wirft nämlich ein ganz schlechtes Licht auf Deine anderen Argumente, ehrlich... und das meiner Meinung nach unnötig, denn ursprünglich waren die (meist) echt gut...

Wenn Du drauf bestehst und wirklich nicht siehst, warum das so unmöglich ist, kann ich es Dir nachher auch versuchen zu zeigen, aber eigentlich ist das Zeitverschwendung... (meine jetzt echt nur den kleinen Schwarmwachen-Text). Dennoch lieben Gruß... Freundin ist grad aufgewacht...^^

 

[Kiranor]

Du meinst das wirklich ernst, oder?
Kiranor, ganz ehrlich: Ich schätze Dich durch diesesn Thread hier sehr für Deine Ausdauer und eigentlich vor allem für den analytischen Verstand und Scharfsinn, aber mit Deinem Minitext zu den Schwarmwachen ist Dir echt was peinliches passiert... lass den besser ganz raus, der wirft nämlich ein ganz schlechtes Licht auf Deine anderen Argumente, ehrlich... und das meiner Meinung nach unnötig, denn ursprünglich waren die (meist) echt gut...

Wenn Du drauf bestehst und wirklich nicht siehst, warum das so unmöglich ist, kann ich es Dir nachher auch versuchen zu zeigen, aber eigentlich ist das Zeitverschwendung... (meine jetzt echt nur den kleinen Schwarmwachen-Text). Dennoch lieben Gruß... Freundin ist grad aufgewacht...^^

Wie du vielleicht auch gemerkt hast, frage ich nicht ohne Grund was die anderen dazu sagen. Ich sehe selber ein, dass es schwammig ist.
Später habe ich ja auch erklärt warum ich darauf komme.
Ich sehe nämlich weiterhin das Problem da, dass nicht sichtbare einheiten nicht ausgeschaltet werden können. Da es ja nicht für Schwarmwachen etc. nicht zählt / zählen soll muss es eine Erklärung geben, warum das so ist. Denn treffen und verwunden reicht nicht um legal Verluste zu entfernen. 😛
Ich bekomm heute den Codex Tyras in die Hand. Dann schau ich nochmal nach.
Viel Spaß beim Frühstücken. 😉

 

[j-s]

Einen guten morgen wünsche ich xD

Zitat von Sir Kiranor
Nun euer Problem mit Schwarmwachen etc.:
Hier argumentiere ich so.
Was ich sehen kann, kann ich als gültiges Zielwählen.
Heißt im Umkehrschluss
Was ich als gültiges Ziel wählen kann, kann ich sehen. Daraus ergibt sich dann auch, dass für die Zieleinheit "außer Sicht" entfällt.
Bisher ist mir keine Waffe bekannt, die nach diesem Mechanismus arbeitet und zusätzlich auch die Regel "Explosiv" hat.
Vielleicht etwas sehr einfach gemacht, aber ich glaube ich bin da auf nem guten Weg.

Ja, und zu dieser "Herleitung" wurde dir gestern schon gesagt das sie einfach nicht logisch ist, und du wurdest gebeten sie doch mal am RB zu belegen.
Und damit habt ihr wieder keinerlei auch nur ansatzweise funktionierende Erkärung für die Sonderregeln der verschiedenen Waffen.
Und ohne diese, fällt eure ganze Theorie vom nicht ausschaltbarem Modell in sich zusammen.

 

[Lord Daidalos]

Wie du vielleicht auch gemerkt hast, frage ich nicht ohne Grund was die anderen dazu sagen. Ich sehe selber ein, dass es schwammig ist.
Später habe ich ja auch erklärt warum ich darauf komme.
Ich sehe nämlich weiterhin das Problem da, dass nicht sichtbare einheiten nicht ausgeschaltet werden können. Da es ja nicht für Schwarmwachen etc. nicht zählt / zählen soll muss es eine Erklärung geben, warum das so ist. Denn treffen und verwunden reicht nicht um legal Verluste zu entfernen. 😛
Ich bekomm heute den Codex Tyras in die Hand. Dann schau ich nochmal nach.
Viel Spaß beim Frühstücken. 😉

Danke, danke. Ja, es ist nicht nur schwammig, sondern wenn bei einem blinden(!) Modell, dass ausdrücklich RAW etwas treffen kann, was es nicht sieht, dann mit "naja, er darf es treffen, also muss er es auch sehen, egal was da wörtlich steht" argumentiert wird... nein, das geht wirklich garnicht. Und das tut mir aufrichtig Leid. Ohne dieses ganze Fraktionsdenken hier: Du sagst ja, dass Du da etwas hilflos nach irgendeiner Lücke/Notlösung/Strohhalm suchst, der das ändert, aber es ist Fakt, dass unser Problem beim Verwunden=als Verluste entfernen liegt. Ja, es gibt das Konzept, dass man das unterscheiden kann (und in Einzelfällen auch muss...zum Beispiel im Nahkampf in der 5. Edition), aber hier und jetzt, in der 6. und mit Deiner These/Deinem Wortlaut gilt: "Da steht nur, dass die Schwarmwachen treffen können, ist das Modell außer Sicht,kann es aber nicht als Verlust entfernt werden, ergo muss die Regel der Schwarmwachen sinnlos sein." Und unabhängig davon, wer das wann in der Diskussion hier gesagt hat:

Entweder Deine Theorie stimmt und die Schwarmwachenregel (und andere) ist sinnlos, oder Deine Theorie stimmt nicht und die Sonderregel ist nicht sinnlos.

Das ist einfachste Logik (nicht umgangssprachlich, sondern wissenschaftlich, syllogistisch), und an diesem "entweder-oder" führt kein Weg dran vorbei... es bleibt nur noch die Argumentation über die Kapitelzugehörigkeit und "as normal shooting", das ist hiervon nicht betroffen...

 

[EMMachine]

Mal eine andere Frage. Muss bei euch echt im Regeltext stehen: "Kann auch Modelle außer Sicht als Verlust entfernent."

Ich glaub selbst dann käme die Frage. "Und welche Modelle werden dann entfernt" bzw. selbst dann würdet ihr wahrscheinlich mit Out of Sight kommen, da es bei euch scheinbar egal ob negierde Sonderregeln existieren, bei euch weiter zum tragen kommen würde sobald das letzte sichtbare Modell weg ist.

Wenn eure Variante richtig wäre, hätte der Regeltext um 5/6 kürzer sein können. Irgendwo, so 11 Seiten vor dieser hatte ich ja ein Beispiel mit den drei Sätzen dafür gebracht, wie die Regel dann wohl aussehen würde. Weiß aber selbst nicht mehr wo.

 

[dread2005]

@Lord Daidalos

Guten morgen alle^^

Ich versuche es noch mal, ja du hast recht. Ich vertrete die Ansicht, dass Explosivwaffen sich an die Regel "Ausser Sicht" halten dürfen( in meinen Augen ein Vorteil), unabhängig von anderen Waffen/Sonderregeln die diese vielleicht negieren...

Ich finde ja "Ausser Sicht" gehört zur normalen Schussabhandlung.

Und nein bei "Ausser Sicht" verfallen nicht einfach die Wunden, nein sie Werden verschoben, das ist wichitg!

Am anfang hat jemand gemeint, dass nur Abweichung sich nciht an "Ausser Sicht" halten muss, dagegen hatte ich dementiert, mittlerweile wissen glaub ich alle, dass Explosiv egal ob Abweichen oder Voltreffer gleich funktioniert!

Also noch ein Versuch zur erläuterung!

Es geht nur um dieses ein Bild hier, alle anderen vergesst mal!

Und hier die Erklärung was, was ist: Rechts unten Schütze, Rechts oben das Modell das am nächsten zum schützen ist(rot markiert) der Rote Punkt ist das Modell welches der Schütze am näcshten Sieht!

Soweit klar ja? Die erklärung kommt im nächsten Post.

 

[Kiranor]

Mal eine andere Frage. Muss bei euch echt im Regeltext stehen: "Kann auch Modelle außer Sicht als Verlust entfernent.

Das würde es einfacher machen. 🙂


Ich weiß ja wie ich argumentiert habe und bleibe auch dabei. Klar könnten Schwarmwachen dann keine Verluste verursachen. Aber sie können es bzw. sollen sie es können. Und da ich auch will das das so bleibt versuche ich irgendeinen weg zu finden, damit da so blebt. 😉

 

[j-s]

Das würde es einfacher machen. 🙂


Ich weiß ja wie ich argumentiert habe und bleibe auch dabei. Klar könnten Schwarmwachen dann keine Verluste verursachen. Aber sie können es bzw. sollen sie es können. Und da ich auch will das das so bleibt versuche ich irgendeinen weg zu finden, damit da so blebt. 😉

Ja, aber den einzig gangbaren Weg um zu diesem Ergebnis zu kommen, den zeigen euch hier einige Leute seit Tagen immer und immer wieder auf.
Der hat dann aber zur Folge das auch eine Explosivwaffe das kann.

Wer A sagt, muss auch B sagen...

 

[dread2005]

Erster Schuss ist eine Abweichung:

Der schuss war auf Rot gezielt, weicht nach oben in die Mitte ab!

Wunden werden auf das nächste Modell verteilt, also auf den Schwarz markierten.

Wenn man "Ausser Sicht" beachten würde, dann wandern die Wunden auf den Roten punkt weiter, ich würde also das Anvisierte Ziel Verwunden

Zweiter Schuss ist ein Volltreffer:

Der schuss war auf Rot gezielt und bleibt dort!

Wunden werden auf das nächste Modell verteilt, also auf den Schwarz markierten.

Wenn man "Ausser Sicht" beachten würde, dann wandern die Wunden auf den Roten punkt weiter, ich würde also das Anvisierte Ziel Verwunden

Wenn ich also "Ausser Sicht" nicht anwende, könnte ich nie das Anvisierte Ziel Verwunden...

Darauf will ich hinaus, dafür nehme ich auch ein paar "wunden verfallen" in kauf das sie meist nur Verfallen, wenn ich meine Eigenen oder ander Ziele treffe, die ich garnicht anvisiert habe! Das ja wohl nicht schlimm...

 

[Lord Daidalos]

Das würde es einfacher machen. 🙂


Ich weiß ja wie ich argumentiert habe und bleibe auch dabei. Klar könnten Schwarmwachen dann keine Verluste verursachen. Aber sie können es bzw. sollen sie es können. Und da ich auch will das das so bleibt versuche ich irgendeinen weg zu finden, damit da so blebt. 😉

Das ist sehr löblich von Dir und nett gegenüber den Tyraniden, aber formallogisch ist das unmöglich, ohne inkonsistent zu werden 😉

 

[dread2005]

Ergänze bei dem Szenario oben noch dass Rot keinen Deckung hat und der Schwarz Markierte 4+, dann soll ich bei nem Volltreffer einsehen, dass der Typ ohne decker überlebt?

Das wollt ihr? Nur weil die Chance das Wunden verfallen so rieseig ist? Ich glaub die ist garnicht so gross...

man darf sowieso nur auf was schiessen das man sieht... also werden kaum je alle Wunden verfallen

 

[Lord Daidalos]

Das ist ein gutes Beispiel, Dread! Ich will - nach wie vor - aus dem bauch heraus antworten,weil ich keine Lust habe, das Regelbuch zu suchen, aber: Beim normalen schießen muss man out of sight beachten, denn das FAQ redet ja nur von dem Blastmarker und erst beim Abweichen kommt der Zusatz, dass auch ganz andere Modelle betroffen werden können, die komplett außer Sicht sind. Müsste so stimmen und führt dazu, dass beim Volltreffer der Rote und beim Abweichen der umkringelte weggenommen werden, oder vergesse ich gerade was?

 

[dread2005]

Das ist ein gutes Beispiel, Dread! Ich will - nach wie vor - aus dem bauch heraus antworten,weil ich keine Lust habe, das Regelbuch zu suchen, aber: Beim normalen schießen muss man out of sight beachten, denn das FAQ redet ja nur von dem Blastmarker und erst beim Abweichen kommt der Zusatz, dass auch ganz andere Modelle betroffen werden können, die komplett außer Sicht sind. Müsste so stimmen und führt dazu, dass beim Volltreffer der Rote und beim Abweichen der umkringelte weggenommen werden, oder vergesse ich gerade was?

hm und ich dachte, wir haben uns darauf geeinigt, dass es keinen unterschied gibt, bei abweichen und volltreffer...

 

[dread2005]

hm und ich dachte, wir haben uns darauf geeinigt, dass es keinen unterschied gibt, bei abweichen und volltreffer...

Wie bitte soll nur der Abweichende schuss die regel ignorieren, wo steht das im Explosiv text auf Page 34/35... da steht nix von nur bei abweichung

 

[dread2005]

Wie bitte soll nur der Abweichende schuss die regel ignorieren, wo steht das im Explosiv text auf Page 34/35... da steht nix von nur bei abweichung

Und in wiefern hilft es den schwarmtyranten, dass die Explsoiv nur bei Abweichnung die Sichtregel ignoriert????

 

[Cywor]

Weil man eine Trennung zwischen Direktbeschuss (Allgemeinregel) und Sonderregeln vornimmt. (Explosiv ist eine Sonderregel) Damit können Spezialwaffen und Psikräfte nach der jeweils gleichen Argumentation funktionieren. Der Schwarmtyrant ist da ja nur ein Beispiel von vielen. Ich werfe nochmal Purgatortrupps, Assassinen und Scoutminen in die Runde. Nichts davon besitzt eine Sichtlinie bei der Verwundung und spricht auch nicht explizit vom Entfernen/Verluste. Also muss ich einfach dem Spiel zugestehen, das Sonderregel > Allgemeine Regel gelten sollte, wenn ich nicht sämtliche Einheiten ad absurdum führen möchte.

 

[dread2005]

Das ist ein gutes Beispiel, Dread! Ich will - nach wie vor - aus dem bauch heraus antworten,weil ich keine Lust habe, das Regelbuch zu suchen, aber: Beim normalen schießen muss man out of sight beachten, denn das FAQ redet ja nur von dem Blastmarker und erst beim Abweichen kommt der Zusatz, dass auch ganz andere Modelle betroffen werden können, die komplett außer Sicht sind. Müsste so stimmen und führt dazu, dass beim Volltreffer der Rote und beim Abweichen der umkringelte weggenommen werden, oder vergesse ich gerade was?

Wenn du es so RAI auslegst, machst du folgendes:

AUSSER SICHT
Wenn ein bestimmtes Modell von keinem Modell der feuernden Einheit
gesehen werden kann, können ihm auch keine Verwundungen
zugeteilt werden; stattdessen müssen diese dem nächsten sichtbaren
Modell der Zieleinheit zugeteilt werden.

Den Teil behalten, da er logischer ist für Volltreffer!

Wenn es in der Zieleinheit
keine sichtbaren Modelle mehr gibt, verfallen alle verbliebenen
Verwundungen im Vorrat und die Schussattacke endet.

Den Teil schreiben wir extra für Abgewichenen Explosiv geschosse um in, danach gehe zum nächsten Modell des schützen egal ob du ihn siehst...



Was du da oben Schreibst, heisst für mich, nur ein Teil der "Ausser Sicht" regel greift!? Im Fall eines Volltreffers, oder Abweichung..

Der andere Teil wird, einfach umgeschrieben...

 

[dread2005]

Weil man eine Trennung zwischen Direktbeschuss (Allgemeinregel) und Sonderregeln vornimmt. (Explosiv ist eine Sonderregel) Damit können Spezialwaffen und Psikräfte nach der jeweils gleichen Argumentation funktionieren. Der Schwarmtyrant ist da ja nur ein Beispiel von vielen. Ich werfe nochmal Purgatortrupps, Assassinen und Scoutminen in die Runde. Nichts davon besitzt eine Sichtlinie bei der Verwundung und spricht auch nicht explizit vom Entfernen/Verluste. Also muss ich einfach dem Spiel zugestehen, das Sonderregel > Allgemeine Regel gelten sollte, wenn ich nicht sämtliche Einheiten ad absurdum führen möchte.

Hier geht es nur um Wundzuteilung und wie das Funktioniert... du willst immer irgendwelche komischen sachen..

Dann bringe ein Szenario, oder ne Skizze nciht nur text so und so

 

[dread2005]

Wenn du es so RAI auslegst, machst du folgendes:



Den Teil behalten, da er logischer ist für Volltreffer!


Den Teil schreiben wir extra für Abgewichenen Explosiv geschosse um in, danach gehe zum nächsten Modell des schützen egal ob du ihn siehst...



Was du da oben Schreibst, heisst für mich, nur ein Teil der "Ausser Sicht" regel greift!? Im Fall eines Volltreffers, oder Abweichung..

Der andere Teil wird, einfach umgeschrieben...

Ihr wollt nur eine halbe regel verwenden... wow

 

[Lord Daidalos]

Muss leider zur (anderen) Arbeit, also macht mal weiter... Nur so viel:
Mit den Schwarmwachen hat Dein Beispiel tatsächlich nichts zu tun, das beweist nur, dass das eine Problem (Verwundungen vs Lebenspunktverluste) NICHT gültig ist. Das Thema ist also durch.
Was Du machst, ist auf die Regelproblematik, also was ich unter "Textanalyse" geschrieben habe eingehen und da ein Beispiel aufmachen... das ist gut und auch der letzte strittige Punkt. Aus dem Stehgreif weiß ich nicht,ob das ein Problem mit sich bringt, oder meine Auslegung RAW gültig ist. Das muss ich nachher mal anschauen, bzw andere vor mir. Wenn es sich lösen lässt, dann aber entweder mit einem Regelzusatz zu Schablonen allgemein oder durch eine Unterscheidung von Volltreffer und Abweichung (Worauf wir uns da geeinigt hatten war was anderes, versprochen. Nur weil wir uns einigen, dass Frauen und Männer den gleichen Lohn kriegen sollten, haben wir noch nichts zur Gleichberechtigung im Erbrecht gesagt... komisches Beispiel, aber Mechanik wird klar, oder?).
Viel Erfolg und bis später!