Haste auch wieder recht, aber bei schwarzen khaindar wirds dann irgendwie bescheuert 😀 oder tempestus scions. nen scion commandsquad ist übrigens sehr oft das lohnendste ziel für laserdevastators, wenn man gegen aktuelle astras/astra mixes spielt.
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Balancing und verbesserung selbiger
- Ersteller GabbaGandalf
- Erstellt am
Niden haben solche Waffen die +1 to Hit bekommen wenn sie auf mehr als 10 Modelle schießen
Genau wie Marines, Astra Militarum...die Liste ist erstaunlich lang, wenn man etwas stöbert
Aber wie oft hast du Einheiten mit mehr als 10 Modellen?
Meist spielt es sich ja zwischen 5 und 10 ab.
Bis vor kurzem gabs da schon einiges. Ganten, Rekruten, Brimstones, die waren recht häufig als große Trupps vertreten. Auch Tau Drohnen sind öfter im 12er Pack unterwegs.
Eine Unterscheidung "harte" und "weiche" Ziele wäre cool. Harte ziele können nur von angriffen mit ST6+ verwundet werden z.b.
Es ist und bleibt ein Würfelspiel. Den Zufall kann man nicht Balancen...
Es ist und bleibt ein Würfelspiel. Den Zufall kann man nicht Balancen...
Also zurück zu den Regeln der Vorgängeredition?
Ich persönlich finde es gut, dass man nicht mehr den Fall hat einen Autolose zu haben, weil man eine hintergrundgetreue Armee (möglicherweise sogar ohne schwere Waffen) spielt und auf der anderen Seite nur Super-Heavies spielen. Dass dieser Weg (6+ zum Verwunden) nicht effektiv ist und die LP der Modelle großteils angestiegen sind, ist ein anderes Thema.
Man sollte bei einem Spiel Spaß haben (können) und rein gar nichts gegen einen Gegner (oder gegnerisches Modell) machen zu können lässt eben diesen halt schwinden.
Ich persönlich finde es gut, dass man nicht mehr den Fall hat einen Autolose zu haben, weil man eine hintergrundgetreue Armee (möglicherweise sogar ohne schwere Waffen) spielt und auf der anderen Seite nur Super-Heavies spielen. Dass dieser Weg (6+ zum Verwunden) nicht effektiv ist und die LP der Modelle großteils angestiegen sind, ist ein anderes Thema.
Man sollte bei einem Spiel Spaß haben (können) und rein gar nichts gegen einen Gegner (oder gegnerisches Modell) machen zu können lässt eben diesen halt schwinden.
wenn du keine schweren waffen hast und der gegner nur superheavies kriegst du die trotzdem nicht tot. das theoretische auf 6+ wunden reicht einfach nicht. Wenn du nur bolter spielst wirst du keine knightliste aufhalten.
Ich finde es durchaus korrekt, dass man bei seiner armeelistenerstellung gegen alles was dabei haben sollte. Dann passiert es auch nicht dass man rein garnichts gegen eine einheit machen kann.
Wenn man eine fluffliste spielen will sollte man auch ein fluff spiel spielen und sich mit dem gegner absprechen. Keine Ahnung, irgendeine terminator spezialeinheit die irgendwas per teleport infiltriert. Da denkt man sich ein passendes szenario aus, der gegner stellt eine dazu passende liste und dann läuft die nummer. Ansonsten wird man für eine monoliste bestraft was ja auch irgendwie sinnvoll ist. wäre total öde wenn ich keine variabilität brauche um gegen alles klar zu kommen. das sind dann die eierlegenden wollmilchsäue, die zumindest von einigen kritisiert werden.
Ich finde es durchaus korrekt, dass man bei seiner armeelistenerstellung gegen alles was dabei haben sollte. Dann passiert es auch nicht dass man rein garnichts gegen eine einheit machen kann.
Wenn man eine fluffliste spielen will sollte man auch ein fluff spiel spielen und sich mit dem gegner absprechen. Keine Ahnung, irgendeine terminator spezialeinheit die irgendwas per teleport infiltriert. Da denkt man sich ein passendes szenario aus, der gegner stellt eine dazu passende liste und dann läuft die nummer. Ansonsten wird man für eine monoliste bestraft was ja auch irgendwie sinnvoll ist. wäre total öde wenn ich keine variabilität brauche um gegen alles klar zu kommen. das sind dann die eierlegenden wollmilchsäue, die zumindest von einigen kritisiert werden.
Es gab und gibt halt Armeen, die mit bestimmten Gegnern immer schon schlechter umgehen konnten als andere Armeen.
Wenn man in einer Armee (nennen wir sie Tyraniden) in der 7. Edition Dosen öffnen wollte, da ging das nur über DS2-Waffen (weil DS3 sehr rar gesäht war, gerade ausserhalb von Nahkampfwaffen), dem Status als Monster (DS2) oder über Kadenz.
Das 6+ zum Wunden gegen Knights schlecht ist, ist die eine Sache. Dass man zumindest irgendwas machen kann (Lucky shots), wenn auch eher über Field-Control und Missionsziele was zu reissen ist, ist die andere.
Wenn man in einer Armee (nennen wir sie Tyraniden) in der 7. Edition Dosen öffnen wollte, da ging das nur über DS2-Waffen (weil DS3 sehr rar gesäht war, gerade ausserhalb von Nahkampfwaffen), dem Status als Monster (DS2) oder über Kadenz.
Das 6+ zum Wunden gegen Knights schlecht ist, ist die eine Sache. Dass man zumindest irgendwas machen kann (Lucky shots), wenn auch eher über Field-Control und Missionsziele was zu reissen ist, ist die andere.
Ohne sämtlich Posts zu zuvor gelesen zu haben möchte ich hier dennoch meine Meinung zu Balancing kundgeben.
Psykräfte vs Befehle
Beide haben relativ ausgeglichene Fähigkeiten und Stärken, aber
Psy:
Befehle:
Beim Vergleich finde ich Befehle beim jetzigen Powerlevel zu stark. Meiner Meinung müssen sie entweder schwächer (bzw Psy stärker) werden oder auch wie Psytest erwürfelt werden.
Psykosten
Die Psykosten schwanken sehr in ihren Kosten zwischen den Völkern für ein erfolgreiches Wirken bei gleichen oder sogar manchmal stärkeren Effekten.
Unit-Balancing
Einheiten unterschiedlicher Codexe mit gleichen Fähigkeiten liegen teilweiße weit auseinander was die Nutzbarkeit betrifft.
Z.B. Wraithlord verkrüppelt, Dreadnought nicht. Ich würde lieber einen Lebenspunkt des Lords abgeben und dafür keine Tabelle besitzen.
Psykräfte vs Befehle
Beide haben relativ ausgeglichene Fähigkeiten und Stärken, aber
Psy:
- kann fehlschlagen
- bei Fehlschlag kann der Psyoniker Schaden erleiden und bei einem daraus resultierenden tot auch weitere Einheiten verwunden
- kann vom Gegner häufig negiert werden
- jeder Zauber nur einmal einsetzbar (meistens)
Befehle:
- ist ein garantierter Erfolg, also kann nicht fehlschlagen
- kann nicht verhindert werden
- kann häufig mehrmals verwendet werden
Beim Vergleich finde ich Befehle beim jetzigen Powerlevel zu stark. Meiner Meinung müssen sie entweder schwächer (bzw Psy stärker) werden oder auch wie Psytest erwürfelt werden.
Psykosten
Die Psykosten schwanken sehr in ihren Kosten zwischen den Völkern für ein erfolgreiches Wirken bei gleichen oder sogar manchmal stärkeren Effekten.
Unit-Balancing
Einheiten unterschiedlicher Codexe mit gleichen Fähigkeiten liegen teilweiße weit auseinander was die Nutzbarkeit betrifft.
Z.B. Wraithlord verkrüppelt, Dreadnought nicht. Ich würde lieber einen Lebenspunkt des Lords abgeben und dafür keine Tabelle besitzen.
Sehe ich nicht so, bzw nur teilweise... Natürlich sollten Turnierspieler das Hauptaugenmerk ausmachen. Aber dort würden nur die starken Spitzen bearbeitet werden und unspielbare Elemente würden nie in Angriff genommen werden. GW sollte sich einfach mehr generell mit den Spielern unterhalten und dann ihr eigenes Urteil bilden. Evtl sogar Abstimmungen wie die Survey - doch nur per Muliple choice
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klar gibt es diese Ausrede. Leider ist das Balancingproblem trotzdem relevant.
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Es gibt aber auch bestimmte Einheiten die auf Turnieren und auch im B&B Bereich alles dominieren und die Diskussion wird zerstörrt weil EINER (evtl wie du gerade) das anzweifelt. Sorry, wenn alle guten Turnierspieler die ich kenne sagen eine gute Poxwalkerliste ist UNMÖGLICH zu schlagen dann muss ich das hinnehmen.
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liegt vielleicht daran das diese Edition tatsächlich besser gebalanced ist^^ Also ich denke auch das diese Edition tatsächlich besser gebalanced ist als viel zuvor.
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Das sehen schon genug Leute genauso. Daher sind auf Turnieren auch kaum noch Space Marines zu sehen, und wenn dann eher in den hinteren Rängen während BA mit ganz vorne dabei sind, auch wenn meistens nicht alleine. Das ist immernoch eine der größten Probleme das "Imperiums" Armeen zu wenige Nachteile bekommen wenn sie gemischte Armeen aufstellen. Entweder ist die CT zu unwichtig oder es sind nunmal 3 Kontingente, einmal Bloodies, einmal Celestine mit Assassines und dann noch eines mit Astra Militarum...
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ich kenne deine BR noch von früher^^ Ich würde diesen Spielen (sofern es welche waren) keinen großen Wahrheitsgehalt anrechnen.
btw... weil du vorher meintest die T3 Ergebnisse würden alle richtig weiter gegeben. Wieso stimmen dann viele meiner Einträge nicht? Ich habe noch nie in meinem Leben mit Tau gespielt - da sind Ergebnisse mit ihnen drinnen
Das bezweifel ich ganz stark. Evtl gibt es Einheiten bei denen sich die Leute nicht einig sind, viele andere aber sind überall als "OP" eingestuft.
(ausser vielleicht beim Veritas der sogar die ScatterLaser Jetbikes der 7ten Edition nicht weiter schlimm fand)
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stimmt garnicht. Das ist einfach ein Tool um Turniere (egal welcher Art) zu organisieren.
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mit dir defititiv. Auch wenn die ganze Welt ein Ding predigt und du alles besser weißt. Für dich ist GW immer perfekt
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Nein, es gibt ein Format der Regensburger (Battlepatrole) mit starken Einschränkungen und 850 Punkten. In der 5ten Edition waren Tyraniden relativ mittig im Gesamtmeta eingestuft aber in dem Format Überstark und neben dem Gewinner waren eine Zeit lang immer mind. eine gleiche Liste unter den besten 5 - meistens mehr. Ich durfte auch gegen diese Listen ran und kann die Spielstärke nur bejaen. Es war einfach möglich 2 mal die Kreatur zu spielen (nämlich im HQ und in der U-Sektion) die zusätzliche Ganten produzieren konnte. Das hatte solange geklappt bis Dark Eldar im META aufgetaucht sind.
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und das obwohl die immer die gleichen Missionen und dem gleichen Gelände spielen^^
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Du als Veranstalter vom Battlepatrole müsstest es doch am besten wissen. Imps sind mit ihren fetten Baneblade-Variatnen Megastark,... diese kannst du in dem Format nicht mal spielen.
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Weil die gespielten Spiele bei der ITC sehr hoch sind und bei so vielen Mitspielern und spielen sehr unwahrscheinlich ist das ein neuer Fun-Spieler mal in die Top3 kommt was bei Fun-Turnieren auf t3 durchaus passiert.
Aber mit dir ist es immer das selbe. Man kommt auf ein Thema und du stellst schon so grundlegende Dinge in Frage das es sich letztendlich immer von alleine zerstörrt. Wie im BT-Thread ja auch.
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Nein ist es nicht. Denn auf turnieren werden die stärksten Einheiten gespielt und wenn diese Einheiten eben keine Pflichtauswahlen sind dann kann eine Armee weniger davon stellen als eine andere und noch schlimer wird es wenn die beste Einheit eine der Pflichtauswahlen wird...
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Was wieder dazu führt das nur die Konzepte gebalanced werden und auf andere nicht wirklich geachtet wird was auch schade ist.
wenn man spiele mit 200 Punkten spielen könnte dann wäre Celestine die stärkste Einheit und damit sororitas die stärkste armee. bei 2000 punkten ohne suppen wäre das natürlich wieder anders. aber ich wette veritas findet auch hier wieder Argumente (egal wie sinnbefreit die sein mögen) womit er seine Meinung rechtfertigen kann.
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Das stimmt so nicht ganz. Denn es kann immer passieren das einer der B&B härtere Listen aufstellt - ohne mit dem Hintergedanken besonders hart aufzustellen. War in der 7ten Edition recht einfach mit Eldar oder Tau den Gegner zu vergraulen. Oder mit einer richtigen Psikraft (Unsichtbarkeit).
Und so verhält es sich auch mit bestimmten Modellen in dieser Edition. In einem B&B lässt es sich nicht vermeiden das jemand mal den Primarchen oder Celestine aufstellen will. Diese Modelle können schon den Unterschied ausmachen selbst wenn 80 % der restlichen Liste vollkommen spassorientiert ist.
Zumal ein Gullyman nur mit bestimmten Strategien/Kombitnationen wirklich einfach zu knacken ist.
Lass eine Spass Ultramrineliste mit Gullyman gegen eine Spass Templarliste zocken... ich glaube ich weiß jetzt schon wer gewinnt.
Zuletzt bearbeitet:
Illusorische Erwartung: Ich finde sie würdem dem Gleichgewicht des Spiels helfen wenn sie es zurückführen mit den ganzen Meta-Sachen. Also weniger Luftmatratzenboni, die aus der Luft gegriffen sind weil ich eine Einheit dreimal aufstelle o.ä.
Bei den Indize sah es ja so aus als hätten sie das auch vor, aber mit den Codize kommt das ja scheinbar alles wieder zurück jetzt. Ich finde das Spiel würde enorm an Übersichtlichkeit und Gleichgewicht gewinnen wenn man das wegließe und sich stattdessen mehr auf den Kern des Spiels konzentrierte.
Aber ich bin da eh nicht die richtige Zielgruppe. Ich mag ne ganz andere Art von Spiel und scher mich nicht um Turniere.
Bei den Indize sah es ja so aus als hätten sie das auch vor, aber mit den Codize kommt das ja scheinbar alles wieder zurück jetzt. Ich finde das Spiel würde enorm an Übersichtlichkeit und Gleichgewicht gewinnen wenn man das wegließe und sich stattdessen mehr auf den Kern des Spiels konzentrierte.
Aber ich bin da eh nicht die richtige Zielgruppe. Ich mag ne ganz andere Art von Spiel und scher mich nicht um Turniere.
Ich habe die Luftmatratzenboni und Meta-Sachen noch nicht ganz verstanden, wie du sie magst, vermute aber einen interessanten Gedanken.
Möchtest du erklären?
Möchtest du erklären?
Natürlich werde ich auch weiterhin jede Behauptung anzweifeln, die ohne nachvollziehbare Belege in den Raum geschmissen wird. Dadurch entsteht in meinen Augen die Diskussion doch erst. Wenn alle Nicken, ist das ja keine Diskussion 😉. Und es ist leider kein Beleg wenn alle guten Turnierspieler die Du kennst Deine Meinung vertreten, denn woher weiß ich wieviele das sind, wie gut die sind und ob die für NRW, oder Deutschland oder Europa oder die Welt sprechen können?
Ich bleibe auch ganz klar bei meiner Grundannahme, das die fehlende Balance einiger Einheiten lediglich eine Frage der Umstände ist in der die Einheiten zum tragen kommen. Deswegen würde ich gerne Aussagen sehen die evtl. so formuliert sind: "Unter dem aktuellen TTM Regelsatz für Turniere ist Einheit XY zu stark wenn Bedingung Z erfüllt ist." Da kommen wir in meine Augen einer differenzierten Situationsanalyse sehr viel näher.
Es gibt Einheiten die effektiver sind als andere, keine Frage. GW hat versucht durch die Detachments Anreize zu geben nicht ausschließlich diese Einheiten zu verwenden sondern gemischte Armeen auf den Tisch zu stellen. Das klappt mal mehr mal weniger gut. Wenn man sich mal diese Liste anschaut eher weniger. Aber auch hier liegt es an den Gegebenheiten die es ermöglichen solche Listen zu verwenden.
Warum GW da kein engeres Korsett zieht? Keine Ahnung. Vermutlich trauen sie den Spielern die Mündigkeit zu sich das Format zu suchen was ihnen am besten gefällt und in diesem jeweils individuell passenden Format ist dann auch die Frage nach der Balance (vermutlich) zweitrangig.
cya
Es gibt kein Balancing das unabhängig von Situation und Konstellation immer gleich ist. Sonst würden wir alle nur mit Holzhüten spielen dir alle zu jeder Zeit die gleichen Werte und Fähigkeiten haben.
Gerade das Einheiten in verschiedenen Situation unterschiedlich stark sind macht den Listenbau ja so interessant. Das sich Turnierlisten oftmals eher langweilig lesen ist eben der Maximierung geschuldet. An dieser wird GW aber nie etwas ändern können, da es ein entsprechendes Balancing gar nicht geben kann ohne das Spiel und die Einheiten flacher und damit eintöniger zu gestalten.
Gerade das Einheiten in verschiedenen Situation unterschiedlich stark sind macht den Listenbau ja so interessant. Das sich Turnierlisten oftmals eher langweilig lesen ist eben der Maximierung geschuldet. An dieser wird GW aber nie etwas ändern können, da es ein entsprechendes Balancing gar nicht geben kann ohne das Spiel und die Einheiten flacher und damit eintöniger zu gestalten.
Das ist eine gewagte Aussage. Es gibt durchaus Tabletop Systeme mit grundverschiedenen Einheiten bei denen keine Spamlisten oder einzelne Listen(konzepte) die Turnierszene dominieren. Sobald man auf Spam oder dominante Konzepte trifft, ist das in der Regel ein Indikator für ein unausgeglichenes System.
Nein, du deutest meine Aussage nur falsch. Denn ich ziele nicht auf Spam ab. Es gibt aber auch in anderen Systemen optimierte Listen die man nur mit minimalen Abwandlungen immer und immer wieder sieht. Hierbei muss es nicht immer um Spam gehen. Ab einer gewissen Anzahl an Einheiten mit unterschiedlichen Stats und Fähigkeiten ist es einfach so das es gute und weniger gute Kombinationen gibt.
Sicher, es gibt Systeme in denen das mal mehr und mal weniger ausgeprägt ist. Aber im Grunde gab es das Problem schon immer, sei es 40k, AoS/WHF, Warmachine/Hordes, etc.
Klar das Problem gibt es auch in anderen Systemen, aber eben nicht in allen, das ist der Punkt. Sprich man kann es deutlich besser machen, wenn man möchte. Wir sind bei 40k noch lange nicht an der Grenze dessen was möglich ist.
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