Dem will ich nicht widersprechen. Da ist viel Luft nach oben. Meine Hoffnung ist einfach, dass sie erst mal eine Regelbasis geschaffen haben, alle Fraktionen mit jeweiligem Codex ausstatten und dann ans Tuning gehen. Bisher klang es ja so als wolle man nicht die nächste Edition anstreben und das wäre ja auch sehr schön wenn dem so ist. Bei AoS zeigt sich ja auch ein bleibendes System.
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Balancing und verbesserung selbiger
- Ersteller GabbaGandalf
- Erstellt am
Aber wenn sich während der Codexerscheinungen schon abzeichnet das einige Einheiten (oder ganze Armeen) den Kürzeren ziehen, dann darf da gerne eher eingegriffen werden. 😉
Und auch hier wieder, wie so oft schon erwähnt: Die Entwicklung eines Codex ist keine Sache von 3 Wochen - und bei einem so straffen Releaseplan wie ihn GW derzeit durchzieht ist es verwunderlich wie gut sich das Niveau doch hält. Da haben sie in der Vergangenheit mit bedeutend weniger Releases mehr Mist gebaut.
Und im Grunde hält sich das Niveau doch ganz gut. Es gibt da ein paar Ausreißer nach oben, aber nichts was sich nicht mit etwas Feintuning bändigen lassen dürfte.
Ich würde grundsätzlich Zustimmen
ABER
Eben weil Sachen wenn der Codex erscheint schon länger bekannt sein müssten stellt sich die Frage, warum hat man das unterbinden von HQ Spam erst mit dem Tau Codex eingeführt wenn diese Änderung explizit schon bei CA hätte bekannt sein müssen.
Außer natürlich das war eine Spontane Idee die in der Zeit zwischen CA und Codex Druck entstanden ist.
Nur das würde dann auch heißen das es keinen interessiert die Codexbücher auf einer Linie zu halten, den sonst hätte man das auch per großem Errata für alle nachreichen können.
ABER
Eben weil Sachen wenn der Codex erscheint schon länger bekannt sein müssten stellt sich die Frage, warum hat man das unterbinden von HQ Spam erst mit dem Tau Codex eingeführt wenn diese Änderung explizit schon bei CA hätte bekannt sein müssen.
Außer natürlich das war eine Spontane Idee die in der Zeit zwischen CA und Codex Druck entstanden ist.
Nur das würde dann auch heißen das es keinen interessiert die Codexbücher auf einer Linie zu halten, den sonst hätte man das auch per großem Errata für alle nachreichen können.
Dass HQ Modelle beschränkt werden sollen, ok, damit kann ich leben.
Leider aber hat GW beim Taucodex den schlechtesten aller Wege gewählt, nämlich einfach die Anzahl der Commander numerisch zu begrenzen.
Sie hätten sich eher die Mühe machen sollen zu schauen, warum so viele Commander gespielt werden. Also einfach weil das Modell an sich zu gut ist und die Konkurrenz dafür zu teuer bzw. zu schlecht ist. Und hei, das ist jetzt keine Atomphysik, darauf kommt man wirklich sehr schnell. Warum der Commander jetzt also immer noch extrem gut ist und die Alternativen es nicht sind (wobei sie leicht besser als im Index sind), das kann uns nur GW selber beantworten.
Leider aber hat GW beim Taucodex den schlechtesten aller Wege gewählt, nämlich einfach die Anzahl der Commander numerisch zu begrenzen.
Sie hätten sich eher die Mühe machen sollen zu schauen, warum so viele Commander gespielt werden. Also einfach weil das Modell an sich zu gut ist und die Konkurrenz dafür zu teuer bzw. zu schlecht ist. Und hei, das ist jetzt keine Atomphysik, darauf kommt man wirklich sehr schnell. Warum der Commander jetzt also immer noch extrem gut ist und die Alternativen es nicht sind (wobei sie leicht besser als im Index sind), das kann uns nur GW selber beantworten.
Tja, die Antwort darauf kennt wohl nur GW selbst.
Ich selbst glaube ja, dass es GW tatsächlich nicht so eng sieht mit den Codexinhalten und dem Balancing, wie es einige Spieler tun. Ich glaube nicht, dass GW die Bücher mit dem Blick auf Turniere verfasst.
Aber ich glaube auch dass es nur einen geringen Teil der Spielerschaft so sehr beschäftigt. Und wenn es einen relevanten impact auf Verkaufszahlen oder die Attraktivität des Systems hätte, dann würde es wohl anders gehandhabt werden.
Generell denke ich müssen wir erst einmal abwarten was GW mit dem Plan für regelmäßige Anpassungen so im Fokus hat und wie es sich entwickelt. Ich denke davon hängt viel ab ob auch unter den Spielern im kompetitiven Bereich eine gewisse Ruhe einkehrt. Das ist zwar gefühlt auch eher eine Utopie, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Ich selbst glaube ja, dass es GW tatsächlich nicht so eng sieht mit den Codexinhalten und dem Balancing, wie es einige Spieler tun. Ich glaube nicht, dass GW die Bücher mit dem Blick auf Turniere verfasst.
Aber ich glaube auch dass es nur einen geringen Teil der Spielerschaft so sehr beschäftigt. Und wenn es einen relevanten impact auf Verkaufszahlen oder die Attraktivität des Systems hätte, dann würde es wohl anders gehandhabt werden.
Generell denke ich müssen wir erst einmal abwarten was GW mit dem Plan für regelmäßige Anpassungen so im Fokus hat und wie es sich entwickelt. Ich denke davon hängt viel ab ob auch unter den Spielern im kompetitiven Bereich eine gewisse Ruhe einkehrt. Das ist zwar gefühlt auch eher eine Utopie, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Genau sowas meine ich doch. 😉
Wenn sich sowas abzeichnet sollte man ruhig gegensteuern bevor alle Dexe da sind.
Tja, evtl. passte es GW aber auch so wie die Modelle bepreist waren und der Weg der Begrenzung war der Beste. Hätten Sie den Commander teurer gemacht hätte es Geschrei gegeben. Wären die Krisis zu günstig geworden und wir hätten den nächsten Spam erlebt wäre das Geschrei groß gewesen. Ich kann Unmut durchaus nachvollziehen, aber ich sehe derzeit nicht das Problem. Ich kann immer noch 2-3 Commander ins Feld führen und die Krisis müssen nun erstmal zeigen ob sie mit den Stratgems und allem drum und dran nicht doch wieder nutzbar sind.
Jedem das seine. Aber ich finde es perfekt gelöst. Leuten ihre Commander zu nerfen wäre blöd und die anderen Dinge OP zu machen ebenfalls.
40k sollte ja immer ein HERO-Hammer sein oder zumindest ein Spiel in dem die Helden dann doch besser sind als die anderen Einheiten. Klar hätte man auch einfach die Drohnen ganz anders designen können (evtl sogar ein noch besserer Weg) - aber ich finde den gewählten Weg garnicht so verkehrt.
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das glaube ich nicht (aus Erfahrung ). Evtl informieren und beschäftigen sich einige Spieler eher damit als andere, jedoch habe ich (vor allem im B&B Bereich) sooft gemerkt das Spieler mit der Zeit total frustriert sind wenn ihre Armee nie performt oder es einfach keinen Spass mehr macht gegen bestimmte Armeen immer zu verlieren.
@ Medjugorje
Es ist halt einfach etwas määääh, dass es diese Beschränkung exklusiv nur für Tau gibt. Und ich habe ja auch nicht davon gesprochen, dass andere Einheiten dafür dann OP werden sollen. Aber wenn Krisis und Riptide (nur als Beispiel) offensiv etwa gleich gut sind und der Commander offensiv etwas schlechter, dafür aber eine Buff-Bubble mitbringt, dann hätte man eine echte Auswahlmöglichkeit.
Es ist halt einfach etwas määääh, dass es diese Beschränkung exklusiv nur für Tau gibt. Und ich habe ja auch nicht davon gesprochen, dass andere Einheiten dafür dann OP werden sollen. Aber wenn Krisis und Riptide (nur als Beispiel) offensiv etwa gleich gut sind und der Commander offensiv etwas schlechter, dafür aber eine Buff-Bubble mitbringt, dann hätte man eine echte Auswahlmöglichkeit.
Die Begrenzung wäre gar nicht so schlecht wenn man noch eine Alternative hätte UND wenn das dazu noch andere Armeen treffen würde.
Es ist auch schön das sie einige Waffen gebufft haben aber bei denen liegt noch ein Problem vor was der Commander einfach nicht hatte.....er konnte treffen.
Jetzt hat man den Commander Spam gestrichen und ich wette das sie auf der Tunierebene abfallen werden weil sie weiterhin schlecht treffen.
Was nützen mir die gepushten Waffen weine eine Armee mit -1 oder -2 aufs treffen kommt??? Die können nichts außer Schießen und Psi ist auch nicht vorhanden.
Also da finde ich ist das Blancing stark daneben gegangen.
Es ist auch schön das sie einige Waffen gebufft haben aber bei denen liegt noch ein Problem vor was der Commander einfach nicht hatte.....er konnte treffen.
Jetzt hat man den Commander Spam gestrichen und ich wette das sie auf der Tunierebene abfallen werden weil sie weiterhin schlecht treffen.
Was nützen mir die gepushten Waffen weine eine Armee mit -1 oder -2 aufs treffen kommt??? Die können nichts außer Schießen und Psi ist auch nicht vorhanden.
Also da finde ich ist das Blancing stark daneben gegangen.
Nunja, nicht alles so negativ sehen 😉.
Entweder sind die 12" der -1 mit schnellen Einheiten mit Mont´ka gleich unterlaufen, oder man hat eine Gunline, die das durch eine brutale Kadenz und Kayon wieder wett macht. Und durch die Zusatzmarkerstrategieoption kriegt man auch auf Einheiten, die man schlechter trifft, noch genug Marker zusammen.
Entweder sind die 12" der -1 mit schnellen Einheiten mit Mont´ka gleich unterlaufen, oder man hat eine Gunline, die das durch eine brutale Kadenz und Kayon wieder wett macht. Und durch die Zusatzmarkerstrategieoption kriegt man auch auf Einheiten, die man schlechter trifft, noch genug Marker zusammen.
Klar, man kann sich auch alles schön reden? nein, Spaß beiseite.
Also ich habe gesehen was da passieren kann und es war lächerlich effektiv. Klar kannst du auf 12" ran aber will man das unbedingt? Bei -2 sind 5 marker trotzdem nicht das wahre.
Ich beziehe mich auch gerne darauf das die Tau nur schießen können.
Das ist einfach der Punkt den ich so schlimm finde.
Ich finde es auch unbegreiflich warun jetzt deathwatch oder knights ihren codex bekommen und orks warten immer noch.
Sry ich schweife ab.
Also ich habe gesehen was da passieren kann und es war lächerlich effektiv. Klar kannst du auf 12" ran aber will man das unbedingt? Bei -2 sind 5 marker trotzdem nicht das wahre.
Ich beziehe mich auch gerne darauf das die Tau nur schießen können.
Das ist einfach der Punkt den ich so schlimm finde.
Ich finde es auch unbegreiflich warun jetzt deathwatch oder knights ihren codex bekommen und orks warten immer noch.
Sry ich schweife ab.
Ich würde einfach mal in den Raum werfen, dass 40k wieder deutlich besser gebalanced ist als früher. Gleichzeitig ist das Spiel aber absichtlich unausgeglichen um den Fun Faktor hoch zu halten. Durch die ganzen Artefakte und Ordenstaktiken (und analoga) + Stratagems - alle im Prinzip als Gratis-Regeln, gibt es jetzt einen Regelwust aus dem heraus viele Einheiten einfach besser sind als andere. Das kann nicht genau gebalanced sein, nur noch grob. Das ganze System lädt ja dazu ein alles auszumaxen, besonders wenn bestimmte Taktiken manche Einheiten deutlich besser machen und anderen gar nichts nützen ohne das jemand dafür nen Punkt zahlt.
Natürlich 😀. Meine bevorzugte Kampfentfernung beträgt < 9" 😉, da kriegt man eine brutale Feuerkraft zusammen v.a. mit, Kader Feuerklinge, Drohnen und Fusionsbalstern.
Mal eine Frage: Was ist denn perfektes Balancing nach dem alle so schreien?
Mal meine Auffassung: Perfektes Balancing wäre doch, wenn man auf jeder beliebigen Karte zu jeder beliebigen Mission jede x-beliebige Liste - also wirklich vollkommen willkürlich zusammen geworfen - gegen jede andere x-beliebige Liste antreten lassen könnte und mathematisch würde ein unentschieden rauskommen.
DAS gibt es einfach nicht. In keinem Tabletop Spiel dieser Welt gibt es das. Auch in manchen "gelobten Spielen" gibt es dies sicherlich nicht.
Das Problem, wie ich es sehe ist, dass Games Workshop versucht coole Regeln zu schreiben um erstmal Modelle zu verkaufen (Ein Unding, dass die als Firma Geld verdienen wollen) und gleichzeitig abwechlungsreiche, erzählerische Spiele zu ermöglichen. Niemand, der darauf wert legt, spielt 7 Schwarmtyranten, ein paar Ripper Swarms und Sporenmienen (siehe Adepticon Gewinnerliste). Oder stellt nur Shield-Captains auf Dawneagle-Jetbikes hin und dazu irgendwelche bräsigen Conscripts.
Das Problem sind - sorry - aus meiner Sicht die Spieler. Die Leute, die versuchen aus einem Spiel, dass kein perfekt balanciertes Turnierspiel zu sein versucht, ein solches zu machen. Leute, die meinen GW müsste jede absurde Idee und jedes ausgemaxxte Spielen beim Playtesting sofort sehen und abstellen. Da arbeiten aber keine Leute, die eben solche Turnierlisten spielen. Daher passieren solche Sachen halt. Und die holen sich schon Hilfe von Turnierspielern, aber auch die können sich nicht immer jede beliebige, dreckige, ausgemaxte, imba, op Combo einfallen lassen.
Spielt das Spiel, wie es von GW gemeint ist: Als B&B Spiel für Schlachten mit Hintergrund. Oder nutzt es als Turnierspiel, aber heult dann nicht jeden zweiten Tag über das blöde Balancing. So wie ihr das wollt, wird es das - denke ich - NIEMALS geben.
PS: Ja, es gibt manchmal relativ offensichtliche Dinge, die sich einschleichen. Aber selbst da konnte ich mit meiner entspannten B&B Runde nie irgendwie jemanden erkennen, der das ausnutzen wollte oder irgendwie sowas getan hat.
Mal meine Auffassung: Perfektes Balancing wäre doch, wenn man auf jeder beliebigen Karte zu jeder beliebigen Mission jede x-beliebige Liste - also wirklich vollkommen willkürlich zusammen geworfen - gegen jede andere x-beliebige Liste antreten lassen könnte und mathematisch würde ein unentschieden rauskommen.
DAS gibt es einfach nicht. In keinem Tabletop Spiel dieser Welt gibt es das. Auch in manchen "gelobten Spielen" gibt es dies sicherlich nicht.
Das Problem, wie ich es sehe ist, dass Games Workshop versucht coole Regeln zu schreiben um erstmal Modelle zu verkaufen (Ein Unding, dass die als Firma Geld verdienen wollen) und gleichzeitig abwechlungsreiche, erzählerische Spiele zu ermöglichen. Niemand, der darauf wert legt, spielt 7 Schwarmtyranten, ein paar Ripper Swarms und Sporenmienen (siehe Adepticon Gewinnerliste). Oder stellt nur Shield-Captains auf Dawneagle-Jetbikes hin und dazu irgendwelche bräsigen Conscripts.
Das Problem sind - sorry - aus meiner Sicht die Spieler. Die Leute, die versuchen aus einem Spiel, dass kein perfekt balanciertes Turnierspiel zu sein versucht, ein solches zu machen. Leute, die meinen GW müsste jede absurde Idee und jedes ausgemaxxte Spielen beim Playtesting sofort sehen und abstellen. Da arbeiten aber keine Leute, die eben solche Turnierlisten spielen. Daher passieren solche Sachen halt. Und die holen sich schon Hilfe von Turnierspielern, aber auch die können sich nicht immer jede beliebige, dreckige, ausgemaxte, imba, op Combo einfallen lassen.
Spielt das Spiel, wie es von GW gemeint ist: Als B&B Spiel für Schlachten mit Hintergrund. Oder nutzt es als Turnierspiel, aber heult dann nicht jeden zweiten Tag über das blöde Balancing. So wie ihr das wollt, wird es das - denke ich - NIEMALS geben.
PS: Ja, es gibt manchmal relativ offensichtliche Dinge, die sich einschleichen. Aber selbst da konnte ich mit meiner entspannten B&B Runde nie irgendwie jemanden erkennen, der das ausnutzen wollte oder irgendwie sowas getan hat.
Ich stimme dem absolut zu, 40k ist super und wird einfach oft falsch angewendet. Unglaublich super für B&B und eben nicht für mega hartes ausmaximieren. Gleichzeitig kann sich sowas schnell einschleichen, wenn einer dauernd verliert. Man muss einfach vorher miteinander Reden und das dann klären!
Um aber 'ne Lanze für ein "gelotes Spiel" zu brechen: Bei Warmachine/Hordes sieht man schon dass es deutlich (!) solider gehen kann. Perfekte Balance gibt es da dann auch nicht, aber das Spiel bietet einem den Rahmen um eben mit Harten Bandagen zu spielen (Wenn man das möchte). Deshalb würde ich auch jedem "Tunierspieler" raten WM/H zu spielen wenns darum geht und dann 40k als B&B umso mehr genießen zu können weil man nicht mehr einen Anspruch an das Spiel hat, den 40k nie erfüllt hat und nie erfüllen wird! Das ist mit dem Codexdesign ganz klar zu sehen!
B&B und Turniere haben damit nur vordergründig etwas zu tun. Sicherlich ist der Umgang mit dem System und die Spielart an sich jeweils unterschiedlich ausgerichtet, aber die meisten Probleme sieht man doch überall.
Gibt genug Leute die auch bei B&B ans Limit gehen. Und das ist dann sogar deutlich unangenehmer für die Beteiligten. Denn bei nem Turnier musst du davon ausgehen im Rahmen der Regeln auf alles treffen zu können. Hast du das im heimischen Keller kann das schnell persönlich werden bzw. Stunk nach dich ziehen wenn einer nicht mitziehen möchte. Entweder kommt da dann ein klärendes Gespräch oder man zockt eben nicht mehr gemeinsam. Hand aufs Herz, da ist der Umgang im Turnierbereich alleine schon wegen dem Wettbewerb deutlich entspannter.
Von daher hat das mit GW nix am Hut bzw. wurde das Spiel nicht ausschließlich für eine einzige Spielart entworfen. Sonst wären die Probleme dort weit weniger negativ.
Edit: Jedenfalls sind wir bei uns in der Gruppe dazu über gegangen mit neuen Leuten ne längere Zeit unverbindlich zu zocken, bis derjenige „fest“ dabei ist. Und das sicherlich nicht weil irgend jemand nen Kontrollzwang hat oder es den einen Prototyp B&B Spieler geben würde. Gibt eben unterschiedliche Arten das Spiel anzugehen und nicht immer ist das kompatibel.
Gibt genug Leute die auch bei B&B ans Limit gehen. Und das ist dann sogar deutlich unangenehmer für die Beteiligten. Denn bei nem Turnier musst du davon ausgehen im Rahmen der Regeln auf alles treffen zu können. Hast du das im heimischen Keller kann das schnell persönlich werden bzw. Stunk nach dich ziehen wenn einer nicht mitziehen möchte. Entweder kommt da dann ein klärendes Gespräch oder man zockt eben nicht mehr gemeinsam. Hand aufs Herz, da ist der Umgang im Turnierbereich alleine schon wegen dem Wettbewerb deutlich entspannter.
Von daher hat das mit GW nix am Hut bzw. wurde das Spiel nicht ausschließlich für eine einzige Spielart entworfen. Sonst wären die Probleme dort weit weniger negativ.
Edit: Jedenfalls sind wir bei uns in der Gruppe dazu über gegangen mit neuen Leuten ne längere Zeit unverbindlich zu zocken, bis derjenige „fest“ dabei ist. Und das sicherlich nicht weil irgend jemand nen Kontrollzwang hat oder es den einen Prototyp B&B Spieler geben würde. Gibt eben unterschiedliche Arten das Spiel anzugehen und nicht immer ist das kompatibel.
Zuletzt bearbeitet:
zB das Einheiten im Codex die ähnliche aufgaben erfüllen sollen auch ähnlich gut darin sind und nicht eine klar besser als die andere
Warum dreht sich bei 40k vieles ums Listenschreiben, einfach weil es ein schlechtes internes Balancing gibt.
Wir reden hier nicht von unterschiedlichen Synergien mit unterschiedlichen Einheiten, sondern von Einheiten die 1:1 das selbe tun sollen nur das es die eine besser kann.
Das hat jetzt rein gar nichts mit B&B oder Turnieren zu tun.
Sieht man dann ja auch wenn Leute die nur GW Spiele kennen zu anderen Sachen kommen und fast daran verzweifeln das sie auf Armeelisten Fragen nur die Antwort "nimm das was dir besser gefällt, ist alles gleich gut spielbar" bekommen.
Vom Balancing untereinander ist da noch nichtmal die rede, es würde reichen wenn jede Einheit in einem Codex gleich gut spielbar ist
Dann braucht man auch keine Beschränkungen bezüglich Spam
Also Alle Schiesser der Unterstützungauswahl sind gleichwertig über alle Fraktionen. Alle Schiesser der Sturmauswahl sind gleichwertig. Usw. Wäre ein Ansatz. Aber die Spieltiefe geht dann doch schnell flöten.
Wenn man dann jeder Einheit Gimmik gibt, hätte man vielleicht schon mehr Tiefe. Aber dann kommen auch noch Synergien und aus.
Der Vergleich oben: Havocs/Devastors vs Khainedar Leitung/Kostenvergleich stimmt leider wirklich nicht. Der Rechenansatz von Stoney zur initialen Prüfung hätte da schon ausgereicht.
Wenn da nicht so Sachen wären, die man nur schwer in Zahlen packen kann, können sich bewegen und schiessen usw. da wird es schwierig. Müßte man einfach nach Möglichkeit vermeiden oder mit einen Prozentsatz einrechnen -1 auf Schiessen bei Bewegen = 0-16% Unterschied Also mehr in Richtung 12%, weil die eher stehen bleiben.
Wenn man dann jeder Einheit Gimmik gibt, hätte man vielleicht schon mehr Tiefe. Aber dann kommen auch noch Synergien und aus.
Der Vergleich oben: Havocs/Devastors vs Khainedar Leitung/Kostenvergleich stimmt leider wirklich nicht. Der Rechenansatz von Stoney zur initialen Prüfung hätte da schon ausgereicht.
Wenn da nicht so Sachen wären, die man nur schwer in Zahlen packen kann, können sich bewegen und schiessen usw. da wird es schwierig. Müßte man einfach nach Möglichkeit vermeiden oder mit einen Prozentsatz einrechnen -1 auf Schiessen bei Bewegen = 0-16% Unterschied Also mehr in Richtung 12%, weil die eher stehen bleiben.
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