6. Edition Zwei kurze Regelfragen

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#63
Sir Kiranor schrieb:
Der Knackpunkt ist "Verluste entfernen" das kommt nach verwunden, nach Rüsten.

Ich werde mit Seitenzahlen kommen sobald ich zuhause bin. 😉
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Durch das Errata und die erweiterte Regel wird jedoch eine Grundregel überschrieben. Und dazu steht ziemlich weit vorne im RB ein sehr wichtiger Satz. "Basic versus Advanced Rules". Wenn eben durch eine Advanced Rule (FAQ) die Basic überschrieben wird, gilt bei Punkt3 einer Aktion eben NICHT plötzlich wieder die unmodifizierte Basic Rule.

Fakt ist. Die Advanced Rule erlaubt durch das Errata ein getroffen und verwundet werden ohne Sichtlinie. Damit ist auch erlaubt, das Modelle ohne Sichtlinie ausgeschaltet werden können. Weil Advanced Basic überschreibt.
 
#64
Cywor schrieb:
Durch das Errata und die erweiterte Regel wird jedoch eine Grundregel überschrieben. Und dazu steht ziemlich weit vorne im RB ein sehr wichtiger Satz. "Basic versus Advanced Rules". Wenn eben durch eine Advanced Rule (FAQ) die Basic überschrieben wird, gilt bei Punkt3 einer Aktion eben NICHT plötzlich wieder die unmodifizierte Basic Rule.

Fakt ist. Die Advanced Rule erlaubt durch das Errata ein getroffen und verwundet werden ohne Sichtlinie. Damit ist auch erlaubt, das Modelle ohne Sichtlinie ausgeschaltet werden können. Weil Advanced Basic überschreibt.
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Du hast recht damit, dass Modelle getroffen und verwundet werden dürfen. Das sie als Verlust entfernt werden dürfen steht da nicht. Das ist ein ganz anderer unabhängiger Abschnitt im Regelbuch.
 
#65
Cywor schrieb:
Wir werden defintiv so spielen wie das Errata sagt. Model nach Abweichung nicht sichtbar, kann getroffen und verwundet werden, also kann es auch sterben. Hätte GW das nicht gewollt, hätte man erratiert, das die Modelle die nicht gesehen werden auch nicht getroffen werden.
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Das wurde nicht erratiert, das stand auch vorher schon so drin(Es steht definitiv so im regulären Regeltext zu Explosiv-Waffen).
Das Errata(bei den FAQ) bezieht sich auf Treffer, die erzeugt werden, wenn es eben nicht abweicht. Und dort wird eindeutig nur von treffen und nicht von verwunden geredet.
 
#67
Ich sehe das genauso wie Lord Daidalos es beschrieben und belegt hat.

Für mich gibt es da auch nichts was man anders verstehen kann. Explosiv ist eine Sonderregel und überschreibt die Basics. Explosiv hebelt "gesehen werden um verwundet zu werden" aus! Soweit sind sich ja alle einig. Dann (s.35 Bibel)"..,wird wie gewohnt für Verwundungs- und Schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste werden anschließend wie bei normalen Schussattacken auf die Einheit verteilt."

Gehen wir zum Kapitel der Wundzuteilung: S.15 Bibel "Verwundungen zuteilen und Verluste entfernen" eine Regel eine Passage. In dieser befindet sich zwar die Regel für "Außer Sicht" diese wurde aber durch die Explosiv Regel überschrieben und zudem spricht der Regeltext von Explosiv NUR von verteilen von Lebenspunktverlusten die wie bei normalen Schussattacken behandelt werden und diese werden IMMER dem zum Schützen nächstem Modell zugeteilt außer bei Speerfeuerwaffen.

Also hier:
1.) Regelbuch ursprünglich:
a)Abweichende Explosivwaffen können alles und jeden verwunden. (S.16)
b)Weicht sie nicht ab, dann läuft alles "wie normal", was RAW (ist eh oft Müll) bedeuten würde, dass Modelle außer Sicht (irgendeines Modells der schießenden Einheit, nicht des Schützen...wenn schon bullshit, dann richtig ;P) nicht betroffen sein könnten... (S.16)
c)Barrage (Sperrfeuer) kann auch alle Modelle betreffen, denn es wird vom Loch ausgehend betrachtet, nicht vom Schützen aus (logisch)... (S.34)

2.) FAQ: korrigiert den Fall b), so dass gilt:

JA, Modelle können durch Explosiv-/Sperrfeuerwaffen auch getroffen werden (und damit entfernt), wenn sie vom Schützen eigentlich nicht gesehen werden können.

QED; RAW, RAI, GMV approved...
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Alles andere würde den SINN dieser Regel einfach ins Paradoxum befördern. Das englische RB kann da natürlich noch eine andere Formulierung haben als der von mir als Beweiß aufgeführte Satz. Wäre super wenn den jemand posten könnte.

Und bitte jetzt nicht mit Fackeln und Forken kommen nur weil ich anderer Meinung bin! 😎
 
#68
Soooo. Jetzt weiß ich echt nicht warum hier diskutiert wird.

S. 16 "Außer Sicht" das fett gedruckte.
"Wenn es in der Zieleinheit..."
Ihr müsst dringend Treffen, Verwunden, Rüsten etc. vom entfernen von Verlusten trennen.

Ich hab den ganzen Kram hier gelesen und bisher hat mich nichts auch nur ansatzweise vom Gegenteil überzeugt. Das ganze ist RAW und RAI so wie die Regel es oben sagt.
 
#70
Das ist und bleibt Deine (Eure) Meinung. Was ich treffen kann, kann ich verwunden.

Es steht doch oben fett "..,wird wie gewohnt für Verwundungs- und Schutzwürfe gewürfelt. Alle Lebenspunktverluste werden anschließend wie bei normalen Schussattacken auf die Einheit verteilt."

Aha. Also wird ein Fall ZUSATZ beschrieben der gar nicht exestiert? Schon komisch. 😉

Achja, wenn schon RAW überdehnen, dann auch richtig. Ab sofort weigere
ich mich für Verwundungen zu rollen, wenn die Schablone meines
Demolishers in die eigenen Einheiten abweicht. "First, allocate a wound
from the wound pool to the ENEMY model closest to the firing unit."
 
#71
@Sir Kiranor: Man muss schon mutig sein, um hier felsenfest behaupten zu können, dass man Verwundungen auswürfeln können soll und dass GW sogar noch extra ein FAQ für den Nicht-Abweich-Fall rausbringt, aber Verluste entstehen dann bitteschön trotzdem keine.

Dass das jeglicher Spiellogik und jedermanns Spielgefühl widerspricht, lässt du getrost außen vor.

Wie Cywor schon gesagt hat, geht aus den Advanced Rules zu Explosivwaffen inkl. FAQ völlig eindeutig hervor, dass Modelle/Einheiten Verluste erleiden können sollen, die normalerweise nicht vom Basic Machenism abgedeckt sind. Dazu gehört nicht sichtbare und/oder außer Reichweite liegende Ziele, eigene Truppen oder auch laufende Nahlämpfe.
Das ganze ist völlig Regelkonform, sowohl RAI als auch RAW.

Die einzige Frage ist, wie genau die Verluste entfernt werden, und selbst dafür liefert das RB schon in den Basic Rules die random Variante, wenn es Unklarheiten irgendeiner Art gibt.
Wie aber schon festgestellt wurde, ist diese Lösung zwar RAW aber nicht elegant.
Daher sollte es in einer konkreten Spielsituation immer möglich sein, dass beide Spieler zur Abhandlung auf den Sperrfeuermechanismus zurückgreifen.
 
#72
Omach schrieb:
Daher sollte es in einer konkreten Spielsituation immer möglich sein, dass beide Spieler zur Abhandlung auf den Sperrfeuermechanismus zurückgreifen.
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Das ist zumindest dein Meinung. Ich wäre eher dafür gemäß den sonst üblichen Regeln das nächste Modell zu nehmen, auch wenn keine Sicht existiert. Desshalb sollte es wohl eher heissen:

Daher sollte es in einer konkreten Spielsituation immer möglich sein, dass beide Spieler sich einigen
 
#73
Ich hänge an diesem Thread hier sowieso nicht, meine Nerven habe ich schon an anderer Stelle aufgerieben. Spielt doch einfach, wie ihr wollt, dafür ist das Spiel ja da. Turnierspieler können sich meinetwegen an die Gurgel gehen und diskutieren, bis sie graue Haare kriegen... wenn sie wollen - nichts für Ungut.
Ich werde erstmal das diskutieren aufgeben, bis die 6. Edition mindestens 1 Jahr alt ist und sich die Gemüter abgekühlt haben; wenn jemand Regelfragen hat und eine zweite Meinung einholen will, PM an mich.

Für meine Allgemeinbildung - vielleicht verstehe ich das ganze Forum und die Community dann besser:
Kann man auf Turnieren irgendwie seinen Lebensunterhalt verdienen, riesige Preise gewinnen oder im sozialen Rang aufsteigen? Ernsthaft jetzt, zumindest der erste Teil... Das würde nämlich viel vom Gebaren und Verhalten hier erklären...
 
#74
Dann frage ich mal so. Was unterscheidet die verwundung durch eine Fragmentrakete von einer Verwundung durch eine Wumme Nichts! Beide Wunden gehen in dem Pool und sind dort nicht mehr von einander zu unterscheiden und haben auch keine unterschiedlichen regeln wenn es um die Entfernung von Verlusten geht. Alle Wuverblasenden verteilt bis keine Modelle mehr in sichtweite sind. Man kann nur mit Speerfeuerwaffen Modelle ausschalten die der Schütze nicht sieht.

Ich weiß echt nicht wo der Hacken ist. Wenn ihr verwundet habt sammelt ihr die Wunden und entfernt Verluste solange bis keine Modelle mehr in Sicht sind.

Und für die die über Logik klagen; man stelle sich vor, ich schieße mit einer plasmakanone auf einen Trupp vor einer 10m hohen Betonmauer. Der Schuss weicht hinter die mauer ab auf den Trupp hinter der Mauer auf die keine sicht besteht. Die Kanone schießt in gerader Linie und kann den Trupp hinter der Mauer NICHT treffen. (Klar könnt ihr hier verwunden wie ihr wollt, aber ihr dürft keine Verluste entfernen!)
Wenn aber einer von dem Trupp hinter der Mauer durch z.B. ein Loch zu sehen ist, hat er Pech und bekommt (als einziger) alle Wunden ab. Wenn er tot (also keiner mehr zu sehen ist) verfallen alle anderen Wunden.
 
#75
Erkläre doch lieber mal den Satz im Regeltext, das danach auch Verwundungen regulär entfernt werden. Warum steht das da? Weil eine Situation beschrieben wird, die nicht exestieren kann? (nach Deiner Auslegung) 😉


Jetzt mit Betonmauern etc anzufangen ist kontraproduktiv, und mir ehrlich gesagt auch langsam zu viel. Wenn Du das so spielen willst, nur zu, aber wundere Dich nicht wenn bald niemand mehr mitspielt.

Ich klinke mich an dieser Stelle aus.
 
#76
Sir Kiranor schrieb:
Dann frage ich mal so. Was unterscheidet die verwundung durch eine Fragmentrakete von einer Verwundung durch eine Wumme Nichts! Beide Wunden gehen in dem Pool und sind dort nicht mehr von einander zu unterscheiden und haben auch keine unterschiedlichen regeln wenn es um die Entfernung von Verlusten geht. Alle Wuverblasenden verteilt bis keine Modelle mehr in sichtweite sind. Man kann nur mit Speerfeuerwaffen Modelle ausschalten die der Schütze nicht sieht.

Ich weiß echt nicht wo der Hacken ist. Wenn ihr verwundet habt sammelt ihr die Wunden und entfernt Verluste solange bis keine Modelle mehr in Sicht sind.

Und für die die über Logik klagen; man stelle sich vor, ich schieße mit einer plasmakanone auf einen Trupp vor einer 10m hohen Betonmauer. Der Schuss weicht hinter die mauer ab auf den Trupp hinter der Mauer auf die keine sicht besteht. Die Kanone schießt in gerader Linie und kann den Trupp hinter der Mauer NICHT treffen. (Klar könnt ihr hier verwunden wie ihr wollt, aber ihr dürft keine Verluste entfernen!)
Wenn aber einer von dem Trupp hinter der Mauer durch z.B. ein Loch zu sehen ist, hat er Pech und bekommt (als einziger) alle Wunden ab. Wenn er tot (also keiner mehr zu sehen ist) verfallen alle anderen Wunden.
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Wenn du so argumentierst kannst du aber auch bei Speerfeuerwaffen nur die Modelle entfernen, die du siehst! Bei Speerfeuerwaffen steht zwar explizit, dass man bei Deckung und Verlustentfernung vom Mittelpunkt aus geht, aber vorne im Kapitel der Schussphase steht ja eindeutig, dass man nur Modelle entfernen kann, die man auch sieht.
 
#77
Kiranor die Regeln decken das ab. Du findest zwar mal wieder den unmöglichsten Fall aber soweit wurde halt nicht gedacht. Es wurde eher so rum gedacht, dass Raketen halt nicht immer den direkten Weg nehmen. Und du brichst selber mit deiner Logik mit deinem Loch-Beispiel. Das Plasma Geschloss fliegt genau durch dieses Loch und explodiert hinter der Mauer, dann ist nicht nur der eine Typ dran. Es wird eindeutig davon gesprochen, dass Verwundungen möglich sind. Das hier ein Mischbeschuss aufgewertet wird, sehe ich ein. Hier kann man sich aber verständigen, dass man verschiedene Verwundungspools aufmacht um eben das zu verhindern. Immerhin können nur die Explosivwaffen Ziele außer Sicht verwunden.
 
#78
Cywor schrieb:
Erkläre doch lieber mal den Satz im Regeltext, das danach auch Verwundungen regulär entfernt werden. Warum steht das da? Weil eine Situation beschrieben wird, die nicht exestieren kann? (nach Deiner Auslegung) 😉
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weil eine Schablone auch an einer stelle liegen kann die nicht vom schützen gesehen werden kann, dort auch Wunden verursachen kann, die dass Wegnehmen von sichtbaren Modellen der Einheit bewirken. 🙂

Shadow Broker schrieb:
Wenn du so argumentierst kannst du aber auch bei Speerfeuerwaffen nur die Modelle entfernen, die du siehst! Bei Speerfeuerwaffen steht zwar explizit, dass man bei Deckung und Verlustentfernung vom Mittelpunkt aus geht, aber vorne im Kapitel der Schussphase steht ja eindeutig, dass man nur Modelle entfernen kann, die man auch sieht.
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Sperrfeuer ist eine ganz andere Regel. Bei Sperrfeuer ist das Loch in der Mitte quasi "der Schütze".

Xevious schrieb:
Kiranor die Regeln decken das ab. Du findest zwar mal wieder den unmöglichsten Fall aber soweit wurde halt nicht gedacht. Es wurde eher so rum gedacht, dass Raketen halt nicht immer den direkten Weg nehmen. Und du brichst selber mit deiner Logik mit deinem Loch-Beispiel. Das Plasma Geschloss fliegt genau durch dieses Loch und explodiert hinter der Mauer, dann ist nicht nur der eine Typ dran. Es wird eindeutig davon gesprochen, dass Verwundungen möglich sind. Das hier ein Mischbeschuss aufgewertet wird, sehe ich ein. Hier kann man sich aber verständigen, dass man verschiedene Verwundungspools aufmacht um eben das zu verhindern. Immerhin können nur die Explosivwaffen Ziele außer Sicht verwunden.
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Ich verstehe immer noch nicht wie ihr den Dreh dazu bekommt, dass ihr mit Schablonenwaffen Verluste verursachen könnte bei Einheiten/Modellen die ihr nicht seht.

Nochmal der Ablauf beim Schießen:
1. Trefferwurf (Abweichen etc.)
2. Verwunden (Pool bilden)
3. Rüsten
4. Verluste entfernen (solange bis keine Modelle mehr in Sicht sind)

Wo in diesem Ablauf können Modelle entfernt werden, die nicht in Sicht sind? Welche Regel lässt das zu? Das Verwundungen regulär entfernt werden ist richtig. Aber zum regulären entfernen gehört eben auch, dass man das Ziel sieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#79
Sir Kiranor schrieb:

Nochmal der Ablauf beim Schießen:
1. Trefferwurf (Abweichen etc.)
2. Verwunden (Pool bilden)
3. Rüsten
4. Verluste entfernen (solange bis keine Modelle mehr in Sicht sind)
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Du hast einen Schritt vergessen: Ungeschützte Wunden verteilen; erst das ist das Verwunden, nicht das Ermitteln davon, wie viele Rüstungswürfe es geben wird. Und das geschieht simultan mit dem Herausnehmen der Modelle.
Und wo an dieser Stelle kannst du dann noch davon ausgehen, dass ich bei einer abgewichenen Explosiv-Waffe an einer Einheit komplett außerhalb meiner Sicht zwar die Wunden erzeuge(die dann ja im Falle eines verpatzten Schutzwurfes auch einen LP abziehen müsste), es aber zu keinen Verlusten kommt? Die Regel sagt doch eindeutig, dass dieses Prozedere das mit der Sicht hier ausklammern kann und somit geht alles seinen gewohnten Gang. Deiner Argumentation nach könnten auch Schwärmerraketen der Tau oder diese Harpunen(?) von den Tyraniden niemals etwas töten, das sie nicht sehen, obwohl sie Sichtlinien ignorieren.
Als logische Erklärung bietet GW hier ein Geschoss, welches den Sichtschutz komplett durchschlägt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#80
Es steht ganz klar auf Seite 16: ...können keine Verwundungen zugeteilt werden... Es steht da nicht: Können nicht als Verlust entfernt werden, das ist entgegen deiner Argumentation NICHT Vorraussetzung zum regulären entfernen. Und bei Explosiv (S.34) steht auch ganz klar: ....treffen und verwunden... Mit anderen Worten, es dürfen Verwundungen zugeteilt werden. Des weiteren würde deine Argumentation dann GANZ KLAR zur Folge haben, dass Modelle aus Nahkämpfen oder eigene Modelle zwar verwundet werden können, aber nicht als Verlust entfernt werden. Hat aber auch schon wer anderes angemerkt. Die Frage war, warum steht das dann da bitte?
 
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