Balancing und verbesserung selbiger

Spielt das Spiel, wie es von GW gemeint ist: Als B&B Spiel für Schlachten mit Hintergrund. Oder nutzt es als Turnierspiel, aber heult dann nicht jeden zweiten Tag über das blöde Balancing. So wie ihr das wollt, wird es das - denke ich - NIEMALS geben.

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Ganz ehrlich wie DUMM muss man sein wenn man wirklich meint das der Kunde das zu tun hat was der Verkäufer will?
Wenn eine Firma merkt das viele ihrer Kunden ihr Produkt anders nutzen als es ursprünglich gedacht war kann man folgendes machen:

1. Alles wie gewohnt und warten bis die Kunden keine Lust mehr haben und das Geld wo anders liegen lassen
2. Sich ein wenig auf diese Kunden einzulassen und beide Kundenstämme zu bedienen.
 
Ganz ehrlich wie DUMM muss man sein wenn man wirklich meint das der Kunde das zu tun hat was der Verkäufer will?
Wenn eine Firma merkt das viele ihrer Kunden ihr Produkt anders nutzen als es ursprünglich gedacht war kann man folgendes machen:

Wenn du ein Produkt falsch anwendest, kannst du nicht den Hersteller dafür verantworten. Der schlägt nämlich ausgewogene Armeelisten für maximalen Spielspaß vor, wer da andere Vorstellungen von Kloneinheiten hat... nun ja, ich kann auch mit einen Pkw vom Strand aus ins Meer fahren, er schwimmt halt nicht so gut.
 
Wenn du ein Produkt falsch anwendest, kannst du nicht den Hersteller dafür verantworten. Der schlägt nämlich ausgewogene Armeelisten für maximalen Spielspaß vor, wer da andere Vorstellungen von Kloneinheiten hat... nun ja, ich kann auch mit einen Pkw vom Strand aus ins Meer fahren, er schwimmt halt nicht so gut.

Es ist ein Unterschied ob die meisten Kunden jetzt nun anstatt SUV´s nun schnellere Autos fahren wollen oder ob man mit einem Besen fernsehen möchte...

Eine Firma die merkt das ihre Produkt (Familienwagen) nur die Hälfte aller potenitellen Kunden anzieht MUSS schliesslich daran denken auch andere Autofahrer zu bedienen.
Und davon reden wir - von einer Produktdiversifikation - und das auch noch ohne ein weiteres Produkt erschaffen zu müssen ( GW wäre einfach nur blöd diese Möglichkeit zu verstreichen ).

- - - Aktualisiert - - -

Entschuldige. Wusste nicht, dass ich zu DUMM bin.

ich kenne dich nicht und will hier eigentlich auch niemanden beleidigen - aber dieses Argument finde ich sooowas zum kotzen( und halt einfach nur dumm).
 
Mal eine Frage: Was ist denn perfektes Balancing nach dem alle so schreien?

Mal meine Auffassung: Perfektes Balancing wäre doch, wenn man auf jeder beliebigen Karte zu jeder beliebigen Mission jede x-beliebige Liste - also wirklich vollkommen willkürlich zusammen geworfen - gegen jede andere x-beliebige Liste antreten lassen könnte und mathematisch würde ein unentschieden rauskommen.
Deine Aufzählung hat auch nicht viel mit gutem Balancing zu tun. Gutes Balancing ist, wenn keine Einheit überflüssig ist und jede Einheit ein Aufgabengebiet hat. Was du da beschreibst ist eher gleich machen.

Das Problem sind - sorry - aus meiner Sicht die Spieler. Die Leute, die versuchen aus einem Spiel, dass kein perfekt balanciertes Turnierspiel zu sein versucht, ein solches zu machen. Leute, die meinen GW müsste jede absurde Idee und jedes ausgemaxxte Spielen beim Playtesting sofort sehen und abstellen. Da arbeiten aber keine Leute, die eben solche Turnierlisten spielen. Daher passieren solche Sachen halt. Und die holen sich schon Hilfe von Turnierspielern, aber auch die können sich nicht immer jede beliebige, dreckige, ausgemaxte, imba, op Combo einfallen lassen.
Da hätte ich dir zugestimmt, würde GW nicht den Matched Play Modus anbieten.
 
Ganz ehrlich wie DUMM muss man sein wenn man wirklich meint das der Kunde das zu tun hat was der Verkäufer will?
Wenn eine Firma merkt das viele ihrer Kunden ihr Produkt anders nutzen als es ursprünglich gedacht war kann man folgendes machen:

1. Alles wie gewohnt und warten bis die Kunden keine Lust mehr haben und das Geld wo anders liegen lassen
2. Sich ein wenig auf diese Kunden einzulassen und beide Kundenstämme zu bedienen.

Diese Argumentation impliziert dass der Großteil der Kunden von GW Turnierspieler sind. Sind sie aber nicht. Das ist nur ein verschwindend kleiner Teil von GWs Kundschaft. Ein oftmals sehr lauter und sehr von sich überzeugter wie man an deinem Beispiel sieht. Ändert aber nichts an den Tatsachen. Get over it!
 
Diese Argumentation impliziert dass der Großteil der Kunden von GW Turnierspieler sind. Sind sie aber nicht. Das ist nur ein verschwindend kleiner Teil von GWs Kundschaft. Ein oftmals sehr lauter und sehr von sich überzeugter wie man an deinem Beispiel sieht. Ändert aber nichts an den Tatsachen. Get over it!

Es sind doch nicht alles Turnierspieler die kompetitiv spielen. Allein hier im Forum tummeln etliche Leute rum denen ich gutes Spielverständnis zuschreibe und die auch genau wissen was Sache ist - aber eben nicht auf Turniere fahren. Auch in meinem Club gibt es einige Spieler die einfach an gutem und fairem Spieldesign interessiert sind. Und diese Maße übersteigt den Casual-Gamer der nur nach FLUFF spielt bestimmt bei weitem.
 
Es gibt leider keine Zahlen das eine oder das andere nachzuweisen. Oder die Zahlen liegen der Öffentlichkeit nicht vor. Meine Erfahrung und Einschätzung ist auch hier das, was Donnerkalb sagt: Die lautstarke Menge im Internet ist die kleinere Zahl an Spielern. Ich glaube die Dunkelziffer an (altgedienten) Spielern, welche selten die GW Stores besuchen, keine Turniere besuchen und sich einen feuchten Kehricht um die Diskussionen im Internet scheren, ist sehr sehr hoch. Mein kompletter Spielerkreis besteht nämlich fast ausschließlich aus solchen Leuten. Manche lesen zwar nochmal was im Internet auf BOLS und Co., aber niemand äußert sich dort und die Netlists interessieren erst recht niemanden. Auch haben wir bessere und schlechtere Spieler, aber alle geben sich mit dem Spiel zufrieden wie es ist. Nicht weil wir resignieren, sondern weil es unser Meinung nach ein gutes Spiel ist. Niemand spielt ausgemaxte, unfluffige Listen nur des Gewinnen willens, weil wir "wissen was Sache ist" und wissen/der Meinung sind, dass das Spiel nicht so gedacht ist.

Um bei Deiner Analogie zu bleiben, sollte Mercedes also nun alle Autos mit super vielen PS ausstatten, weil ein paar Leute getunete AMG kaufen? Das ist für eine Gruppe/Nische von Leuten. Hersteller haben eine Idee, wie ihre Produkte zu nutzen sind und sind nicht blind dem Willen der Konsumenten unterworfen. Manchmal haben sie nicht die Kapazitäten* etwas umzusetzen. Manchmal haben sie nicht den Willen** das zu tun. Manchmal braucht es auch einfach Zeit das zu tun. GW liefert den Matched Play Modus und relativ regelmäßig FAQs. Anstatt das dankend anzunehmen, wird einfach immer nur weiter geheult, geflucht und gepöbelt. Weil alles ja soooo unfassbar kacke ist. Weil das neue Model XYZ ja das Spiel komplett ruinieren wird. GW hat sich weiterentwickelt, tut das doch auch! GW bietet z.B. Facebook als Feedback-Kanal. Anstatt hier eure Hass-Phantasien auf die bösen Regelschreiber auszuleben, kanalisiert euer Feedback doch mal sinnvoll z.B. genau da. Mit sinnvollen Fakten und Vorschlägen. Oder - in Gottes Namen - wechselt das Spielsystem. Wer aber gerne den geilen Hintergrund und die geilen Miniaturen von GW haben möchte, der muss - denke ich - auch die Regeln annehmen.



* FW hat z.B. nur drei (3!) Regelschreiber für Imperial Armor, Horus Heresy und Middle Earth. Das diese drei Personen nicht mal eben die Indices in perfekter Qualität inkl. neuer IA und HH Bücher rauskloppen, kann ich verstehen. Wenn GW nicht mehr einstellen möchte - aus welchem Grund auch immer - muss man sich halt gedulden.


** GW hat sich - glaube ich - nie als Macher eines Turnierspiels verstanden. Ich glaube, dass die die groben Schnitzer raushaben möchten, aber kein Interesse an DEM perfekten Regelwerk haben. Ich als Chef von GW würde auch meinen Regelschreibern nicht diesen Anspruch stellen.


PS: Ich entschuldige mich jetzt schon, wenn das wieder zu DUMM war oder ich mir anmaße, dass ich auch etwas Verständnis habe und nicht nur andere Leute "wissen was Sache ist".
 
Wobei eine Unterscheidung zwischen Turnier und B&B in Bezug auf Spielstärke im Codex eigentlich sinnfrei ist: Klar wird ein B&B Spieler keine 10 Tau Commander gespielt haben, aber auch er muss doch erkannt haben, dass der Commander ein wesentlich besseres Preis/Leistungsverhältnis geboten hat als Krisis oder Riptides. Von daher sollte es doch auch im Sinn der "Hobbyspieler" sein, einen ausgewogenen Codex zu haben.
 
Klar hat er das erkannt. Es war ihm nur einfach egal, weil laut Hintergrund ein Kontingent/Kader nun mal nur von einem Commander (und einer Feuerklinge) geführt wird. Außerdem hat der Codex zig andere coole Einheiten und Modelle, die er auch haben will, ergo gar nicht die freien Kapazitäten, um noch einen und noch einen und noch einen Commander zu haben. Völlig egal, ob der Commander jetzt minimal besser ist als diese anderen Auswahlen. Der Unterschied ist für einen Casual-Spieler meistens so minimal, dass ihm das völlig wurscht ist.
So zumindest meine Erfahrung mit dem Thema.
Was die von storm666 und anderen angesprochene laute Minderheit offenbar schwer findet zu begreifen oder zu akzeptieren, ist dass es für sehr viele Leute schlicht irrelevant ist, was für sie so unglaublich wichtig erscheint. Aber dem ist halt so. Wären kompetitive Spieler ein so bedeutender Teil der Kundschaft, wie eben diese laute Minderheit vermutet, hätte GW garantiert schon vor vielen Jahren seine Politik diesbezüglich geändert.
Dass sie es nie getan haben, sollte man evtl. vielleicht mal als überlegenswerten Denkansatz betrachten.😉


Grüße vom Veri
 
Zuletzt bearbeitet:
Wären kompetitive Spieler ein so bedeutender Teil der Kundschaft, wie eben diese laute Minderheit vermutet, hätte GW garantiert schon vor vielen Jahren seine Politik diesbezüglich geändert.
Dass sie es nie getan haben, sollte man evtl. vielleicht mal als überlegenswerten Denkansatz betrachten.😉
Grüße vom Veri

Haben sie ja. Sie haben klar angekündigt dass sie besser balancen wollen, daher haben sie jetzt auch ein neues system eingeführt mit 2 updates quer durch die codices pro jahr + chapter approved um unter anderem das balancing zu verbessern.
Wers mir nicht glaubt: here we go aus gw-community "2) twice-a-year ‘big’ FAQs to deal with larger issues and address balance in the game and, of course, 3) Chater Approved "

Wie du richtig feststellst ist dem hobbyisten der reine flufflisten spielt das balancing voll egal. Seine Tau Armee hat exakt einen Tau Commander, egal ob der völlig broken oder die letzte Gurke ist. Weil das nunmal so ist, dass eine Tau Armee ein commander zu haben hat. Ist auch ok.
Trotzdem adressiert GW ganz klar den Wunsch das Balancing im Spiel zu verhindern. Haben sie ja auch gemacht. Horrors waren völlig broken. Ist dem Fluff hobbyisten auch egal weil der sich nicht 200 horrors kauft und in seinem kellerchen gegen seine kumpels aufstellt. Trotzdem haben sie es gefixt. Warum? Weils im kompetitiven Bereich gespamt wurde.

Die Punkte Anpassung sind klar für die verbesserung des kompetitiven spiels gedacht. alle anderen die einfach ne stylische armee zusammen würfeln haben ja in GWs neuem System die Powerlevel. (Die im übrigen sehr geil sein).

Sich aber hin zu stellen und zu sagen man solle erkennen, dass GW keine Politik für Wettbewerbsspieler betreibt ist nachweislich falsch. Zumindest in der 8ten tun sie es und zwar mehr denn je.
Ob sie das tun, weil sie so gerne ein perfektes Wettkampfspiel designen wollen, oder weil die kompetitiven Zocker doch ein wesentlicher oder zumindest relevanter Teil ihrer Kundschaft sind darf jeder für sich entscheiden, denn dazu gibts keine Zahlen. Zumindest keine von denen ich wüsste. Aber dass sie das tun steht absolut außer Frage.
 
Was GW will, ist uns 15 Schachteln mit Plastik verkaufen! Und zwar 15 Schachteln und nicht 15x1 Schachtel, nur ein geringer Unterschied, aber ein sehr entscheidender. Deswegen ist das von 'Dark Eldar' angesprochene Ziel, jede Einheit eines Codex "effektiv" zu machen, wesentlich plausibler, wenn man wie GW ständig neue Bausätze verkaufen will. Das ist das Angebot von GW: ein übervolles Erzähluniversum und eine Galaxis voller Spielzeug! Rosinenpicken oder den ganzen Kuchen fressen, ist was wir draus machen. Eine der häufigsten Argumentationen von GW ist, dass Spieler alle ihre Modelle einsetzen wollen. So war es bei Apokalypse, bei Alliierten, so ist es bei Flow-Chart, wohingegen die jüngsten Spamexzesse sehr schnell entschärft wurden... mithilfe der Turniergemeinde, die als Crashtest-Arena fungiert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Moin zusammen,

ich kein Turnierspieler (auch wenn ich mal Turniere ausprobieren möchte) sondern eher der Gelegenheitsspieler, der mit Freunden in einem Umfeld spielt, in denen Absprache getroffen wird darüber, wie bzw. was man spielt.

Ich persönlich fände es dennoch sehr gut, wenn die Codizies (einigermaßen) ausgeglichen sind und ich das Gefühl habe, dass es eher um das "Können" geht als um das "Ich spiele Codex XY und gewinne damit gegen ZW".

Mich freut es, dass GW nun - wie so oft gefordert - auf Feedback reagiert und Anpassungen vornimmt, so dass ich als Gelegenheitsspieler das Gefühl habe, da passiert etwas. Schon die Veränderungen von der 7. Edition zur 8. Edition waren ein guter Schritt in die Richtung, mehr Balance reinzubringen.

Glaube ich, dass GW die Turnierspieler als Kunden direkt ansprechen will? Oder das mehr der Gelegenheitsspieler, Sammler usw. angesprochen werden soll?

Ich denke, dass GW die Turnierspieler als Kunden wahrnimmt und auch - soweit es für sie leistbar ist - auch bedienen will. Meiner Meinung nach ist der Schwerpunkt jedoch mehr auf die Gelegenheitsspieler und Fluffliebhaber. Warum? Wenn die Turnierspieler oberste Priorität hätten, könnte GW sich viel Fluff oder den ganzen Fluff sparen.

Meiner Meinung nach muss GW jetzt erst mal Erfahrung mit Balancing machen und damit, wie "Spieler" denken. Ich glaube nicht, dass die Regelschreiber auf die Idee gekommen sind, dass es z. B. sowas wie Tau-Commander-Spam geben könnte. Hier wird GW erst mal viel Erfahrung sammeln müssen.

Ich schätze, dass GW auch erstmal Priorität darauf legt, Ausreißer zu identifizieren und diese einzufangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass GW ein 100%tiges (oder auch nur ein 90%tiges) Balancing anstrebt, da die Codizies zu unterschiedlich sind.
 
Ich habe die Luftmatratzenboni und Meta-Sachen noch nicht ganz verstanden, wie du sie magst, vermute aber einen interessanten Gedanken.
Möchtest du erklären?

Hallo! Ich hatte hierauf kurz geantwortet, aber scheinbar wurde das nicht abgeschickt. Um mir nichts vorwerfen lassen zu müssen daher nochmal kurz:
Ich kann da leider nicht superkonkret werden, sondern das immer nur mit etwas Distanz abstrakt schildern - vor allem auf dem fußend, was ich von der siebten Edition gesehen habe, was ich aber jetzt auch mit der achten mehr und mehr befürchte.

Ich meinte hier vor allem imo völlig aus der Luft gegriffen scheinende Metaboni, die dir zusätzliche Boni dafür geben, dass du bestimmte Auswahlen noch öfter aufstellst oder dass du bestimmte Kombinationen fährst.
Ich verstehe die Idee dahinter, halte es aber nicht für sinnvoll. Einerseits hast du so oder so auch ohne Sonderboni ja schon Vor- und Nachteile wenn du deine Armee so oder so aufstellst (z.B. mehr Sturmeinheiten, dafür aber halt weniger andere Einheitentypen). Imo ist das ein bisschen selbstregulierend und zwingt jeden dazu schonmal grundsätzlich abzuwägen, auch ohne, dass man da noch Metaboni aus der Luft zaubern muss. Damit meine ich dass man z.B. extra-Sturmboni oder extra Sturm-Rerolls kriegt oder dann noch mehr Sturmeinheiten aufstellen darf o.ä. Das ist dann rein künstlich und verstärkt -imo unsinnigerweise- einen so schon erreichten Vorteil und schwächt die -imo eigentlich gerechten- Nachteile durch Überspezialisierung ab. Das wirkt meinem Verständnis nach einem natürlichen und leicht nachvollziehbarem Balancing entgegen.

Das "natürliche" Balancing wäre hier, dass durch eine größere Spezialisierung halt die Art der Einsatzmöglichkeiten eingeschränkt wird und ganz natürlich auch neue Anfälligkeiten/Schwächen entstehen. Wenn ich nur Sturmtrupps einsetze fehlen mir z.B. höchstwahrscheinlich schwere Waffen. Brauch man da Metaregeln? Ich finde nicht.

Zweitens: Durch die Anwendung nicht nur auf einzelne Einheitentypen/-kategorien, sondern auf Formationen und Zusammenstellungen von Einheiten (drei Löffel Sturmeinheiten + eine Prise Terminatortrupp usw) wird die Komplexität durch Metawurschteilei künstlich erhöht und hierunter leidet ganz klar die Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit. Wenn ich mir Spielberichte aus der letzten Edition anschaue find ich es einfach nur absurd, wie lange die damit verbringen (müssen) um erstmal aufzuzählen und festzustellen welche Sonderboni sie jetzt für ihre Meta haben und welche davon sich gegenseitig aufheben oder gegenseitig verstärken oder welche neuen Metaboni sich aus denen dann wieder ergeben.

Das tut dem Spiel imo nicht gut und gibt ihm nichts, außer dass ich mich fühle wie beim nächsten World of Tanks oder World of Warcraft 40,000.Daher hab ich um die siebte Auflage von 40k auch weitestgehend einen großen Bogen gemacht. Das ist ein Grundprinzip, das mir null zusagt.

Ich würde das ganze einfach wieder zurückfahren.

Nu versteh ich aber dass sich darauf wohl mittlerweile ne halbe Szene gründet und dass für viele wohl genau das Salz in der Suppe ist, dass die Dinge erst interessant macht. Das will ich auch keinem absprechen oder schlechtmachen, aber meine Vorstellung von gelungenem und nachvollziehbarem Balancing und positiver Komplexität ist das nicht))
Zwingt mich aber auch keiner dazu und von daher jammer ich auch gar nicht. Da hier nach Meinungen gefragt ist, hab ich mich trotzdem ermuntert gefühlt auch meine Dinosauriersichtweise hinzuzugeben. Vielen Dank!
 
... [snap].... vor allem auf dem fußend, was ich von der siebten Edition gesehen habe, was ich aber jetzt auch mit der achten mehr und mehr befürchte.

....[snap]....sondern auf Formationen und Zusammenstellungen von Einheiten (drei Löffel Sturmeinheiten + eine Prise Terminatortrupp usw) wird die Komplexität durch Metawurschteilei künstlich erhöht und hierunter leidet ganz klar die Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit. Wenn ich mir Spielberichte aus der letzten Edition anschaue find ich es einfach nur absurd, wie lange die damit verbringen (müssen) um erstmal aufzuzählen und festzustellen welche Sonderboni sie jetzt für ihre Meta haben und welche davon sich gegenseitig aufheben oder gegenseitig verstärken oder welche neuen Metaboni sich aus denen dann wieder ergeben.

....

Nu versteh ich aber dass sich darauf wohl mittlerweile ne halbe Szene gründet und dass für viele wohl genau das Salz in der Suppe ist,......

Seit der 8. Edition gibt es doch keine Formationen mehr. Die Zusammenstellung der Einheiten ist ziemlich klar geregelt.
 
Naja Out hat schon recht früher (7. Edition) wurde das Spamen von Einheiten extra belohnt, wenn es dann eine Formation war und wenn es auch noch die Beste Auswahl aus einen Codex war dann um so besser. Da gibt es so nicht mehr. Was früher die Chaptertraits waren sind aber nun die Kabalen, Weltenschiffe usw. Fraktionskeywörter, die wenn man sie einhält Boni geben. In vielen Fällen sind die gar nicht so schlimm. Schlimm wird es dann, wenn man sie noch stackt.
Also diese Einheit erhält nun -1BF aus der Fraktionsregel, und -1BF, wegen der Psi-Kraft, die da gerade wirkt und -1BF weil der Charakter das so in 6" verteilt. Ja und das ist dann auch noch alles die selbe Fraktion/Suppe. Und schon haben wir wieder die leidige Unsichtbarkeit. Oder 2 Quellen für resillitant (5+++ und 6+++ und dann habe ich noch den Inv. 4++). Neh klar.
Aber ich denke auch dieser Zahn wird noch gezogen werden wie Smite-Spam. Wenn GW das durchhält, dass sie diese Kinken abhobeln wollen.
Die Spezialisierungsdetachment (mehr Unterstützung, mehr Sturm, oder mehr HQs) sind auch ein Problem. Eigentlich müßten die CP kosten und nicht noch dazu geben. Ich würde das sogar für meine White Scars-Bikes rausrücken, damit ich sie weiter spielen kann. Das HQ-Detachment ist ein Witz. Abschaffen. Sogar in einen Battallion kann man nun 3 hinstellen und da darf man nun bis zu 3 bei bis zu 2000 Pkt. aufstellen. Mit den HQ-Detachment wird man doch nur den Balast los, den man doch nicht hinstellen möchte, wie bei einen Batallion.