Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Knight-Pilgrim]

Aber der Punkt ist, dass sie sich erfolgreiche Leute ausgesucht hat

Da war deine dumme Deutsche wohl doch nicht so dumm, wenn sie das erkannt hat. Es ist sehr gewagt, wenn nicht sogar völlig abwegig, vom Benehmen und Aussehen auf die Gene zu schließen. Denn der Habitus wird anerzogen und nicht genetisch vererbt. Bildungsaffinität übrigens auch. Siehe Bourdieu. Solange Intelligenz nicht unter einem gewissen Schwellenwert liegt, ist sie auch nicht Hemmnis für einen Bildungserfolg. Jeder durchschnittlich intelligente Mensch kann bei ausreichender Förderung Bildungserfolg haben. Mangelnde Bildung erlaubt auch keinen Schluss auf intellektuelle Leistungsfähigkeit.

 

[Blackorc]

Evolution ist definiert als "natürliche Zuchtwahl". Wenn irgendeiner "künstliche Zuchtwahl" einführt, dann ist es per definition nicht Evolution, egal was rauskommt.

Schon - nur dass bei Menschen kaum noch natürliche Zuchtwahl stattfindet und daher....

Ich finde, man sollte die Evolution aus der Diskussion um menschliche Fortpflanzung heraushalten.

...unterschreibe ich das vollkommen.

Im Prinzip hat sich der Mensch so gut wie vollkommen von dem Mechanismus der natürlichen Selektion so wie er in der Natur vorkommt entkoppelt. Alleine schon unsere moderne Medizin ermöglicht es uns, Krankheiten zu besiegen und unter anderem auch Säuglinge durchzubringen, die in "freier Wildbahn" niemals überleben würden. Auf diese Weise überleben nicht nur menschliche Exemplare, die das in der Natur nicht würden, sondern wir sind darüber hinaus auch noch in der Lage, allerlei Handicaps auszugleichen - von der Zahnspange bis hin zum künstlichen Hüftgelenk.

Tatsächlich greifen bei der menschlichen Partnersuche immer noch viele Mechanismen, die eher evolutionsbedingt Sinn machen - Frauen finden starke Männer attraktiv, Männer finden Frauen mit großen Brüsten und gebährfreudigen Becken attraktiv - das alles hat früher mal Sinn gemacht, spielt aber letzten Endes in unserer Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Ob ein Mann körperlich stark ist oder nicht spielt für dessen Erfolg in unserer Gesellschaft eine untergeordnete Rolle. Wesentlich wichtiger ist Intelligenz und die Fähigkeit, sich anzupassen. Diese sieht man einem Menschen aber nicht an und hat kaum Einfluss darauf, ob wir jemanden auf den ersten Blick attraktiv finden oder nicht.

Letzten Endes bestimmt vor allem unser Verhalten den Erfolg in unserer Gesellschaft - und dieses ist primär nicht genetisch bedingt, sondern erlernt. Sicher, die Gene haben einen Einfluss darauf. Es gibt beispielsweise Menschen, die von ihrer Veranlagung her latent aggressiv sind und es gibt angeborene Persönlichkeitsstörungen, aber im Großen und Ganzen bekommen wir unser Rüstzeug für die moderne Welt eher im Laufe unseres Lebens mit, als dass bei der Geburt ein Lebenslauf in Stein gemeißelt wäre.

 

[Sohn des Khaine]

Ich finde, man sollte die Evolution aus der Diskussion um menschliche Fortpflanzung heraushalten.

Warum?
und nein "weildie Nazis damit viel scheiße gebaut haben" gilt nicht als Antwort.

Im Grunde gibt es keinen rationalen Grund warum ein so fundamentaler Mechanismus ausgeblendet werdne sollte - simples ignorieren beseitigt nicht den Umstand.
Sozialdarwinismus ist eine Tatsache und kein simples Scheckgespenst.
Und wenn wir uns mal angucken WER sich in unserer gesellschaft vermehrt und wer eben nicht, dann kann man auch mal drüber nachdenken ob man so eine Gesellschaft möchte oder doch lieber was ändert. Idiocracy ist doch keine reine Komödie, sondern bittere Realität.

Tatsächlich greifen bei der menschlichen Partnersuche immer noch viele Mechanismen, die eher evolutionsbedingt Sinn machen - Frauen finden starke Männer attraktiv, Männer finden Frauen mit großen Brüsten und gebährfreudigen Becken attraktiv - das alles hat früher mal Sinn gemacht, spielt aber letzten Endes in unserer Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Ob ein Mann körperlich stark ist oder nicht spielt für dessen Erfolg in unserer Gesellschaft eine untergeordnete Rolle. Wesentlich wichtiger ist Intelligenz und die Fähigkeit, sich anzupassen. Diese sieht man einem Menschen aber nicht an und hat kaum Einfluss darauf, ob wir jemanden auf den ersten Blick attraktiv finden oder nicht.

Träum weiter 😀
Es gibt sehr eindeutige Studien das das Gehalt eines Mannes massiv mit seiner Größe und Muskelmasse korrelliert. Alphatiere verdienen auch heute noch einfach mehr.
Zumal solltest du nicht Schönheitsideale mit effektiver Fortpflanzung verwechseln. Letzlich sind die Männer die angehimmelt werden nicht unbedingt die die Weiber ins Bett bekommen. Gilt auch andersrum.

 

[Calidus]

Schon - nur dass bei Menschen kaum noch natürliche Zuchtwahl stattfindet und daher....

Genau nicht. Weibliche untreue in der Partnerschaft bevorzugt hübsche oder charmante oder reiche Partner. Wenn du von einem Anteil zwischen 10% und 20% Kukuckskindern ausgehst, dann pflanzen sich also hübsche, charmante oder reiche Leute zwischen 10% und 20% öfter fort als andere.

Erzähl mir mal warum man das nicht Evolution nennen sollte? Das ist reine pure Evolution!

Ebenso wurden früher Harems erlaubt, und reiche Leute haben sich auch einen geleistet. Das Leben im Harem ist nur für homosexuelle Frauen wirklich schön, für alle anderen Frauen eher nicht. Also was kommt dabei heraus? Es gibt heute eine breite Basis von Leuten mit homosexuellen Neigungen.

Darwin betont im Vorwort seines Buches, dass Auslese nur einen kleinen Teil der Evolution ausmacht. Zuchtwahl macht den größeren Teil aus. Und heute, da man sich scheiden lassen und einen neuen Partner wählen darf, ist Zuchtwahl wichtiger als jemals zuvor. Wie viele arme Leute finden keine Frau weil die Frauen meinen, dass sie lieber einen "verlässlichen", sprich finanziell gut ausgestatteten Mann haben wollen? Ich kenne da mehr als einen.

@Sohn des Kaine, kennst du Godwins Law? Bitte nicht machen!

 

[Knight-Pilgrim]

@ SDK Bildungsferne ist nicht genetisch vererbt sondern wird anerzogen. Es ist nicht die tatsächliche intellektuelle Leistungsfähigkeit, die darüber entscheidet, ob man aufsteigt oder nicht, sondern in erster Linie der Habitus. Und der wird im Elternhaus vermittelt. Bourdieu hat diesen Mythos, dass Bildungsaffinität und Intelligenz biologisch vererbt würden wunderbar widerlegt. Seine Studie zum französischen Bildungssystem ist ein Standardwerk. Die Evolution sollte man deswegen aus der Debatte heraushalten, weil die Zugehörigkeit zu Elite eben nicht primär biologisch bedingt ist. Ich hab mir jetzt mal den Wiki- Artikel zu Idiocracy durchgelesen. Und ich muss sagen, dass der Film absoluter Stuss ist. Er blendet nämlich aus, warum Diejenigen, die sich stärker vermehren, dümmer sind. Intelligenz mag zwar erblich sein, aber erst wenn sie unter einem Schwellenwert liegt, wo man schon von geistiger Behinderung sprechen kann, ist sie ein echtes Bildungshemmnis. Ansonsten ist sie normal verteilt. Wenn also immer breitere Kreise der Gesellschaft verdummen, dann liegt das nicht daran, dass die Dummen fortpflanzungsstärker sind, sondern, daran dass die Bildungsbedingungen immer miserabler werden und somit weniger Menschen in den Genuss von Bildungschancen kommen. Und Sozialdarwinismus meint übrigens nicht, dass es ein Fakt ist, dass Auslese stattfindet, sondern die Progagierung, dass sich der Stärkste und Rücksichtsloseste durchsetzt. Und vielleicht noch etwas zu deiner Angst, aus der Gesellschaft rausgezüchtet zu werden. Das ist völlig irrational. Evolution wirkt nicht im Hier und jetzt, sondern über Generationen. Das Resultat ist somit eine Bürde, die unsere Nachkommen irgendwann einmal werden tragen müssen. Seit es Menschen gibt, gab es Migration, die Gesellschaften verändert haben. Der Mensch neigt nun einmal dazu, vergangene Zeiten zu idealisieren. Ob eine zukünftige Gesellschaft, die daraus hervorgeht gut oder schlecht ist, können wir garnicht bewerten, denn wir sind im Hier und Jetzt gefangen. Und zu versuchen, die Gesellschaft im jetzigen Zustand zu konservieren, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Migration mag zu Spannungen führen, aber nicht, weil sich die Zugewanderten schneller vermehren, sondern weil die schlagartige Erhöhung einer Population zwangsläufig zu Verteilungskämpfen führt. Das lässt sich aber nicht mit guten oder schlechten Genen erklären sondern sozial. Es ist aber bequem, genetische Minderwertigkeit der sozial Abgehängten zu postulieren, weil man dann nicht über das Soziale sprechen muss.

Es gibt genügend Argumente jenseits der Nazikeule, die gegen das Evolutionsargument sprechen.

 

[Blackorc]

Es gibt sehr eindeutige Studien das das Gehalt eines Mannes massiv mit seiner Größe und Muskelmasse korrelliert. Alphatiere verdienen auch heute noch einfach mehr.

Korrelation ist nicht gleich Kausalität. Es gibt auch Studien, nach denen die Geburtenrate einer Region von der Anzahl der dortigen Störche abhängt. 😉
Sicherlich erhöht ein adrettes Aussehen die Chancen auf der Karriereleiter, aber es gibt trotzdem genügend korpulente Unternehmensvorstände.

Genau nicht. Weibliche untreue in der Partnerschaft bevorzugt hübsche oder charmante oder reiche Partner. Wenn du von einem Anteil zwischen 10% und 20% Kukuckskindern ausgehst, dann pflanzen sich also hübsche, charmante oder reiche Leute zwischen 10% und 20% öfter fort als andere.

Erzähl mir mal warum man das nicht Evolution nennen sollte? Das ist reine pure Evolution!

Warum? "Hübsch sein" ist der einzige der drei von dir genannten Einflussfaktoren, welcher genetisch bedingt ist. Charme entsteht vor allem durch angelernte Verhaltensweisen und Reichtum kann sogar vollkommen unabhängig von sowohl körperlichen als auch charakterlichen Eigenschaften vorliegen.

Auch einen Zusammenhang zwischen sozialer Schicht und Genetik herzustellen halte ich nur für bedingt sinnvoll.

Nehmen wir ein erfolgreiches Akademikerpaar auf der einen Seite. Dieses hat die finanziellen Ressourcen, einem Kind einen hervorragenden Start ins Leben zu ermöglichen und in den meisten Fällen auch ein Interesse daran, dem Kind Wissen zu vermitteln.

Nehmen wir die Klischeeunterschichtenfamilie auf der anderen Seite. Hier mangelt es häufig nicht nur an Interesse, sondern auch an sowohl intellektuellen als auch finanziellen Möglichkeiten um ein Kind zu fördern. Hilfe bei den Hausaufgaben dürfte schwer möglich sein, wenn man da selbst nicht durchsteigt, Nachhilfe nicht bezahlbar, eine Lebensperspektive nicht vermittelbar etc.

Ich halte diese sozialen Einflussfaktoren für deutlich bedeutender als die genetischen. Die Akademikerfamilie im ersten Beispiel kann es potentiell durch Beziehungen und finanzielle Mittel selbst einem, sagen wir eher unbegabten, Kind ermöglichen, es im Leben zu etwas zu bringen. Anders herum kann selbst ein hochbegabtes Kind in der Klischeeunterschichtenfamilie untergehen.

Natürlich sind auch diese beiden Beispiele nicht in Stein gemeißelt und es kann auch ganz anders laufen, aber mein wesentlicher Punkt ist, dass sie völlig unabhängig von Genetik sind.

 

[Sohn des Khaine]

Bildungsferne ist nicht genetisch vererbt sondern wird anerzogen.

Blanke Behauptung, bar jeder Empirie bzw. sozialdemokratisches Menschenbild das sich seit Rosseaus "tabula rasa" halten.
Sämtliche Forschungsergebnisse sprechen dagegen, sofern man Werte überhaupt quantifizieren kann.
Früher hat mans halt über den IQ gemacht. Seit aber klar ist, das Intelligenz ein weitgehend körperliches Merkmal ist, das eben so vererbt wird, behauptet man halt einfach dreist das diese Intelligenz vollkommen irrelevant ist.

Bourdieu hat diesen Mythos, dass Bildungsaffinität und Intelligenz biologisch vererbt würden wunderbar widerlegt

Nö. Der Mann hat selber ein paar nette Argumentationsfehler bzw. arbeit(e) deutlich zu wenig empirisch. Ohne abewertend klingen zu wollen aber eben Soziolgie.
Wenn "hard Science" und "humanities" in einem Konflikt stehen, ist IMO der science Präferenz zu geben.

Evolution sollte man deswegen aus der Debatte heraushalten, weil die Zugehörigkeit zu Elite eben nicht primär biologisch bedingt ist.

Doch, solane eine Gesellschaft ein Mindestmaß an vertikaler Durchlässigkeit bietet (also keine absolute Kastengesellschaft ist) ist eine Hierarchieserung entlang der genetischen Dispositionen zwingend. Streiten kann man sich nur um das Tempo.
Und natürlich das sich die gesellschaftliche Definition von Elite schneller ändert als die Biologie folgen kann. Bildete beispielsweise im Frühmittelalter eine Art "Schwertadel" die Elite, also körperlich fähige Männer, nützen diese Qualifikationen heute relativ gesehen weniger.
Die Vorstellung evolutionäre Prozesse würden beim Menschen nicht mehr stattfinden ist absurd.

Wenn also immer breitere Kreise der Gesellschaft verdummen, dann liegt das nicht daran, dass die Dummen fortpflanzungsstärker sind, sondern, daran dass die Bildungsbedingungen immer miserabler werden und somit weniger Menschen in den Genuss von Bildungschancen kommen
[...]
Der Mensch neigt nun einmal dazu, vergangene Zeiten zu idealisieren

Finde den Gag 😉
Menschen "verdummen" nicht. Nur ist klassische Bildung heute eher ein Hindernis (Intelligenz und Bildung gehen mit Zweifeln einher) als ein Vorteil. Das zeigt der Vorspann des Films vorzüglich: während sich "gute" Eltern eben immer Gedanken um den "idealen Zeitpunkt" und die "ideale Umgebung" für ein Kind machen, der so nie kommt, poppt der Idiot halt einfach drauf los.

Und Sozialdarwinismus meint übrigens nicht, dass es ein Fakt ist, dass Auslese stattfindet, sondern die Progagierung, dass sich der Stärkste und Rücksichtsloseste durchsetzt.

Das ist eine Fehlinterpretation der Nazis. Nicht nur des Sozialdarwinismus, sonder der Evolution generell. Schuld ist der unsägliche Spruch vom "surival of the fittest", was halt als "stärkster" fehlübersetzt wird. Es überlebt aber nicht der größte/beste/stärkste sondern der am besten Angepasste.
Eine Umwelt die praktisch keine Ansprüche an Bildung mehr stellt (warum auch - steht doch alles bei wiki, muss man nicht wissen) oder auch anderen Geisteskompetenzen (für was rechnen können, es gibt Taschenrechner) wird zwangsläufig verdummen. Ich kenne Personen die haben Abitur, studiert und werden mal ein sechstelliges Gehalt verdienen. Und das mit dem habitus eines Dieter Bohlen.

Migration mag zu Spannungen führen, aber nicht, weil sich die Zugewanderten schneller vermehren, sondern weil die schlagartige Erhöhung einer Population zwangsläufig zu Verteilungskämpfen führt. Das lässt sich aber nicht mit guten oder schlechten Genen erklären sondern sozial. Es ist aber bequem, genetische Minderwertigkeit der sozial Abgehängten zu postulieren, weil man dann nicht über das Soziale sprechen muss.

Mal abgesehen das dieses niemand tut, überspringt das den wesentlichen Schritt: Migration wird als gottgegeben und "must be" vorrausgesetzt. Die eigentliche Frage ist doch warum eigentlich. Warum sollte eine Gemeinschaft Mitglieder aufnehmen die für diese Gemeinschaft auschließlich eine Belastung darstellen. Alle Einwanderungsländer selektieren nach gesellschaftlichem nutzen der Neubürger. Da brauch ich gar keine Gene.

 

[Blackorc]

Blanke Behauptung, bar jeder Empirie bzw. sozialdemokratisches Menschenbild das sich seit Rosseaus "tabula rasa" halten.

Das Erzeugen empirischer Ergebnisse ist eine Sache, deren Auswertung und Interpretation eine ganz andere. 😉

Letzten Endes tobt der Streit darüber, wie viel im menschlichen Verhalten angeboren und wie viel erlernt (darum geht es im Kern ja gerade) wie das Beispiel Rosseau zeigt schon ziemlich lange.

Eigentlich ist das eine gute Gelegenheit, ein klein wenig zurück zum Topic zu kommen, beziehungsweise, zu einem Thema, dass hier schon häufiger angesprochen wurde, nämlich dem Vergleich von Wissenschaft mit einer Religion.

Tatsächlich könnte man ja meinen, eine Wissenschaft die "harte Fakten" produziert, wäre gegen jede Art von Glauben gefeit aber gerade das Beispiel "Empirie" zeigt, dass dies so nicht ganz richtig ist. Nahezu jede Statistik lässt sich auf verschiedene Weisen interpretieren, abhängig von Prämisse, Untersuchungsziel und...Standpunkt. In deinem Beispiel mit Einkommen und Muskelmasse oben stellt sich doch eine Henne-Ei-Frage. Achten Topverdiener auf ihre Fitness oder werden Leute zu Topverdienern, weil sie auf ihre Fitness achten? Oder handelt es sich nur um eine Scheinkorrelation? Je nach dem, welcher Standpunkt bewiesen werden soll, lässt sich so ein Ergebnis ganz unterschiedlich interpretieren, selbst wenn eine Korrelation ermittelt wurde.

Problematisch wird das vor allem bei ideologisch aufgeladenen Debatten denn hier geraten wir in die Kehrseite des bereits diskutierten "Wissenschaftler sind auch nur Menschen". Ja, das sind sie, und deswegen neigen sie auch manchmal zu voreiligen Schlussfolgerungen. Schön zu sehen ist das bei Studien zu verschiedensten Themen, bei denen Ergebnis und Interpretation stark auseinander klaffen, je nach dem, wer der Auftraggeber ist. Wird eine ernährungswissenschaftliche Studie von Mc Donalds in Auftrag gegeben, so wird diese andere Ergebnisse hervor bringen als eine ernährungswissenschaftliche Studie, welche von einem Bioprodukte-Hersteller in Auftrag gegeben wird - selbst wenn beide Studien für sich in Anspruch nehmen, streng wissenschaftlich gearbeitet zu haben.

Deswegen werden wir hier in der Genetik-Debatte auch auf keinen grünen Zweig kommen - denn in sowohl Pro- als auch Kontra-Standpunkten schwingt eine ganze Menge Glauben und Ideologie mit. Und das, obwohl wir hier ein wissenschaftliches Thema diskutieren.

 

[Chemicus]

Tatsächlich könnte man ja meinen, eine Wissenschaft die "harte Fakten" produziert, wäre gegen jede Art von Glauben gefeit aber gerade das Beispiel "Empirie" zeigt, dass dies so nicht ganz richtig ist. Nahezu jede Statistik lässt sich auf verschiedene Weisen interpretieren, abhängig von Prämisse, Untersuchungsziel und...Standpunkt. In deinem Beispiel mit Einkommen und Muskelmasse oben stellt sich doch eine Henne-Ei-Frage. Achten Topverdiener auf ihre Fitness oder werden Leute zu Topverdienern, weil sie auf ihre Fitness achten? Oder handelt es sich nur um eine Scheinkorrelation? Je nach dem, welcher Standpunkt bewiesen werden soll, lässt sich so ein Ergebnis ganz unterschiedlich interpretieren, selbst wenn eine Korrelation ermittelt wurde.

Problematisch wird das vor allem bei ideologisch aufgeladenen Debatten denn hier geraten wir in die Kehrseite des bereits diskutierten "Wissenschaftler sind auch nur Menschen". Ja, das sind sie, und deswegen neigen sie auch manchmal zu voreiligen Schlussfolgerungen. Schön zu sehen ist das bei Studien zu verschiedensten Themen, bei denen Ergebnis und Interpretation stark auseinander klaffen, je nach dem, wer der Auftraggeber ist. Wird eine ernährungswissenschaftliche Studie von Mc Donalds in Auftrag gegeben, so wird diese andere Ergebnisse hervor bringen als eine ernährungswissenschaftliche Studie, welche von einem Bioprodukte-Hersteller in Auftrag gegeben wird - selbst wenn beide Studien für sich in Anspruch nehmen, streng wissenschaftlich gearbeitet zu haben.

Solche Aussagen hört man in der Regel aber auch nur von Menschen die noch nie das Vergnügen hatten Wissenschaftlich zu arbeiten. Es ist ein Märchen das bei Studien selten eindeutige Ergebnisse herauskommen, und die Erzielten immer so oder so interpretiert werden können. Wenn, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die beiden Studien ein anderes Ergebniss erzielen als "Transfettsäuren in zu großen Mengen sind ungesund und Biogemüse besitzt keinerlei Vorteile gegenüber konventioneller Züchtung" dann halten mit großer Warscheinlichkeit beide Studien Wissenschaftlichen Standards nicht stand. Echte Wissenschaft ist, solange nicht größere Mengen Geld fließen, über Zweifel wirklich erhaben alles andere ist schlicht keine Wissenschaft. Das Problem ist das der Bürger solange er nicht selber bei den Studien mitwirkt dieses nicht erkennen kann.

 

[Jack of Spades]

Naja, das stimmt so nur bedingt. Denn schon die Fragestellung bzw die Operationalisierung unterliegt nunmal einem menschlichen, subjektiven Geist. Wie willst du noch so gravierende, kausale Zusammenhänge erkennen, wenn niemand je die richtige Frage gestellt hat? Zu welchen Schlüssen kommen Studien, die nur geringe Korrelationen in allen Bereichen feststellen?
Wissenschaftliche Ergebnisse sind immer und stets kritisch zu hinterfragen, immerhin ist der kritische Geist Dreh- und Angelpunkt aller Wissenschaft!

 

[NightGoblinFanatic]

Solche Aussagen hört man in der Regel aber auch nur von Menschen die noch nie das Vergnügen hatten Wissenschaftlich zu arbeiten. Es ist ein Märchen das bei Studien selten eindeutige Ergebnisse herauskommen, und die Erzielten immer so oder so interpretiert werden können.

Wenn es doch nur so einfach wäre, dann müssten wir eigentlich gar nicht mehr diskutieren 😉. SdK kommt immer mit einer solchen Überzeugung der Richtigkeit seiner Standpunkt in die Diskussionen und untermauert sie mit wissenschaftlichen Fakten, wer will da noch widersprechen? Denn da sind wir uns doch sicher alle einig, wir wollen alle dass unsere Erkenntnisse wissenschaftlich gesichert sind, wir würden alle gerne über Die eine Wahrheit(TM) sprechen. Anscheinend klappt das aber nicht so einfach und es gibt sich widersprechende Forschungsergebnisse. Die Wahrheit liegt dann wahrscheinlich, wie so oft, in der Mitte.

 

[Chemicus]

Wenn es doch nur so einfach wäre, dann müssten wir eigentlich gar nicht mehr diskutieren 😉. SdK kommt immer mit einer solchen Überzeugung der Richtigkeit seiner Standpunkt in die Diskussionen und untermauert sie mit wissenschaftlichen Fakten, wer will da noch widersprechen? Denn da sind wir uns doch sicher alle einig, wir wollen alle dass unsere Erkenntnisse wissenschaftlich gesichert sind, wir würden alle gerne über Die eine Wahrheit(TM) sprechen. Anscheinend klappt das aber nicht so einfach und es gibt sich widersprechende Forschungsergebnisse. Die Wahrheit liegt dann wahrscheinlich, wie so oft, in der Mitte.

Nö, die Warheit ist oft eindeutig, aber wenn Geld im Spiel ist dann verlässt man eben den Weg der WIssenschaft. Deswegen mein Verweis das es für Aussenstehende schwierig ist die Wahrheit zu erkennen wenn man selber nicht an der Studie mitgewirkt hat. Aber der Fehler liegt,wenn nicht im Finanziellen oft in den Studien selber. Sind diese nicht Richtig durchgeführt, kann das Ergebniss natürlich Fehlerhaft sein.

Ein Beispiel aus meinem beruflichem Umfeld: Ich musste dieses Jahr im Rahmen eines größeren Monitorings konventionell erzeugte Fleichproben aus diversen Imbissbuden auf PAK´s (Verbindungen die im Verdacht stehen Canzerogen zu sein, bzw. es auch sind) untersuchen. Ergebniss von 200 Proben; eine unauffälligkeit.

Bei anderen Teilnehmern sah es genauso aus. Ergebniss der Messreihe: Selbst wenn ein Fleischstück auf dem Grill mal schwarz wird (früher wurde mir immer gesagt das sei ungesund) hat das bis auf den Geschmack keinerlei Auswirkungen auf den Menschen was die bestimmten Analyten angeht. Die Bio-Lobby hätte da mit Sicherheit gerne ein anderes Ergebniss bekommen und werden auch bei den zuständigen STellen nachgefragt haben 😉. Aber andere Ergebnisse kann man aus den uns vorliegenden Daten nicht ableiten, dazu hätten wir ziemlich unwissenschaftlich arbeiten müssen.

@SDK
Natürlich untermauert er seine Argumente mit wissenschaftlichen Verweisen und ähnlichem aber es liegt ja in unser aller Möglichkeit dies zu überprüfen und dann zu entscheiden ob er recht hat oder unrecht.

 

[NightGoblinFanatic]

Bei anderen Teilnehmern sah es genauso aus. Ergebniss der Messreihe: Selbst wenn ein Fleischstück auf dem Grill mal schwarz wird (früher wurde mir immer gesagt das sei ungesund) hat das bis auf den Geschmack keinerlei Auswirkungen auf den Menschen was die bestimmten Analyten angeht. Die Bio-Lobby hätte da mit Sicherheit gerne ein anderes Ergebniss bekommen und werden auch bei den zuständigen STellen nachgefragt haben 😉. Aber andere Ergebnisse kann man aus den uns vorliegenden Daten nicht ableiten, dazu hätten wir ziemlich unwissenschaftlich arbeiten müssen.

Die Frage ist dann: Waren frühere Studien bewusst so angelegt das gewünschte Ergebnis zu erzielen, waren die Messmethoden noch nicht fortschrittlich genug und die heutige Technik bietet einfach mehr Möglichkeit und präzisere Ergebnisse, oder was war der Grund, warum es früher hieß, dass das entsprechend verbrannte Fleisch Krebsfördernd sei? Und warum hat es so lange gedauert zu dieser Erkenntnis zu kommen? Die Wissenschaftler sind doch mehrheitlich dem Wissen verschriebene Leute, da hätte doch viel früher eine Mehrheit aufschreien müssen, dass bei den alten Studien gepfuscht wurde. Oder ist die Mehrheit gar die Gruppe, welche sich von Geld und von Macht einschüchtern lässt und lieber falsche Ergebnisse im Raum stehen lässt? Du siehst, das ist alles gar nicht so einfach und erklärt auch warum doch etliche Leute auf Verschwörungstheorien reinfallen. Als ich jung war, waren Eier böse, wegen des Cholesterins, heute lese ich "Iss so viele Eier wie du willst". Irgendwann verliert man auch ein bisschen die Lust auf die Wissenschaft und sagt sich, vor allem in Ernährungsfragen, "Ich höre einfach auf meinen Körper, dann passt das schon." Anstatt sich von 1000 Medizinischen Berichten und Forschungsergebnissen verunsichern zu lassen. Damit will ich der Wissenschaft nichts absprechen. Es macht schon Sinn, wenn kranke Menschen Ernährungsberatung bekommen und es ist wichtig, dass sich jeder Mensch ausgewogen ernährt. Aber gesünder als gesund kann man nicht werden, auch nicht mit dem besten Bio Essen. Man kann höchstens krank werden, durch Minderwertige Produkte. Also um es nochmal zu betonen: ich bin auf der Seite der Wissenschaft, ich will auch reproduzierbare, wissenschaftliche Ergebnisse besprechen und keine Wirren Verschwörungstheorien. Trotzdem kann ich, aus oben genannten Gründen, verstehen, warum manche Leute der Wissenschaft so skeptisch gegenüberstehen. Im Bezug auf das Fleisch bedeutet das also, dass viele sowieso nicht auf die frühere Aussage gehört haben, dass das verbrannte Fleisch ungesund sei, sondern einfach so weiter gebraten und gegrillt haben wie sie es immer gemacht haben

 

[Chemicus]

Okay ich formuliere es mal so. Gute Wissenschaft bedeutet mit den besten zu Verfügung stehenden Mitteln ihrer Zeit Ergebnisse nach gewissen Standard zu ermitteln.

Und was deine Frage angeht. Das war der Volksmund. Verbranntes löst bei uns einen Schutzmechanismus aus so das sich verbreitet hat schwarze stellen am Fleisch seihen ungesund. Die nötigen Messmethoden gibbet erst seit ca. 25 Jahren aber man ist schlicht und ergreifend noch nicht dazu gekommen Fleisch speziell danach zu untersuchen.

 

[KOG]

Tatsächlich könnte man ja meinen, eine Wissenschaft die "harte Fakten" produziert, wäre gegen jede Art von Glauben gefeit aber gerade das Beispiel "Empirie" zeigt, dass dies so nicht ganz richtig ist. Nahezu jede Statistik lässt sich auf verschiedene Weisen interpretieren, abhängig von Prämisse, Untersuchungsziel und...Standpunkt.
[...]
Deswegen werden wir hier in der Genetik-Debatte auch auf keinen grünen Zweig kommen - denn in sowohl Pro- als auch Kontra-Standpunkten schwingt eine ganze Menge Glauben und Ideologie mit. Und das, obwohl wir hier ein wissenschaftliches Thema diskutieren.

Gerade solche Aussagen führen dazu, dass ein Thema wie dieses hier viel zu schnell müßig wird. Im Kern dieser Deiner Aussage steckt, dass man sich ja ohnehin einen laxen Umgang mit wissenschaftlichen Studien erlauben kann, immerhin kann man diese ja so oder anders oder ganz gegenteilig lesen. Praktischerweise bietet Dir diese Moral, dass Du Dich gar nicht erst intensiver mit dem Thema beschäftigen musst und trotzdem "auf Augenhöhe", wie es so schön verbrämt wird, mitreden kannst.

Nehmen wir doch exemplarisch das Thema vererbte Intelligenz. Die Forschungsliteratur gibt doppelzentnerweise Material dazu her. Plomin et al. haben schon 1999 in verschiedenen industrialisierten Ländern (darunter England, Norwegen und die USA) Zwillings- und Adoptionsstudien durchgeführt, die die Heritabilität der allgemeinen Intelligenz g je nach Umweltbedingungen zwischen 50% und 80% taxiert. Turkheimer und andere ermittelten 2003, dass die Heritabilität tendentiell desto größer ausfällt, je höher die sozioökonomische Schicht ist, denen die untersuchten Kinder angehören. Shikishima arbeitete neue Raster für Intelligenz(sub)tests aus und kam bei einer Zwillingsstudie an japanischen Kindern auf einen Heritabilitätswert von 83%.
Ferner gibt es wissenschaftliche Berichte, die sich mit der Alterskorrelation und der Vererbung von Intelligenz beschäftigen. Spinath et al. haben 2003 einen nahezu linearen Verlauf festgestellt - anfänglich 20-30% relativen Einflusses der Gene bei kleinen Kindern über ca. 40% bei Schulkindern bis hin zu etwa 60% bei Jugendlichen. Hoekstra, Bartels & Boosma haben 2007 in einer Längsschnittsuntersuchung spezifisch verbale und nicht-verbale Intelligenz an niederländischen Zwillingen (zwischen 5 und 18 Jahre alt) untersucht und kamen auf ein Spektrum von 48% (bei den Fünfjährigen) bis 84% (bei den Achtzehnjährigen). Plomin & Petrill entwarfen bereits 1997 tabellarische Übersichten von Heritabilität bei geteilter und nicht-geteilter Umwelt mitsamt der Unreliabilität sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen.

Dieser kurze Ausschnitt soll als reine Darstellung reichen. Augenscheinlich handelt es sich um einen Wust an Informationen, der in einem Format wie einer Forumsdiskussion gar nicht entwirrt werden kann. Auch habe ich offensichtlich nicht viel Raum genommen, um die jeweiligen Studien darzustellen, was in einer ernsthaften Diskussion zwingend erforderlich gewesen wäre. Ich kann aber guten Gewissens behaupten, mich mit dem Thema in einem Rahmen befasst zu haben, dass ich in einer Laiendebatte wie hier im Forum zumindest nicht gezwungen bin, aus dem hohlen Bauch heraus argumentieren zu müssen.

Selbstverständlich steht jede einzelne Zahl und Studie, die ich oben skizzierte, zur Diskussion offen, kann falsch sein, überholt oder manipulativ erfasst, sodass die Ergebnisse in vorher gewünschte Richtungen gelenkt wurden. Allerdings: Du wirst Verständnis dafür haben, dass es mir nicht ausreicht, wenn Du mit einer Standardphrase der Art kommst, dass es ja irgendwelche gegenteiligen Studien gebe. Oder dass man Zahlen ohnehin nicht trauen dürfe. Oder im Bereich der Intelligenzforschung alles mit Vorsicht zu genießen sei. Du wirst schon Deine Hausaufgaben machen müssen und mit konkreten Fakten gegenhalten müssen. Sonst endest Du nämlich genau so wie der Kreationist, dem wir dieses Thema verdanken: Du weichst so lange konkreten Themen aus, bis Du Dich in einer Nische aus Allgemeinplätzen eingenistet hast, die es Dir ermöglicht, zumindest jederzeit ein argumentatives Unentschieden herauszuholen. Wird der Kreationist auf Dendrochronologie angesprochen, die seine 6.000 Jahre alte Erde widerlegt, sucht er sich im Zweifelsfall ein theologisches (sprich: faktenloses) Argument, weil er schwerlich sachbezogene Gegenworte findet. Dieselbe Motivation liegt auch beim Palmström von Christian Morgenstern vor:

Die unmögliche Tatsache

Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

Wie war (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
möglich, wie dies Unglück, ja -:
daß es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in Bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr verboten
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln - kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht -?

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

Sohn des Khaine hat wohl genausowenig wie jeder andere in jedem Einzelfall Recht (er verwechselte beispielsweise kurzerhand John Locke und Rousseau), aber er bemüht doch wenigstens Fakten. Sicher sind auch die bisweilen falsch, aber es trennt das meinungsstarke Schwafeln von der informierten Meinung, bei der die "Meinung" zwar immer noch zentral ist, aber sich auf etwas beziehen kann, wohingegen im ersten Fall die Meinung sich selbst genügt.

 

[NightGoblinFanatic]

Und was deine Frage angeht. Das war der Volksmund. Verbranntes löst bei uns einen Schutzmechanismus aus so das sich verbreitet hat schwarze stellen am Fleisch seihen ungesund. Die nötigen Messmethoden gibbet erst seit ca. 25 Jahren aber man ist schlicht und ergreifend noch nicht dazu gekommen Fleisch speziell danach zu untersuchen.

Interessant, denn dieser Volksmund hat selbst in Fernsehsendungen und Zeitungsartikeln behauptet, dass wissenschaftlich nachgewiesen wäre, dass bei diesem Verbrennen des Fleisches krebserregende Stoffe entstehen würden. Es galt doch immer als erwiesen. Die Wissenschaft hat dem aber anscheinend nicht widersprochen. War das wirklich eine so komplett durch die Gesellschaft gehende Irreführung? Das ist schon eine erstaunliche Aussage die du da machst, dass es nur der Volksmund gewesen sei, der das behauptet. Ich habe es anders in Erinnerung. Vor gar nicht so langer Zeit habe ich sogar einen Artikel dazu gelesen, wo ein Lebensmittelchemiker bestätigt, dass es diese Forschungsergebnisse gebe, sie aber deshalb nicht richtig seien, weil sie an Ratten durchgeführt worden sind. Diese Krebserregenden Stoffe fördern zwar Krebs bei Ratten, den Menschen würde es aber nicht betreffen, weil wir eine Art Immunität entwickelt hätten, im Laufe der Jahrtausende die die Menschheit an offenen Feuern verbracht hat, wo wir auch wieder eine Bogen zur Evolution schlagen.

 

[Chemicus]

@NGF
Okay erwischt, dass mit dem Volksmund habe ich unreflektiert von meinem vorgesetztem Lebensmittelchemiker genommen 🙄

Was die Studie angeht von der du da sprichst: Ich beschäftige mich jetzt seit 4 Jahren mit der Analyse der 15+1 EFSA PAK`s. EFSA ist irgendne EU-Bezeichnung und PAK steht für Polyaromatischekohlenwasserstoffe. Benz(a)pyren gilt als gesichert Krebserzeugend (beim Menschen im sehr starken Verdacht, nach den neusten mir vorliegenden Ergebnissen) die anderen 15 sind zwar als bedenklich eingestuft, es konnte aber noch keine gesicherte Verbindung zu Krebs hergestellt werden. Insgesamt sprechen wir über knapp 30 Verbindungen die in Lebensmitteln nachgewiesen werden können. Und bis auf die eine Probe waren bei 200 gemessenen Proben keinerlei PAK`s über der Bestimmungsgrenze festgestellt worden. Es kann natürlich sein, dass sich der von dir genannte Chemiker auf andere Verbindungen bezog.

Und was die schwarzen Stellen angeht. Wir haben mal aus spass Bratwürste richtig schwarz gebraten und gegrillt und einmal so wie man es gewohnt ist. Bei diesem Schnellversuch konnten wir dann feststellen das die verbrannten Proben sogar weniger PAK`s enthielten als die unverbrannten. Die Kohle hat wohl eine Filterwirkung auf den Rauch und reduzierte den Gehalt. Das ist natürlich keine validierte Erkenntnis aber zumindest ein kleines Indiz 😀.

 

[NightGoblinFanatic]

Das waren sicher andere Verbindungen die der Chemiker in dem Artikel meinte. Aber da ich mich mit den Details da nicht auskenne, bin ja selbst kein Chemiker, will ich da jetzt auch nichts falsches sagen. Ich finde den Artikel auch gerade nicht wieder (hatte ihn Online gelesen), es war irgendwie ein Interview im Zusammenhang mit dem "Ernährungswahn" in unserer Gesellschaft, also weil man überall an jeder Ecke Ernährungstipps bekommt (und die meistens von sich behaupten auf wissenschaftlichen Erkenntnissen zu beruhen), dabei ging er eben auch auf die Frage von verbranntem Fleisch und Krebserregenden Stoffen ein. Das ist sicher jetzt auch ein Einzelbeispiel, das für die anderen hier im Forum vielleicht weniger interessant ist, da es ja eher um Wissenschaft allgemein ging als um Ernährung im speziellen.

 

[Knight-Pilgrim]

Chemicus, du scheinst eines nicht verstehen zu wollen. Und zwar gibt es Dinge, die kann man mit wissenschaftlichen Methoden verfizieren oder widerlegen. Aber es gibt Dinge, die lassen sich naturgemäß eben nicht so genau beweisen. Bzw., da gibt es keine Wahrheit. Und gerade was Intelligenzforschung angeht, bewegt sich auch die Wissenschaft auf sehr dünnem Eis. Und das weiß sie auch, zumindest wenn sie seriös arbeitet. Denn Intelligenz ist zunächst einmal ein Konstrukt. Die gemessene Intelligenz ist ist immer relativ zu ihrer Bezugsgruppe und abhängig vom verwendeten Test. Und was Bildungsfragen angeht, um mal ein Beispiel zu nennen, den Zusammenhang zwischen erfolgreichem Lernen und Gemeinschaftsschule versus dreigliedriges Schulsystem, dort könne Bildungsforscher weder für das Eine noch das Andere eine Überlegenheit eindeutig nachweisen. Ergo ist z.B. die Debatte um die Organisation des Schulwesens keine wissenschaftliche, sondern eine politische. Oder ein anderes Beispiel: Die Naturwissenschaften können noch so viele Beweise liefern, dass es Menschen mit unterschiedlichen Befähigungen gibt, solange das Postulat gilt, dass alle Bürger in ihren Rechten gleich sind, oder dass es unveräußerliche Menschenrechte gibt, ist das irrelevant. Denn solche Rechte sind einfach Setzungen, die von Menschen vorgenommen wurden.

Edit. Bezieht sich auf den Kommentar vor über einer Stunde.

 

[Sohn des Khaine]

Sag mal hast du KOGs Post jetzt bewußt ignoriert? Weil ich komm mir grade echt vor wie auf dem Kreationistenbasar...

Und ja: ich hab Locke jetzt mit dem ollen Rousseau verwechselt - irgendwie ist es bei dem Gedanken wenn einer an Kindern rumpfuscht immer Rousseau im Kopf 😀

Und gerade was Intelligenzforschung angeht, bewegt sich auch die Wissenschaft auf sehr dünnem Eis.

Das erinnert mich grade daran das ein älterer Mitbürger nach dem Reichsdeputationshauptschluß gefragt ein ahnungsvolles Gesicht augsetzte und meinte das die damals beim Führer böses gemacht haben 😀
Jetzt mal im ernst: was sollen so nebulöse Aussagen?