Prozente bringen nichts. Dafür sind die Armeen zu unterschiedlich. Bei günstigen Aeldari Einheiten mag das funktionieren. Einheiten wie Oblis wären dann praktisch unbrauchbar. Von Elitearmeen wie Custodes ganz zu schweigen. Genestealers haben nicht wirklich viel Auswahl. Die einzigen Armeen die sich das leisten könnten mit Prozenten sind Aeldari, Imps, usw. Sprich Armeen die viele sehr gute Auswahlen haben. Und was machen die anderen?
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WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!
- Ersteller Naysmith
- Erstellt am
Mein Ansatz ist auch kein Prozentansatz wie ihr jetzt vielleicht meint.
Außerdem muss niemand rechnen, einmal ausgerechnet bleibt es ja gültig bis zum neuen Codex.
Codexe mit wenig Auswahl werden nicht bestraft. Codexe mit viel Auswahl werden mehr Diversität in den Listen haben.
Es geht jetzt eher darum, dass Problem mit Auswahlen von 6+ pro Schlachtfeldrolle (Elite, Sturm etc) in den Griff zu bekommen. Und wie bei Dämonen, welche Probleme bei solchen Vorgaben haben eine Mono-Gott-Liste zu bauen.
Außerdem muss niemand rechnen, einmal ausgerechnet bleibt es ja gültig bis zum neuen Codex.
Codexe mit wenig Auswahl werden nicht bestraft. Codexe mit viel Auswahl werden mehr Diversität in den Listen haben.
Es geht jetzt eher darum, dass Problem mit Auswahlen von 6+ pro Schlachtfeldrolle (Elite, Sturm etc) in den Griff zu bekommen. Und wie bei Dämonen, welche Probleme bei solchen Vorgaben haben eine Mono-Gott-Liste zu bauen.
Du glaubst wirklich, man kann auf der Basis die Codexbücher einzeln balancen ohne stetig Hand anlegen zu müssen. Sorry, aber das ist unrealistisch. FAQ's, Supplements, Kampagnenbücher, Jahresupdate (In nomine z.B🙂, etc. beeinflussen stetig solche Systeme.
Was die Diversität betrifft - was ist mit Spielern die nicht mehr Diversität haben wollen? Es kann gute Gründe, selbst abseits der Spielstärke, geben gewisse Einheiten vermehrt zu nutzen. Von "gefällt mir so verdammt gut" bis "Das ist n Deathwing/Blackwing/Pinkwing".
Man darf nicht den Fehler machen den Leuten ihre eigene Entscheidung zu verweigern.
Wenn man ein System haben möchte mit dem man das bestehende Spiel besser balanced, das die potentielle Zielgruppe auch akzeptiert und mitträgt, dann muss man das anders machen als über das Verbot oder die Einschränkung von etwas.
Verbote sorgen nicht für Akzeptanz. Bevormundung sorgt nicht für Akzeptanz. Und am Ende spielen genau eine Hand voll Leute das System - die die es entwickelten 😉
Ihr müsst einen sanften Weg gehen der Leute gleichzeitig dazu bringt es auch zu wollen. Dafür muss man mehr machen als mit Zahlen zu jonglieren und den Bevormunder zu spielen.
Ihr müsst Anreize schaffen. Ich halte Einheitenlimitierungen nur dann für umsetzbar wenn sie von GW direkt kommen. Denn von GW ist es offiziell und alles abseits dessen würde eher mit nem Schulterzucken quittiert werden.
Ein Anreiz wären Missionen. Missionen schreiben in denen derjenige Vorteile hat der eben nicht die drölfhundert Astra Spamilitarium-Helme (und Äquivalente)aufs Feld führt.
Ja, das ist nicht weniger komplex zu entwickeln, allerdings für denjenigen der es spielen soll viel leichter umzusetzen. Denn Missionen sind geläufig und man kann gleichzeitig mit festen Missionen, Missionszielen, etc. auch noch für mehr Ausgewogenheit direkt auf dem Tisch und in den Listen sorgen. Wer trotzdem gewisse Listen aufstellt wird nicht ausgeschlossen, aber entsprechend benachteiligt. Das ist dann keine Bevormundung und kein Verbot, allerdings ein in Kauf genommener Nachteil des jeweiligen Spielers.
Das Ziel sollte es nie sein selbst etwas zu entwickeln das am Ende keiner benutzen will. Das ist pure Verschwendung von Zeit und Ressourcen und von Beginn an nichts wert.
Mein Beitrag soll euch eure Ideen nicht madig machen, aber eure Ansätze sind für euch zwar total klasse, für den der es am Ende spielen soll ist da aber bisher nicht viel dabei.
Denn er hat nichts davon es zu spielen. Es ist bisher meist zu komplex, er darf gewisse Dinge nicht (selbst wenn er damit gar nicht das Ziel hat den dicken Max zu markieren) und es ist abseits des Turniers so uninteressant das ihr auch Probleme bekommt neue Leute dafür zu begeistern. Mit Missionen könnt ihr selbst in Wohnzimmern etwas bieten das die Leute evtl. sogar dazu animiert doch mal beim lokalen Event aufzuschlagen.
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Ich habe das Gefühl du hast meinen Vorschlag gar nicht gelesen.
Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest würde sich das erübrigen. Einschränkungen, Verbote und Bevormundungen werden nicht funktionierten.
Prozentuale Systeme funktionieren ebenso nicht, da sie, fast egal wie geartet, den Einstieg unnötig kompliziert machen.
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Nenne das Konzept "Ban the Spam!" - der Name ist Programm und BUCM sind verboten, wäre die unkomplizierte Variante... aber kompliziert ist besser! 😉
Sollte an die Missionen angegangen werden ist eine Möglichkeit die Missionszielkarten zu ändern.
Aktuell gibt es zwei spielbare Decks, das Staddarddeck für alle Fraktionen nach Index spielen und die Kodexspezefischen. Wobei das Stadarddeck erheblich leichter zu spielen ist:
- 12x Halte Missionszielmarker X (Karten 11 - 16 und 21 - 26)
- 6x Verteidige Missionsziel X (Karten 31 - 36)
Die Kodexspezifischen sind fluffiger (Karten 11 - 16 werden durch diese ersetzt), aber erheblich schwerer und von den Siegpunkten her unausgeglichen:
Mein Vorschlag, alle nutzen das Standardkartendeck auf Turnierebene da sie für alle gleich erfüllbar sind.
Alternativ kann die Möglichkeit gegeben werden einmalig eine Reihe Missionszielkarten (41 - 46 oder 51 - 56 oder 61 - 66) auszusortieren vor dem Turnier (vor jedem einzelnen Mtach?), dies gehört dann mit auf die Armeeliste (TTM hat sowas bereits in ähnlicher Form gehabt, da durfen vor jedem Match 4 Karten aussortiert werden). Damit sind 30 Karten im Spiel wovon 18 durch Missionszielmarker erfüllbar sind.
Aktuell gibt es zwei spielbare Decks, das Staddarddeck für alle Fraktionen nach Index spielen und die Kodexspezefischen. Wobei das Stadarddeck erheblich leichter zu spielen ist:
- 12x Halte Missionszielmarker X (Karten 11 - 16 und 21 - 26)
- 6x Verteidige Missionsziel X (Karten 31 - 36)
Die Kodexspezifischen sind fluffiger (Karten 11 - 16 werden durch diese ersetzt), aber erheblich schwerer und von den Siegpunkten her unausgeglichen:
Chaos Space Marines:
Chaos Dämonen
Dark Angels:
- Einheit vernichten oder Moraltest verpatzen --> 1 Siegpunkt
- Character, Vehicle oder Monster mit eigenem Charakter töten --> 1 Siegpunkt
- Missiosnzielmarker mit W6 ermitteln und halten --> 1 Siegpunkt
- 1 Psikraft manifestieren oder 1 Einheit Dämonen beschwören / 1 Psikraft manifestieren und 1 Einheit Dämone eschwören --> 1 / W3 Siegpunkte
- Ein Missionszielkontrollieren das vorher der Gegner hatte --> W3 Siegpunkte
- 1 Einheit zerstören / 1 Imperium-Einhiet zerstören / 3 Imperium-Einheiten zerstören / 6 Imperium-Einheiten zerstören --> 1 / W3 / 3 / W3 + 3 Siegpunkte :bangwall:
- Character, Vehicle oder Monster mit eigenem Charakter töten --> 1 Siegpunkt
- Missiosnzielmarker mit W6 ermitteln und halten --> 1 Siegpunkt
- 1 Psikraft manifestieren oder 1 Einheit Dämonen beschwören / 1 Psikraft manifestieren und 1 Einheit Dämone eschwören --> 1 / W3 Siegpunkte
- Ein Missionszielkontrollieren das vorher der Gegner hatte --> W3 Siegpunkte
- 1 Einheit zerstören / 1 Imperium-Einhiet zerstören / 3 Imperium-Einheiten zerstören / 6 Imperium-Einheiten zerstören --> 1 / W3 / 3 / W3 + 3 Siegpunkte :bangwall:
Chaos Dämonen
- Moraltest verpatzen / Moraltest in 3" zu Slaanesh Dämon verpatzen --> 1 / W3 Siegpunkte
- Infantry Einheit zerstören / Infantrie Einheit mit Nurgle Dämon zerstören --> 1 / W 3 Siegpunkte
- Psikraft manifestieren oder bannen / Psikraft manifestieren oder bannen mit Tzeentch Dämon --> 1 / W3 Siegpunkte
- Charakter zerstören / Charakter zerstören mit Khorne Dämon --> 1 / W3 Siegpunkte
- Mehr Missionszielmarker als der Gegner kontrollieren --> W3 Siegpunkte
- W6 werfen, wenn Wurf kontrollierten Missionszielmarkern entspricht eben so viele Siegpunkte :wallbash:
- Infantry Einheit zerstören / Infantrie Einheit mit Nurgle Dämon zerstören --> 1 / W 3 Siegpunkte
- Psikraft manifestieren oder bannen / Psikraft manifestieren oder bannen mit Tzeentch Dämon --> 1 / W3 Siegpunkte
- Charakter zerstören / Charakter zerstören mit Khorne Dämon --> 1 / W3 Siegpunkte
- Mehr Missionszielmarker als der Gegner kontrollieren --> W3 Siegpunkte
- W6 werfen, wenn Wurf kontrollierten Missionszielmarkern entspricht eben so viele Siegpunkte :wallbash:
Dark Angels:
- Aussuchen wie lange man diese Missionszielkarte auf der Hand behält : 1.Rune, / 2 Runden / 3 Runden --> 1 / W3 / W3 + 3 Siegpunkte
- Einheit zerstören die einen Missiosnzielmarker besetzt --> 1 Siegpunkt
- Interrogator-Chaplain killt Modell oder manifestiert Piskraft der DA --> 1 Siegpunkt :bangwall:
- Charakter zerstören durch DA Einheit / Warlord zerstören durch DA Einheit --> 1 / W3 Siegpunkte
- Deathwing Einheit aus der Reserve kommen lassen / DW Einheit in 3" um Ravenwing asu Reserve kommen lassen --> 1 / W3 Siegpunkte [ab der 4.Runde unerfüllbar]
- es muss eine Einheit mit höherem Powerlevel gecharged werden --> 1 Siegpunkt :wallbash:
- Einheit zerstören die einen Missiosnzielmarker besetzt --> 1 Siegpunkt
- Interrogator-Chaplain killt Modell oder manifestiert Piskraft der DA --> 1 Siegpunkt :bangwall:
- Charakter zerstören durch DA Einheit / Warlord zerstören durch DA Einheit --> 1 / W3 Siegpunkte
- Deathwing Einheit aus der Reserve kommen lassen / DW Einheit in 3" um Ravenwing asu Reserve kommen lassen --> 1 / W3 Siegpunkte [ab der 4.Runde unerfüllbar]
- es muss eine Einheit mit höherem Powerlevel gecharged werden --> 1 Siegpunkt :wallbash:
Mein Vorschlag, alle nutzen das Standardkartendeck auf Turnierebene da sie für alle gleich erfüllbar sind.
Alternativ kann die Möglichkeit gegeben werden einmalig eine Reihe Missionszielkarten (41 - 46 oder 51 - 56 oder 61 - 66) auszusortieren vor dem Turnier (vor jedem einzelnen Mtach?), dies gehört dann mit auf die Armeeliste (TTM hat sowas bereits in ähnlicher Form gehabt, da durfen vor jedem Match 4 Karten aussortiert werden). Damit sind 30 Karten im Spiel wovon 18 durch Missionszielmarker erfüllbar sind.
G
Gelöschtes Mitglied 49535
Gast
Das wär nicht 'oldschool' 😀 (soweit ich weiß, würde No-BUCM nur Ynnari schwer treffen, der Rest hat generische HQ-Auswahlen)
Ich würde keine W3 SIegpunkte nutzen. 40k ist so schon genug gekniffel und für Turniere halte ich den RNG durch Karten und Würfel für absolut kontraproduktiv.
Man sollte feste Missionen designen - feste Marker, festes (und vor allem mehr) Gelände. Hierbei eine Auswahl von 3 - 5 Missionen und diese werden vor dem Spiel ausgewürfelt oder fürs jeweilige Bracket festgelegt. Entweder forciert man ausgewogene Listen indem man Verteidiger und Angreifer-Rollen in den Missionen erstellt, oder aber die Tische so unterschiedlich, aber mit festen Geländevorgaben, eindeckt, dass sowohl Nahkampf-wie auch Beschussarmeen ihre jeweiligen Hürden aber auch Vorteile haben. Spam wird man so nicht generell unterbinden können, muss man aber evtl. auch nicht - man könnte aber evtl. dafür sorgen dass andere Listendesigns mehr Spaß am Spiel haben.
Missionspunkte gibt es dann bei erfüllen eines primären Ziels oder eben indem man sich auf viele sekundäre Ziele stürzt. Damit schafft man eine Situation in der man auch verschiedene Taktiken, Listen und Spielstile zulässt. Missionskarten kann man auch gerne nutzen wenn man RNG mag, sollte dann aber ggf. die W3er irgendwie auf fixe Werte setzen.
Ja, das ist komplex und benötigt viel Testerei, ist aber evtl., und zumindest in meinen Augen, der leichteste Weg um die Leute dazu zu motivieren auch mal was anderes zu spielen.
Man sollte feste Missionen designen - feste Marker, festes (und vor allem mehr) Gelände. Hierbei eine Auswahl von 3 - 5 Missionen und diese werden vor dem Spiel ausgewürfelt oder fürs jeweilige Bracket festgelegt. Entweder forciert man ausgewogene Listen indem man Verteidiger und Angreifer-Rollen in den Missionen erstellt, oder aber die Tische so unterschiedlich, aber mit festen Geländevorgaben, eindeckt, dass sowohl Nahkampf-wie auch Beschussarmeen ihre jeweiligen Hürden aber auch Vorteile haben. Spam wird man so nicht generell unterbinden können, muss man aber evtl. auch nicht - man könnte aber evtl. dafür sorgen dass andere Listendesigns mehr Spaß am Spiel haben.
Missionspunkte gibt es dann bei erfüllen eines primären Ziels oder eben indem man sich auf viele sekundäre Ziele stürzt. Damit schafft man eine Situation in der man auch verschiedene Taktiken, Listen und Spielstile zulässt. Missionskarten kann man auch gerne nutzen wenn man RNG mag, sollte dann aber ggf. die W3er irgendwie auf fixe Werte setzen.
Ja, das ist komplex und benötigt viel Testerei, ist aber evtl., und zumindest in meinen Augen, der leichteste Weg um die Leute dazu zu motivieren auch mal was anderes zu spielen.
W3 werden auf Turnieren meist als 2 Siegpunkte gespielt, W3 + 3 als 5 Siegpunkte. Das habe ich als bekannt vorausgesetzt.
Die W3 stammen direkt von GW und sind zwiespältig. 1 Siegpunkt ist zu wenig für das was man machen muss und 3 Siegpunkte sind frustierend für den Mitspieler.
Die W3 stammen direkt von GW und sind zwiespältig. 1 Siegpunkt ist zu wenig für das was man machen muss und 3 Siegpunkte sind frustierend für den Mitspieler.
Nicht jedem der hier liest ist das klar und ich bin derzeit auch noch nicht sehr turnieraffin. Die Gründe sind vielfältig, zum Teil aber eben auch hier heiß diskutiert zur Zeit.
Aber das war ja auch nicht der Kern meines Beitrags ob nun fixe Punkte oder w3.
Aber das war ja auch nicht der Kern meines Beitrags ob nun fixe Punkte oder w3.
Ein schönes Beispiel für die Wiederholung, der in diesem Thread bereits von verschiednene Leuten genannten Ansätze.
Ich plädiere erneut dafür, dass wir uns auf eine Form einigen und dann die bestehende Ideen hineinfließen lassen, um mal was in die Hand zu bekommen. Denn wenn wir hier nicht an einem Strang ziehen ist das ganze wirklich für die Katz. Nicht weil es sinnlos ist. Sondern weil die Teilnehmer nicht zu einem Ende kommen möchten und sich nicht einigen wollen.
Auch denke ich, dass es sinnvoll ist für dieses in Form gießen einen neuen Thread zu eröffnen, um es übersichtlicher zu haben.
cya
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin erst ein Jahr dabei und habe auch nie WHF gespielt, daher kannte ich das nicht. Und sein Ansatz die Prozentzahl mit dem jeweiligen Codex zu verwurschteln fand ich eben interessant 🙂 Für mich auch der beste Ansatz hier im Thread.
Ich nochmal 😉
Möchte nochmals darauf hinweisen, dass so "globe" Systeme für Detachments, Doppelungen von Einheiten, etc. nicht wirklich sinnvoll sind. Denn es gibt hier meiner Meinung nach nur zwei Optionen:
Den Ansatz mit den Missionen finde ich da viel tragbarer. Man versucht die Missionen so zu schneidern, dass die meisten SPAM Konzepte einfach nicht mehr funktionieren. Wie auch immer man das dann macht. Dann gibt es zwar immer noch Codices, die die Missionen besser/schlechter können, aber ein perfektes System ist nicht "mal eben" machbar. So greift man aber nicht fundamental in die Codices und Armeezusammenstellungen ein, sondern sagt nur: "Du kannst gerne 6 HT spielen, aber Du wirst mit denen keine MZ besetzen können und daher ist das vermutlich nicht sinnvoll." Vielleicht back to the roots und sowas wie nur Troops sind punktend bzw. Einheiten, die die neuen ObSec Varianten haben? Dann relativ viele Missionszielmarker verteilen und mit Maelstrom(-artigen) Karten rumspielen? Dann muss jeder relativ beweglich sein, relativ viele Troops dabei haben und kann sich dennoch wieder frei mit Detachments austoben. Supreme Command wird vielleicht dann etwas unattraktiver, weil ein paar dicke HQs natürlich noch Ärger machen, aber keine MZ besetzen können.
Möchte nochmals darauf hinweisen, dass so "globe" Systeme für Detachments, Doppelungen von Einheiten, etc. nicht wirklich sinnvoll sind. Denn es gibt hier meiner Meinung nach nur zwei Optionen:
- "Einfaches" System - wie hier einige Male nun angedeutet wurden - welches für ein paar Codices ganz okay funktioniert, aber für einige Exoten gar nicht passt.
- "Komplexes" System: Man stülpt über das ohnehin schon sehr komplexe Warhammer-System ein noch komplexeres System an weiteren Einschränkungen, Anpassungen, etc., welches Einsteiger noch ferner von Turnieren hält. Ich denke es gäbe wenig Leute, die "mal kurz reinschnuppern wollen", die dann vorher halt x-Seiten extra lesen möchten. Das wird einfach zu komplex und ist dann nur für die Top Spieler toll, die sich noch tiefer reindrillen möchten. Dazu brauch man ein umfangreiches Gremium, welches dieses extra System pflegt und ununterbrochen auf Stand hält. Hinzukommen noch andere Anmerkungen, die ich schon mehrfach hier im Thread gemacht habe.
Den Ansatz mit den Missionen finde ich da viel tragbarer. Man versucht die Missionen so zu schneidern, dass die meisten SPAM Konzepte einfach nicht mehr funktionieren. Wie auch immer man das dann macht. Dann gibt es zwar immer noch Codices, die die Missionen besser/schlechter können, aber ein perfektes System ist nicht "mal eben" machbar. So greift man aber nicht fundamental in die Codices und Armeezusammenstellungen ein, sondern sagt nur: "Du kannst gerne 6 HT spielen, aber Du wirst mit denen keine MZ besetzen können und daher ist das vermutlich nicht sinnvoll." Vielleicht back to the roots und sowas wie nur Troops sind punktend bzw. Einheiten, die die neuen ObSec Varianten haben? Dann relativ viele Missionszielmarker verteilen und mit Maelstrom(-artigen) Karten rumspielen? Dann muss jeder relativ beweglich sein, relativ viele Troops dabei haben und kann sich dennoch wieder frei mit Detachments austoben. Supreme Command wird vielleicht dann etwas unattraktiver, weil ein paar dicke HQs natürlich noch Ärger machen, aber keine MZ besetzen können.
nein die Idee ist mist da es viele Fluff Armeen verhindert !
Die da wären?
Mono Chaos kann man eine Ausnahme generieren. Sonst fällt mir da echt nix ein was nicht geht.
Ich bezog mich auf Turniere. Hier würde der Ansatz nichts bringen, da gebe ich dir Recht. Fluff und Turnier unter einen Hut zu bringen stelle ich mir allgemein sehr, sehr schwer vor.
Meiner Ansicht nach sollte es aber genau das Ziel sein, Fluff und Turniertauglichkeit unter einen Hut zu bringen. Ich kenne genug Fluff-Spieler, die nicht auf Turniere gehen, weil ihnen die potenziellen Gegnerlisten zu hart sind, sondern weil sie keine Lust haben, gegen Armeen zu kämpfen, in denen der Fluff zugunsten von Spielstärke auf ein Minimum oder weniger reduziert wird. Das würde die beiden Spielmentalitäten wieder näher zusammenbringen.
Dann müsste man aber sämtliche Armeebücher neu schreiben
Grad die 8. ist die Edition wo fluffige Armeen sehr stark oder sehr schwach sind, je nach Codex und fluff.
Da kann man mit einem einfachen System nichts machen
Grad die 8. ist die Edition wo fluffige Armeen sehr stark oder sehr schwach sind, je nach Codex und fluff.
Da kann man mit einem einfachen System nichts machen
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