Balancing und verbesserung selbiger

Cpt.Com.Daemus: deine Einschätzung deckt sich in dem Punkt mit meinen Erfahrungen und meiner eigenen Analyse. So gesehen würde ich dir sofort zustimmen. Aber vielleicht haben einige ja eine andere plausible Erklärung, warum sich ihre gefühlte Realität nicht mit der abgebildeten (zumindest was T³ angeht) deckt. Nur weil ich glaube, dass etwas richtig ist und mir andere das bestätigen, muss das ja nichts heißen.

Was mir aber allgemein auffällt...in Vorgänger-Editionen waren meiner Meinung nach die Leute, die das Balancing massiv kritisiert haben deutlich in der Überzahl und Stimmen, die sagten es sei nicht perfekt aber ok genug kaum vorhanden.
In dieser Edition sind die Stimmen mit der harschen Kritik deutlich in Unterzahl, die moderateren Stimmen in der Mehrzahl...und was ich am erstaunlichsten finde, zum ersten mal lese ich Meinungen, die das Balancing tatsächlich ziemlich gut finden. Sowas hab ich früher nie gelesen...außer vielleicht mit einem Ironie-Smily :happy:

Ich finde das bemerkenswert. Besonders, weil ich das nicht nur hier so wahrnehme. Geht das nur mir so, oder haben andere von euch das auch bemerkt?

Evtl. macht es wirklich einfach am meisten Sinn, erstmal alle Codices abzuwarten und das Gesamtbild zu betrachten, bevor man versucht mehr zu tun, als GW eh schon tut für das Balancing.
Zumindest ist das meine Lösung...nicht dass GW das großartig scheren wird, was ich denke...new GW hin oder her. :happy:

Gruß vom Veri
 
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Sehe ich ähnlich. Vor allem wirkt fast jeder Codex irgendwo rund und kann sich schön entsprechend des Hintergrunds aufstellen.

Einziger Makel der mich massiv stört, einfach weil er so offensichtlich ist. .. Blood Angels sind wieder bessere Spacemarines, statt andere. Erlauben halt bei ähnlichem Beschuss eine bessere Nahkampfausrichtung. Ich finde den dreifachen Bonus einfach zu krass. .. bessere Nahkämpfer, bessere Ordenstaktik auf Nahkampf und Stratagems die das massiv unterstützen.
Spacemarines haben weniger Stratagems (da sie nur eine statt fünf spezielle haben) und diese machen die Strategie auch nicht rund. Oder was genau bringt die OT der Ultramarines an Mehrwert für die Gesamtstrategie? Wesentlich bessere Schützen gibt es auch nicht. Gleichwertige Nahkämpfer auch nicht.
Man könnte argumentieren, dass Ultramarines mehr Charaktere haben. Zieht aber bei Ironhands spätestens nicht mehr. Es wirkt also so, als würde man mit dem Grundcodex gegen einen Update spielen.

Vielleicht mag das spielerisch wenig von Relevanz sein, weil Guillaume so eine Ranpensau ist. Vermutlich fällt es auf Turnieren nicht auf. Aber es fällt mir jedes mal auf, wenn ich eine Liste baue und mir denke. .. Okay, Expugnatoren sind Müll, da ich im Gegensatz zu BA weder durch die OT noch durch Stratagems unterstützt werde. Okay, Terminatoren sind Müll, weil Dark Angels das alles besser können. Brauche ich also auch nicht mitnehmen. Und dann frage ich mich... Was ich besser kann. .. und dann spiele ich lieber meine Chaoten.
 
...erklären vielleicht nicht, eher etwas mutmaßen:
a) viel von den Empörungen hier zum Imba eher akademisch, auf der realen Platte nicht wirklich wirksam, insbesondere in Verbindungen mit Zufälligkeiten des Spiels/Missionszielen (Mahlstrom usw.)
b) die hier diskutierten Imba-Konstellationen (mit Buffs & Zusammenstellungen von Einheiten, Sprüchen und Strategems), die sofort zerbrechen, wenn ein Rädchen im Getriebe herausgenommen wird. Sprich, auf dem Papier schauen die Möglichkeiten, es auf die Spitze zu treiben toll aus, sobald aber ein entscheidender Faktor (Charakter z.B.) ais dem Spiel ist (und Assassinen hat ja irgendwie jeder), geht der Plan den Bach runter.
Index-Armeen haben im Nachteil den Vorteil: Wenig Konstruktionsspielraum, also nur "zuverlässige Mechaniken", die wenig Abenteuer versprechen bzw. kaum Risiken tragen, einfach funktionieren.

T3 besteht maßgeblich aus turnieren in denen hobbyisten spielen, die nicht an die grenzen gehen wollen. Das hat damit absolut nichts zu tun.
Schaut man alleine mal in den Januar rein sieht man folgende setups:
- 1000 punkte nur patrol detachment
- nen turnier wo man für 1CP trefferwürfe gegen unbemalte modelle wiederholen darf (was ich sehr geil finde 😀 )
- ein TTM turnier
- noch ein turnier 1000 punkte nur mit patrol
- ein als "einsteiger" geflagtes turnier mit 1500 punkten und nur 1 detachment
- ein turnier 1500 nur mit battallion
- noch ein TTM turnier
- ein 1500 turnier mit paar weiteren einschränkungen
- ein 1000 punkte turnier und keine chars über 6 leben

Mit anderen worten:
Im gesamten januar gibt es in t3 nicht ein einziges turnier, dass die regeln von GW vollständig zulässt. Es gibt lediglich 2 turniere über 1500 punkte. Bei allen turnieren ist SC detachment spammen nicht möglich bzw kostet commandpoints statt welche zu generieren wie bei TTM. Es gibt exakt 2 TTM turniere, die ja auch schon weiter eingeschränkte GW regeln erlauben.

Daher ist T3 einfach kaum ne gute richtlinie, da die einschränkungen die auf den turnieren gemacht werden massiv und vor allem extrem unterschiedlich sind. Einige der sehr starken konzepte sind oder waren garnicht möglich weil mindestens jedes zweite turnier auf 1 detachment einschränkt. fraktionsmischen - die sog. "suppen" - sind ebenfalls nur sehr wenig machbar auf t3 turnieren. ich muss ehrlich sagen ich hab keinen plan ob die starken fraktionen aus ITC oder TTM auch auf 1000 punkten stark sind wenn battallion pflicht besteht. Alleine mal SM. 2 HQ mit etwas gear =knapp 200 punkte 3 tacticals mit laser=270 punkte. biste schon die hälfte deiner punkte für pflichtauswahlen los.
Andere Völker haben 40 punkte standards, kann mir schon vorstellen, dass das die machtverhältnisse verschiebt.


Schau ich mal auf platz 1 von T3 sehe ich da quarkqt stehen. Super cooler typ und richtig guter spieler. Was zockt er als platz 1? habe ihn bisher mit ynnari und astra militarum gesehen. TTM finale wird er jetzt mit craftworld eldarn spielen. die sind halt ganz oben dabei seit dem codex. Das ist der mit den 30 reapern wenn ichs grad richig im kopf habe.

Bei den meisten T3 turnieren kann man als guter spieler mit fast jeder armee auftauchen und gut mitspielen. Zumindest wie ich es kennen gelernt habe sind viele T3 turniere eher Treffen als Wettkämpfe.

Und natürlich ist es nicht so das aktuell zB Eldar so OP sind dass sie 100% der spiele gegen zB Astra gewinnen. Das ist klar.
Aber sie sind wirklich so gut, dass du mit zB grey knights nicht auftauchen brauchst bei dem final event.

Wer die ITC ergebnisse verfolgen will kann mal auf blood of kittens schauen, da findet man das. Zumindest die major events sind da immer gelistet mit den links zu den armeelisten. Die letzte nicht-ultramarine-spacemarine liste die überhaupt ne top3 geschafft hat war übrigens noch zu zeiten des ravenspam. seit dem nicht mehr 😀
Die ITC Regeln kann man auf frontlinegaming.org nachlesen wenn man interesse hat.

zu b) Ich kann dir versichern, dass die listen deshalb als gut empfunden werden, weil sie gegen extrem viel funktionieren. Jede liste, egal welche fraktion, egal welches konzept kann man irgendwie countern. auch den ravenspam konnte man countern am anfang der 8ten. allerdings muss diese counterarmee ja auch eine armee sein die gegen möglichst vieles gut ist. und wenn das nicht der fall ist, dann taucht sie auf turnieren nicht auf. dadurch funktionieren diese spamlisten oder krassen konzepte wie DC spam, collexus spam, horrors gescreente malefics etc. Man baut eine Liste die gegen viel sehr gut ist und primär von listen gecountert wird, die nur dagegen aber gegen nichts anderes gut sind. Erst dann werden solche listen exzessiv gezockt.
Jjeder der 2 Jahre im hobby ist wird es schaffen eine perfekte counterliste für jede der top listen zu schreiben, das ist garkein problem, wenn man vorher weiß dass man dagegen spielt.

Wer das einfach selber mal prüfen will kann das mal mit nem kumpel machen, das macht auch echt laune. schnapp dir deine letzte liste die du gezockt hast. völlig random einfahc die letzte. Dann proxt dein kumpel eine liste die grad im turnierleben gerade richtig abräumt und zockt damit gegen dich. Setzt natürlich voraus, dass dein kumpel ahnung von der armee hat. Es ist erschreckend wie hart man da von der Platte gefegt wird^^ Dann spielt ihr nochmal, der kumpel immernoch mit der "top liste" und du baust eine liste genau dagegen. Du wirst ihn vermutlich locker umboxen. Und das kann man im pingpong weitermachen. er nimmt dann als nächstes ne andere der top listen und dann wird er deine liste mit der du ihn grade umgeboxt hast wieder von der platte fegen. Sobald du ne liste hast die ihn 4 mal in folge schlägt solltest du googlen ob die liste die du jetzt hast in der art schon gespielt wird. vermutlich ja^^
 
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Äh...sorry, aber auf den T³-Turnieren spielen in den oberen Rängen exakt die selben Leute, die auf TTM ebenfalls ganz oben stehen. Wie du sogar selber erwähnst. Dazu bin ich mir sicher, in den T³-Turnierlisten auch TTM-Turniere gesehen zu haben. Also die Behauptung, dort würden nur maßgeblich Leute spielen, die nicht aufs ganze gehen wollen, halte ich für mindestens gewagt.

Dazu kommt, dass laut deiner Aussage ITC-Ergebnisse nicht mal vollständig sind, sondern dort nur die "großen" Events gelistet werden. Ergo die Daten mehr als nur ein wenig unvollständig sind.

Und als letztes schaust du dir nur den Januar bei T³ an, um zu behaupten, dort würde nur "Hobby"-Turnier und kein "richtig hartes großes" Turnier-Geschehen wiedergegeben... nachdem wir jetzt grade mal den 09. Januar haben. Und ich dort auch in den Vormonaten Turniere mit 40+ Teilnehmern gesehen habe.

Durch die Lücken in deiner Argumentation könnte ich Real-Live-Baneblades fahren... man möge mir die bildliche Ausdrucksweise verzeihen. Aber die Argumente sind schon etwas..."schwach"

Wer das einfach selber mal prüfen will kann das mal mit nem kumpel machen, das macht auch echt laune. schnapp dir deine letzte liste die du gezockt hast. völlig random einfahc die letzte. Dann proxt dein kumpel eine liste die grad im turnierleben gerade richtig abräumt und zockt damit gegen dich.

Oh, du hast recht, das haben wir schon diverse Male gemacht und es ist lustig.

Amüsanterweise haben die Turnierlisten da immer massiv schlecht abgeschnitten. Von der Platte gefegt wurden fast immer die Turnierlisten und wenn nicht, dann haben sie lediglich knapp verloren. :happy:
Den von dir prophezeiten Ausgang hatten wir exakt einmal...und da war das Würfelglück massiv auf der Seite der Turnierliste.

Vielleicht hatten diese Spieler ja keine Ahnung, wie man mit Turnierlisten umgeht. Kann natürlich sein. Nachdem es aber bisher keine Rolle zu spielen schien, wer von uns die Turnierliste hatte und wer die Casual-Liste, bezweifle ich derlei Theorien.
Was aber immer auffiel...bei den Turnierlisten krankte es nahezu immer daran, mit bestimmten, ich nenne es mal "ungewöhnlichen" Konzepten fertig zu werden. Gängigen Kram, klar damit kommen sie klar. Darauf sind sie ja ausgelegt.
Aber bei uns ist es üblich, weil in unserer Gruppe halt jeder jeden kennt und seine Sammlung, zu versuchen, so unberechenbar wie möglich zu sein und eben NICHT zu nehmen, was gängig ist, sondern sich für den nicht so gängigen Kram kreative Einsatzmöglichkeiten auszudenken. Da kann es dir passieren, dass du in einer 10K Schlacht Imps vs. Orks auf seiten der Orks nicht einen Orkboy und auf seiten der Imps nicht einen Panzer siehst.

Und auf solcherlei Sachen haben Turnierlisten seltenst eine wirklich gute Antwort parat, nach meiner bisherigen (zugegeben nicht sooo sonderlich umfangreichen) Erfahrung mit denen.

Vielleicht geht das anderen ja anders.

Grüße vom Veri
 
Ich gebe mal zu bedenken, dass bei diesem Thema ganz allgemein schon etwas mehr differenziert werden muss.
Die Auswirkungen von Balancing (egal ob im positiven oder negativen Sinne) ist doch sehr abhängig davon, wie man das Hobby Tabletop bestreiten. Und damit einhergehend natürlich auch die Anforderungen die ein Spieler ganz subjektiv bei diesem Thema stellt. Was zB. in der Turnierszene ein großen Thema und Problem sein kann, könnte im Bier und Bretzel Bereich eher nur eine untergeordnete Rolle spielen und natürlich gilt umgekehrt das gleich.

Bei uns in der Gruppe hat zB Balancing im Sinne von (zu) harten, (zu) einseitigen oder (zu) günstigen Konzepten/Kombinationen nie eine Rolle gespielt. Warum? Weil zur Not eben recht schnell reagiert wurde und man hat sich darauf geeinigt sowas nicht zu stellen oder meinetwegen nur wenn man es vorher so ausmacht. War nie ein Problem oder großes Thema. Ganz im Gegenteil hat man mit den meisten dieser Probleme eigentlich nur wenig Berührung. Die Leute sind schon gar nicht erst bereit Ihre Armeen, ich sag mal, so einseitig zusammen zu kaufen und aufzubauen. Nehmen wir mal die Flieger als Beispiel her. Keiner von uns hatte da jetzt 3+ Stormraven. Ich kenne um ehrlich zu sein nichtmal jemanden der davon mehr als 2 Stück hat. Egal wie gut die gerade sind/waren. Hat sich keiner in einer derart erhöhten Stückzahl gekauft das dadurch ein Problem entstehen konnte. Liegt auch nicht daran das wir jetzt moralisch irgendwie besser wären, der Blickwinkel ist eben einfach anders und damit auch die Wünsche/Anforderungen an das Hobby. Bei Turnieren schaut es da schon wieder anders aus. Da können gerade so offensichtlich überzogen spielstarke Konzepte oder nennen wir es Regel-/Balancingschwachstellen natürlich für Unmut sorgen weil es dann erstmal rauf und runter gespielt wird, die Bereitschaft entsprechende Konzepte aufzubauen eben schon eher vorhanden ist und es dann zu einseitigen Listen führt bzw. man evtl auch ganz allgemein einen ganz anderen Anspruch an ein "matched play" des Herstellers hat. Was auch gar nicht negativ gemeint ist von meiner Seite. Jeder geht eben so an das Thema ran, wie er das Hobby an sich betreibt. Ich für meinen Teil würde im Leben nicht Modelle in einer sehr großen Stückzahl kaufen, weil sie gerade gute Regeln haben oder sich damit aktuell ein richtig gutes Konzept bauen lässt. Einfach weil ich keine Lust habe, diese dann irgendwann im Schrank stehen zu haben oder verkaufen zu müssen, weil sich deren Regeln/Punkte wieder geändert haben. Würde es bei mir um Platzierungen gehen, würde ich da jetzt übrigens auch eine andere Sichtweise dazu haben, weil meine Zielsetzung ganz anders ist.

Dafür ist es bei uns deutlich schlimmer, wenn die Dexe untereinander zu extrem gewichtet sind oder eine Situation existiert wo einige Armeen einen Codex haben und andere noch nach Index spielen und deren Index eben spürbar abfällt. Das trifft uns als Gruppe deutlich härter. Denn alle sollen möglichst zufrieden sein und in der Regel würde da auch niemand deswegen einen Armeewechsel vollziehen wollen. Also ist es für alle schwierig und man müsste schon deutlich mehr eingreifen und reglementieren. Der eine kann sich strecken und es langt immer noch nicht und der andere schraubt bereits runter und überfordert trotzdem gelegentlich (unbeabsichtigt) den Mitspieler. In der 7ten Edition war das Problem für uns durch die teilweise so unterschiedlich gewichteten Formationen bzw. auch ganz klar mangels Bereitschaft aller Mitspieler dementsprechend einzukaufen eigentlich schon gar nicht mehr zu handeln und man hat sie ganz gestrichen. Wirklich vollumfänglich zufriedenstellend war das dann natürlich auch nicht.

In jedem Fall ist es doch relativ eindeutig das es kein allgemeines Balancing gibt. Es gibt ja noch nichtmal eine einheitliche Sichtweise darüber was nun genau ein so großes Problem darstellt, das es einen Balancingeingriff seitens GW zwingend benötigt. Da gehe ich jede Wette ein - 10 Spieler und (fast) lauter verschiedene Sichtweisen.
 
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Und als letztes schaust du dir nur den Januar bei T³ an, um zu behaupten, dort würde nur "Hobby"-Turnier und kein "richtig hartes großes" Turnier-Geschehen wiedergegeben... nachdem wir jetzt grade mal den 09. Januar haben. Und ich dort auch in den Vormonaten Turniere mit 40+ Teilnehmern gesehen habe

Du hast gefragt warum die T3 Statistik so anders aus sieht
Fakt ist, die T3 Statistik ist ein Sammelbecken aller Spiele mit unterschiedlichen Beschränkungen.
Und je nach Beschränkung sind andere Armeen stärker. Es gab Turniere/Events welche bis zum Dezember nur Indexarmeen erlaubt haben eben weil sie nicht wollten das Codexarmeen dominieren
und das findet sich halt alles in einer 6 Monatsstatistik wider welche dann etwas träger auf Neuerungen reagiert als eine reine TTM oder ITC Statistik wo alle Spiele mit den gleichen Beschränkungen stattfinden.

Das heißt in 6 Monaten wird die T3 Halbjahresstatistik ähnlich ausfallen wie die TTM/ITC es aktuell tut.
 
@MrSith69: ich spar mir, deinen Post noch mal hier reinzukopieren, nur um zu sagen, dass das so ziemlich meine Meinung diesbezüglich wiederspiegelt, inkl. einiger der Probleme, die du zuletzt angesprochen hast. Bei uns nicht so extrem, dafür kommt es zu unregelmäßig zum Spiel, aber die Probleme waren teilweise vorhanden.

@DuderusMcRulerich: schon. Dass du nicht drauf eingehen würdest, ja, das hab ich erwartet. Schade. Aber nicht unerwartet, das stimmt.

@Kodos der Henker: Jup, ich habe gefragt...und die letzte Halbjahres-Statistik von T³ enthält die meisten TTM-Turniere (definitiv die "großen"), soweit ich das überblicke. Und viele der anderen Turniere verwenden wohl TTM-Regelungen, wenn auch manchmal abgewandelt. Und TTM-Turniere rangieren soweit ich das gesehen habe auch nicht alle im selben Punktebereich. Da gibt es scheinbar auch Tag-Team-Turniere, Team-Turniere, "normale" Turniere in unterschiedlichen Punktekategorien ... tut mir leid, aber dieses T³ sieht anders aus, als ITC, weil dort so viele andersartige Turniere gelistet werden, das kauf ich nicht. Aus zwei Gründen. Erstens weil das Argument nicht zieht, wenn beide die selben Codices verwenden. Und zweitens weil für TTM genau das selbe gilt, was du für T³ anführst. Für ITC ebenfalls. Das passt einfach nicht zusammen.

Schon gar nicht die Begründung, dort würde dann nicht vollumfänglich mit dem härtesten aufgefahren, was geht. Gar von den selben Leuten, die auf TTM ja auch hart bis Grenze aufstellen.
Das sind alles komplett die selben Leute, nahezu komplett die selben Turniere. Da mögen eine Handvoll anderer Turniere, die nicht ins Schema passen dabei sein. Aber die meisten Turniere, die wirklich nicht ins Schema passen, die melden sich doch bei T³ eh nicht an. Warum auch? T³ ist ein Rankingsystem für Turniere mit dem "wer ist der Beste"-Gedanken.

Aber selbst wenn ich annehmen würde, dass die Turniere, die scheinbar nicht ins Schema passen, weil sie leicht andere Regeln verwenden ... warum genau sollte ich annehmen, dass das dann die eigentlichen Fakten verzerren würde? Werden auf den Turnieren andere Codices verwendet?

Wenn die These ist, bestimmte Codices sind überstark, dann sollte es doch auf jedem Turnier eine entsprechende Dominanz geben, oder? Ganz egal, ob jetzt 1000P oder 1500P, oder 2000P. Meines Wissens nach hat es in der 7. doch keinen Unterschied gemacht, was für eine Art Turnier gespielt wurde, Tau und Eldar haben doch dominiert, oder nicht?
Was genau hätte sich dann plötzlich verändert, damit T³ nicht mehr eine legitime Quelle für Infos ist...davor war sie es doch auch?

Und zu behaupten, T³ würde das aktuelle Geschehen nicht wiederspiegeln kann ich auch nicht so wirklich für voll nehmen. Denn als ich letzten Monat nachgesehen habe, waren SM zB. grade deutlich weiter vorne auf Platz 2. Mittlerweile sind sie wieder abgerutscht.

Wie gesagt...ich kann durch die Lücken in der Argumentation Real-Live-Baneblades fahren...quer. Nichts davon hält einer genaueren Prüfung stand. Und genau da liegt so oft das Problem. Gefühlte Fakten vs. tatsächliche Fakten.

Die Begründung von DuderusMCRulerich passt schlicht nicht zu den Fakten, soweit ich die rekonstruieren kann. Aber das Thema hatten wir schon paar Mal, nicht nur mit ihm, sollte man anmerken. Im englischen nennt man das Confirmationbias soweit ich weiß. Im Deutschen fällt mir dazu nur die Bezeichnung Filterblase ein. Es werden nur Daten angesehen, die der eigenen Erwartungshaltung entsprechen. Fakten die dem widersprechen, die werden ausgeblendet oder diskreditiert.

Man kann doch für die Art, wie diese Diskussionen laufen, mittlerweile eine art universelles Drehbuch schreiben:

- Diskutant A stellt eine These auf
- Diskutant B findet die "reichlich steil"
-Diskutant A findet zu seiner These passende Fakten
- Diskutant C prüft diese Fakten und findet raus, dass das "alternative" Fakten sind und stellt das raus
-Diskutant A wiegelt ab und/oder zieht sich aus Diskussion zurück

Lief irgend eine GW-Diskussion, mit oder ohne meine Beteiligung, eurer Erfahrung nach jemals anders?

Wir können das im Grunde abkürzen Kodos. Du (weil Duderus ist ja raus) oder jemand anders erklärst den Lesern jetzt einfach mit deutlich nachvollziehbaren Argumenten:

1. warum T³ früher Balancingprobleme in seiner Statistik wiedergespiegelt hat und zB. Tau und Eldar, die nach Meinung der selben Leute wie in der Diskussion heute, überpowerd waren ganz oben gelistet hat ...und es heute nicht mehr tut? Was hat sich zu vor noch 6 Monaten so grundlegend verändert?

2. warum es, falls ein grundlegend massives Balancing-Problem besteht, die auf bestimmten Turnieren zum Tragen kommt und auf anderen nicht? Obwohl diese Turniere beiderseitig nahezu identisch verlaufen und mit den selben Leuten auskommen?

3. warum es absolut legitim sein soll, unvollständige Daten welche die vorgefasste Meinung wiederspiegeln uneingeschränkt anzuerkennen, vollständigere Daten dagegen, die diese Meinung nicht wiederspiegeln als nicht relevant anzuerkennen?

Ich bin recht gespannt, was für eine Art von Antwort wir bekommen werden.

Vielleicht kommen wir mal so zu einem Punkt, ab dem alle mit den selben Voraussetzungen sich an der Diskussion beteiligen. Denn ich bin es zugegeben ein wenig leid, jedesmal in solchen Diskussionen von immer den selben Leuten abgekanzelt zu werden, nur weil ich feststelle, dass scheinbar ihre Wahrnehmung und Darstellung derselben nicht so ganz zu den allgemein bis dahin anerkannten Fakten passt.:happy:

Vor noch nicht mal drei Monaten musste ich mir anhören, wie übermächtig SM sind und wie ich es wagen kann, diese Meinung anzuzweifeln, obwohl absolut nichts in irgend welchen Rankings drauf hingedeutet hatte. Und jetzt kam der Eldar-Codex raus, die Tyras das Admech, Death Guard...und plötzlich erzählen mir die selben Leute, SM hätten gegen diese neuen Codices selbstredend keine Chance. Wenn ich aber nachsehe, steht keiner dieser Codices über den SM, was allgemeines Ranking angeht und zwei davon nur ganz knapp, was Turniersiege angeht, mit genau jeweils einem Sieg Unterschied zu SM.

Heute wie damals Darstellung ungleich nachprüfbarer Fakten...außer man nutzt nur Teilfakten, die genau diese Meinung bestätigen.

Es fällt mir echt wirklich richtig schwer, Argumente von Leuten ernst zu nehmen, die so eine schlechte Trefferquote bei den nachprüfbaren Fakten aufweisen, wenn man denn mal nachprüft...und dann auch noch so hahnebücherne Begründungen liefern, warum es so ist.


Und diese Dinge sollte man schon klären, wenn man diskutieren will. Es spielt schließlich durchaus eine Rolle, wenn es drum geht Balancing zu verbessern, erstmal zu prüfen, wie groß das Balancingproblem tatsächlich ist. Nicht gefühlt, sondern tatsächlich.

Oder warum genau liege ich mit dieser Meinung da falsch?

Grüße vom Veri
 
Ich hab' irgendwie das Gefühl, der Begriff "Fakten" wird leicht überstrapaziert.
Wo sich gerade dahingehend geäußert wurde, die zuvor in der Diskussion aufgestellten Thesen spiegeln lediglich eine subjektive, nicht belegbare Meinung wider, wird auf einmal die eigene These als unumstößlich "wahr" vertreten.

Diskussionskultur lebt davon, zwar seine MEINUNG zu äußern, aber eben auch die Meinung der Anderen (bis hierhin alles sehr subjektiv) zu hören.
Sich dann (im besten Fall, der leider nur sehr selten eintritt) zivilisiert und einigermaßen höflich darüber auszutauschen und vielleicht (wirklich nur vielleicht) die betreffende Angelegenheit aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Niemand muss am Ende zu irgendwas bekehrt werden und jeder darf glauben, was er möchte.

In diesem Sinne: habt euch lieb
 
Man kann doch für die Art, wie diese Diskussionen laufen, mittlerweile eine art universelles Drehbuch schreiben:

- Diskutant A stellt eine These auf
- Diskutant B findet die "reichlich steil"
-Diskutant A findet zu seiner These passende Fakten
- Diskutant C prüft diese Fakten und findet raus, dass das "alternative" Fakten sind und stellt das raus
-Diskutant A wiegelt ab und/oder zieht sich aus Diskussion zurück

Lief irgend eine GW-Diskussion, mit oder ohne meine Beteiligung, eurer Erfahrung nach jemals anders?


Grundsätzlich ist das ja bei jeder aufgestellten These so, egal in welchem Bereich^^


Zum Balancing:

Ich sehe das im Moment alles sehr positiv. Das Spiel an und für sich, läuft sehr rund und ich sehe wirklich keine Armee die gegen eine andere Armee absolut chancenlos ist. Ich spreche da aber auch von meiner Sicht der Dinge und unserer Spielgruppe. Dass die armen Space Marines jetzt nur noch "der Dreck unterm Fingernagel" sein soll, so wie einige hier tun, halte ich für einen absoluten Irrglauben.

Wem allerdings das schlimme Balanceing zu sehr aufs Gemüt schlägt, der kann ja aus lauter Verzweiflung wieder die perfekt gebalanceten 7ten Edition spielen und himmelhoch jauchzend mit der Skyhammer -und Todesstern übers Schlachtfeld donnern.

Grüße
 
Das Problem bei allen Faktenbases (sei es nur T3 , TTM Ranking, ITC oder whatever) ist doch ganz einfach, dass sich die Regellage seitens GW mittlerweile massiv schnell ändert. Es erscheinen neue Codizes im Monatstakt, Erratas und FAQs gibt es eh immer wieder, CA stellt die Punktekosten bestehender Codizes auf den Kopf, komplett neue Regelungen (z.B. Anfangswurf, Charakterregelung) werden eingeführt,...
Wie soll man hier also eine sinnvoll ausgewertete Turnierstatistik erstellen, wenn sich die Regelbasis so wahnsinnig schnell ändert?

Beispiel 1 dafür: Veritas schreibt weiter oben, dass Ultras vor ein paar Monaten noch absolut dominiert haben bei Turniersiegen, jetzt sind sie deutlich abgerutscht. Wie will man das nun auf ein Jahr über werten?

Beispiel 2 dafür: Fussballbundesliga, da wird ein ganzes Jahr mit den selben Regeln gespielt, der Kader darf nur einmal geändert werden (Winterpause), am Ende hat man ein nachvollziehbares Ergebnis in der Abschlusstabelle


Ich glaube, wir können uns doch grundlegend einigen:
- Die einzelnen Armeen sind unterschiedlich stark, welche nun am besten ist, hängt von der aktuellen Regellage ab. (Nachweis: In den Finallisten vom TTM sehe ich immer die selben Armeen, viele Armeen inklusive Codexarmeen tauchen da garnicht auf)
- GW betreibt Balancing (Kommissar-Nerf, Smite Eindämmung, Brimstones nur noch 6er Retter,...), gleichzeitig erscheinen aber neue Codizes (Dämonen am Wochenende) und komplett neue Fraktionen (Custodes und Thousand Sons). Bei dieser Menge an Fraktionen wird das Balancing einfach verdammt schwer.
 
Beispiel 2 dafür: Fussballbundesliga, da wird ein ganzes Jahr mit den selben Regeln gespielt, der Kader darf nur einmal geändert werden (Winterpause), am Ende hat man ein nachvollziehbares Ergebnis in der Abschlusstabelle

Aber gebalenced ist die nicht 😉 Frag mal die 17 Teams, die nicht Bayern München heißen :lol:
 
Das habe ich auch nicht behauptet! Aber die benutzen wenigstens eine ganze Saison die selben Regeln! Deshalb ist hier die Aussagekraft wesentlich höher, das willst du doch nicht bestreiten oder?
Wer am Ende 18ter ist, hat einfach schlecht gespielt oder nicht genug Geld für Spieler gehabt. Er ist aber doch nicht deshalb letzter geworden, weil sich die Regeln/Grundvoraussetzungen für diese Mannschaft während der Saison massiv geändert haben, oder?
 
Die Fußballregeln sind seit mehr als 100 Jahren nahezu identisch.

An sich ist der Vergleich schon in Ordnung. Wobei die Grundvoraussetzungen ja von vorn Herein schon komplett unterschiedlich sind.

Welche Fraktion ist denn jetzt nachweislich schlechter nur weil sich die Regeln geändert haben? Punkteänderung bei Razorback und Gullimann? Vielleicht financial Fairplay 😀
 
Hab doch schon Beispiele genannt:
- Imperiale Armee sieht man seit der Änderung der Kommissars-Regel so gut wie garnicht mehr auf dem Turnier. Sehr viele "Imperium" Armeen hatten ebenfalls Rekruten dabei als Abschirmeinheiten.
- Malefic Lords, die die Punkte verdoppelt bekommt haben und nun aus sämtlichen Chaoslisten verschwunden sind
- Bromstones, die im Codex Dämonen ab Samstag nur noch einen 6er Retter haben werden, ändern das Bild der Chaosarmeen auch elementar
 
Was ich allerdings nicht verstehe......warum überhaupt einen einzelnen Hobby-Bereich für eine allgemeine These heraus picken?

Wir sind uns doch einig, dass es in den einzelnen Spielarten (und dann nochmal innerhalb deren Untergruppen) von 40k zu letztlich sehr unterschiedlichen Blickwinkeln, Wahrnehmungen und Problemen kommt? Rein auf sachlicher Ebene, kann also eine Turnierstatistik (deren Aussagekraft ja bereits schon zu Beginn recht unterschiedlich bewertet wird) doch keine allgemeine Aussage liefern. Dafür ist der Spielerkreis der Turnierszene, mit all seinen existierenden Faktoren, doch viel zu speziell! Und das lässt sich genauso auf das oben genannte Fußball-Beispiel übertragen. Die Probleme, Lösungen und Fragestellungen des Amateur-Fußballs sind weder identisch noch extrem ähnlich im Vergleich zum Profi-Fußball. Man teilt auch da selbstverständlich sehr viel aber vergleichbar ist es nicht.
 
Was ich allerdings nicht verstehe......warum überhaupt einen einzelnen Hobby-Bereich für eine allgemeine These heraus picken?

Wir sind uns doch einig, dass es in den einzelnen Spielarten (und dann nochmal innerhalb deren Untergruppen) von 40k zu letztlich sehr unterschiedlichen Blickwinkeln, Wahrnehmungen und Problemen kommt? Rein auf sachlicher Ebene, kann also eine Turnierstatistik (deren Aussagekraft ja bereits schon zu Beginn recht unterschiedlich bewertet wird) doch keine allgemeine Aussage liefern. Dafür ist der Spielerkreis der Turnierszene, mit all seinen existierenden Faktoren, doch viel zu speziell! Und das lässt sich genauso auf das oben genannte Fußball-Beispiel übertragen. Die Probleme, Lösungen und Fragestellungen des Amateur-Fußballs sind weder identisch noch extrem ähnlich im Vergleich zum Profi-Fußball. Man teilt auch da selbstverständlich sehr viel aber vergleichbar ist es nicht.

Weil du einen gemeinsamen Nenner brauchst. Warum sollte ich die Wertigkeit eines Fussbalclubes bewerten der nur auf Asphalt spielt oder in der Wüste? Du brauchst letzendlich irgendeine Grundlage unter der du bewerten kannst. Beim Fussball ist das die entsprechende Liga und beim Tabletop Turnierspiel. Was bringt es mir Balancing in Szenarien bewerten zu wollen die von vornerein nicht gebalanced sind? Powerlevel ist nicht gebalanced oder nur sehr rudimentär. Openplay pfeift gleich auf alle weiterführenden Regeln und Fluff Schlachten brauch ich nicht zu beachten da die von Haus aus unfair sein wollen. Also nimmst du dir den grössten gemeinsamen Nenner und den erhälst du beim Turnierspiel wo jeder das Maximum herausholen möchte.

Oder noch einmal aufs Fussballspiel bezogen du kämmst ja auch nicht auf die Idee den Ball kleiner zu machen weil Fritzchen den so schlecht tretten kann oder? Du würdest den Ball wenn dann nur ändern wenn sich bei den Profis bzw. bei den Meisterschaften Probleme herausstellen.