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11. Edition - Wünsche, Sorgen und Hoffnungen
- Ersteller oxymoron
- Erstellt am
Limits:
Hier werden die Grundsätze aufgezeigt. Die genauen Punktekosten für die diversen Abilities etc. gibt es in der ArmyForge in der man selber Armeen/Völker erstellen kann, die ist aktuell allerdings nur für Patreons nutzbar.
Aber du kannst im ArmyBuilder (der kostenlos ist) rumklicken und sehen wieviel Waffen und Abilities kosten können...
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...und damit ein weiterer Wunsch an die 11. Editon (oder eher 12. ?).....
So eine "globale" Herangehensweise würde ich mir auch von GW für 40k wünschen.
Gws Punktesystem wirkt für mich wie ein "gewachsenes System" wo man von Edition zu Edition die Punkte ungefähr weiterträgt und leicht verändert... nicht nach einem dedizerten System. Es scheint mehr so "nach Gefühl" bepunktet und bei späteren Balancing auch eher nach dem Prinzip "ja mach mal das eine Ding da teurer/billiger". Eine Veränderung im Meta wird dadurch auch bewirkt, aber konsequent und konsistent ist was anderes.
Zuletzt bearbeitet:
Das kommt vermutlich auf den Punkt an, an dem du "10. Edition zum Start" definierst. Es gibt mittlerweile deutlich mehr Rerolls als vorher. Die 9. war da aber deeeeeeeeeeeutlich schlimmer. Da haben sie aber auch flächendeckend DS-1 auf allem gehabt und weniger Widerstand.
Beides grundsätzlich coole Ideen, aber auch gefährlich.
Und es würde überhaupt nicht mit dem Missionsspiel, wie wir es kennen, funktionieren. Ich könnte deine komplette Armee mit billigen Einheiten in der Aufstellungszone festhalten und du müsstest jeweils bis zur Nahkampfphase warten, um die loszuwerden. Das würde also erfordern, dass du nach einem erfolgreichen Nahkampf irgendeine Art kompensierte Bewegung bekommst. Und selbst dann gäbe es das Problem, dass du eine Schussphase verlierst, egal wie wenig Modelle ich dir in den Kampf hinein schiebe.
Das fährt ja die Horus Heresy so als Abwehrfeuer. Limitiert durch ein Reaktionskontingent (vgl. CP). Das funktioniert in okay. Flächendeckend bräuchte das Anpassungen, um Aktion zu belohnen und Reaktion zu bestrafen. Das funktioniert besser ohne pre-Measuring. Bei Infinity hast du grundsätzlich den Reaktionsbefehl, schießt dann aber schlechter und der aktive Spieler kann sich bessere Reichweiten aussuchen (gibt Boni und Mali für kurze, mittlere und längere Reichweiten). Nun kennt 40k da meist die Extreme "mit BF1 oder zu gut". Also entweder ist es ein zufälliges Umhergewürfel wie das alte Abwehrfeuer oder es ist nervig stark auf bestimmte Einheiten zu schießen.
Bei 40k wäre da natürlich die Möglichkeit das über dieses "Shoot first" zu regeln, aber die Gefahr ist, gerade mit pre-Measuring, dass du versuchst um die Reichweiten des Gegners herum zu tanzen und mit bestimmten Einheiten einfach gar nicht schießt. Dann wäre da auch die Frage "wie oft pro Zug" geht das, weil du dann wieder Marker für alles brauchst.
Das funktioniert, inklusive des Wunsches nach Rücken oder Front, bei Infinity alles besser, weil es eben mit 10-15 statt mit 50 Modellen gespielt wird.
1 Codex - 1 Edition ... KEIN zig faches Rumwursten über die Editionsdauer hinweg. Man investiert Geld in ein Produkt, das nach kurzer Zeit obsolet ist, DAS DARF NICHT SEIN
Heute ist mir da noch etwas eingefallen... wir hatten ja generell "weniger Sonderregeln". Ich hätte noch die Ergänzung, wenn schon welche, dann doch bitte so, dass sie die Immersion erhöhen statt senken. Bitte was ist das für eine Regel auf dem Leman Russ Demolisher?!
Der Panzer, der ne Waffe hat, die Bunker knackt und im Spiel mit S14 dargestellt wird, hat die Fähigkeit mit eben dieser Waffe die Blastregel zu ignorieren und in den Nahkampf zu feuern. Das Regelbuch erklärt mir, keinen Sprengstoff im Nahkampf zu verwenden und der Panzer mit dem Kaliber in der Größe eines Firstborn-Marines darf es dann, obwohl das Projektil einen Bunker löschen kann. Bei AOS schaffen die es doch meistens auch mit sowas. Da gibt's dann auch Modelle die gezielt mit Geländestücken interagieren.
Ich meine, die Regel hätte auf dem Eradicator ja fast noch Sinn ergeben, wenn sie den LR nicht durchschlagen kann.
Der Panzer, der ne Waffe hat, die Bunker knackt und im Spiel mit S14 dargestellt wird, hat die Fähigkeit mit eben dieser Waffe die Blastregel zu ignorieren und in den Nahkampf zu feuern. Das Regelbuch erklärt mir, keinen Sprengstoff im Nahkampf zu verwenden und der Panzer mit dem Kaliber in der Größe eines Firstborn-Marines darf es dann, obwohl das Projektil einen Bunker löschen kann. Bei AOS schaffen die es doch meistens auch mit sowas. Da gibt's dann auch Modelle die gezielt mit Geländestücken interagieren.
Ich meine, die Regel hätte auf dem Eradicator ja fast noch Sinn ergeben, wenn sie den LR nicht durchschlagen kann.
Ich würde mir wünschen, dass nicht jede Einheit eine eigene Sonderregel hat. Entweder direkt in die Waffe integrieren oder einfach weglassen, das macht das Spiel für Gelegenheitsspieler einfach unnötig kompliziert.
Ansonsten würde ich mir kostenlose Regeln wünschen und das nicht über die Wahapedia-Seite, sondern von GW direkt. Digital her und gut isses, Sammler können sich ja die Bücher zusätzlich kaufen.
Alle weiteren Wünsche sind noch unrealistischer, also lasse ich sie gleich weg.
Ansonsten würde ich mir kostenlose Regeln wünschen und das nicht über die Wahapedia-Seite, sondern von GW direkt. Digital her und gut isses, Sammler können sich ja die Bücher zusätzlich kaufen.
Alle weiteren Wünsche sind noch unrealistischer, also lasse ich sie gleich weg.
Jo, genau solche meinte ich oben mit "wenn du nicht erklären kannst, warum eine Einheit diese Sonderregel hat und eine andere nicht, ..."
Gibt Einheiten, bei denen funktioniert die Zahl Sonderregeln ziemlich gut. Eldar-Aspektkrieger, z.B. Natürlich haben Spinnen dann eine Extrawurst zum Springen, Falken irgendwas mit Überflug-Granaten und sogar Asuryans Jäger eine Sonderregel, die sie von Gardisten mit etwas mehr Reichweite abhebt. Bei einem archetypischen Panzer mit einer dicken Waffe hingegen sollten die Panzerung und die Waffe das Besondere sein, wenn die Grundregeln ihr Papier wert sind. Wird natürlich schwieriger mit der Panzerung, wenn es kein F/S/H mehr gibt, aber gibt noch genug Zahlen zum Setzen bevor man Bullshit-Sonderwürste sich aus dem Hintern ziehen muss.
Dark Eldar sind auch so ein Beispiel: Seit Codex haben sie beinahe doppelt so viele Sonderregeln, damit sie auch was mit ihren Pain Tokens zum Freischalten haben, statt einer pauschalen Mechanik. Ein nicht geringer Teil davon natürlich völlig willkürlich.
Mechaniken, die das Spiel derart verkomplizieren und zu der Menge nichts darstellenden Texts führen, müssen raus. Da war 40k im Index (der 10.) schon, designtechnisch, besser gestellt und machte dann Rückschritte für weiß ich auch nicht, was man sich dabei dachte.
Betrifft auch Eldar, btw.
Wobei ich das mit den Jägern und den Gardisten da ähnlich gelagert sehe, wie mit den Leman Russ.
Wie besonders muss etwas gemacht werden? Zuerst muss praktisch alles BF3+ bekommen, vom Scout bis zum Gardisten, dann muss alles Reichweite bekommen und dann muss alles RW4+ haben. Dann braucht man eine Sonderregel die sie unterscheidet.
Nun war die Nische aller drei Einheiten, Gardisten, Jäger und Sturmgardisten zugegeben nie sehr gut und hätte auch in der Vergangenheit besser sein können.
Ja, das. Gardisten hatten immer einen schweren Stand, was Simulation angeht. Lässt man sie schwach und billig, wie in der 3., sind sie zwar gut spielbar, aber passen nach Fluff nicht dazu, dass da echte lebende Eldar drin sind und nicht (wie bei Warpath, z.B.) Androiden zum Verheizen. Macht man sie elitärer, muss man sich für AJ irgendwas ausdenken.
Man könnte auch die AJ "blank" lassen und den Gardisten BF3 geben kompensiert mit einer Sonderregel, die sie taktisch irgendwie wertvoll macht. Haben sie nicht im Index Kommandopunkte generiert (oder mit angeschlossenem Autarch) oder so? Sturmgardisten haben ja aktuell Sticky, aber das flöge nach obiger Logik auch raus. Oder man lässt die Unterschiede eindach gering und ja, dann hat man etwas ähnliche Einheiten in derselben Nische, wo wir eben bei Mantic waren, sowas tut dem System auch überhaupt keinen Abbruch, liest sich halt nur nicht so spannend, wenn man die Regeln nur zum Cool-Finden und nicht zum Anwenden kauft. Aber hier verstehe ich erstmal überhaupt den Wunsch, sich irgendwas auszudenken zu versuchen.
Man könnte auch die AJ "blank" lassen und den Gardisten BF3 geben kompensiert mit einer Sonderregel, die sie taktisch irgendwie wertvoll macht. Haben sie nicht im Index Kommandopunkte generiert (oder mit angeschlossenem Autarch) oder so? Sturmgardisten haben ja aktuell Sticky, aber das flöge nach obiger Logik auch raus. Oder man lässt die Unterschiede eindach gering und ja, dann hat man etwas ähnliche Einheiten in derselben Nische, wo wir eben bei Mantic waren, sowas tut dem System auch überhaupt keinen Abbruch, liest sich halt nur nicht so spannend, wenn man die Regeln nur zum Cool-Finden und nicht zum Anwenden kauft. Aber hier verstehe ich erstmal überhaupt den Wunsch, sich irgendwas auszudenken zu versuchen.
Zuletzt bearbeitet:
Wäre das nicht genau der weiter oben bemängelte Fall von Sonderregeln, die sich nicht über Fluff rechtfertigen lassen?
Zuletzt bearbeitet:
Das betrifft dann das Kommandopunkte-Konzept als Ganzes: Was simuliert es genau?
Es gab so Erklärungsansätze (taktische Flexibilität durch Detachments mit mehr Standardauswahlen in der 8., z.B.), wo die Stratagems aber nicht dazu passten, spätestens wenn sie Spezialfähigkeiten und stumpf Ausrüstung von einzelnen Modellen abbildeten, wie wir es für Rauch und Granaten immer noch haben.
Nachdem das beantwortet ist, kann man über Gardisten als CP-Lieferant (wo ich überhaupt nicht dran hänge und es nur als Beispiel nannte) besser urteilen.
Es gab so Erklärungsansätze (taktische Flexibilität durch Detachments mit mehr Standardauswahlen in der 8., z.B.), wo die Stratagems aber nicht dazu passten, spätestens wenn sie Spezialfähigkeiten und stumpf Ausrüstung von einzelnen Modellen abbildeten, wie wir es für Rauch und Granaten immer noch haben.
Nachdem das beantwortet ist, kann man über Gardisten als CP-Lieferant (wo ich überhaupt nicht dran hänge und es nur als Beispiel nannte) besser urteilen.
Ich lese immer Simulation. Könnte es sein, dass hier etwas sehr hoch aufgehängt wird? Laut BRB handelt es sich um ein Tabletop War Game nicht um eine Tabletop War Simulation.
Mit ner Pinzette werde ich es schwer schaffen einen Nagel aus der Wand zu ziehen. Ist aber nicht die Schuld der Pinzette.
Sorry fürs OT.
cya
Mit ner Pinzette werde ich es schwer schaffen einen Nagel aus der Wand zu ziehen. Ist aber nicht die Schuld der Pinzette.
Sorry fürs OT.
cya
Falsche Dichotomie und damit ein sehr schwaches Argument. Wenn du nicht verstehst, dass unterschiedliche Panzerungswerte sowohl mehr Realismus in das Spiel bringen, als auch einen spielerischen Wert haben, dann bin ich mir nicht sicher, wo du hin willst.
Wenn dir "egal ist", wie die Spielgestaltung aussieht, kannst du mit deinen Modellen auch Schach spielen. Vermutlich möchten die meisten dann aber doch etwas mehr Simulation.
So etwas kann ein Spiel auch vereinfachen, indem es für Neulinge deutlich lesbarer ist. Anstelle von out of Phase rules und Sequenzing sind Panzerungswerte dann beispielsweise deutlich logischer. Je logischer eine Regel ist und je besser ich begreife was sie darstellen soll, desto einfacher sind sie zu lernen.
Technisch gesehen ist das doch ne Miliz, oder? Und die waren ja im Spiel sogar relativ ähnlich zu einem trainierten Menschen. Nur hat sich das im Spiel halt auch selten neben den Jägern abgehoben.
Viele Wünsche, die bestimmt nicht in Erfüllung gehen. Ich würde es klasse finden, wenn Output zurückgeschraubt wird. Nicht selten entscheidet die gut verlaufene erste Runde das Spiel, weil die verluste auf einer Seite so groß sind, dass es schon absolut klar ist, wer gewinnt.
Und GW sollte von seiner Politik "Einheiten nur so, wie sie in den Boxen verkauft werden" weg. Mega langweilig.
Und GW sollte von seiner Politik "Einheiten nur so, wie sie in den Boxen verkauft werden" weg. Mega langweilig.
Du denkst an kompromisslose Simulationsspiele. Die gibt es auch, aber der Begriff ist ja viel breiter.
In unserem Fall bedeutet er etwa "stellt was dar und ist nicht inkonsistenter Blödsinn", auch verwandt mit "fluffig", aber so mit mehr Konsistenz und nicht rein assoziativer Referenz. Wenn diese Erklärung hift.
Haakons Schachvergleich musst du so verstehen, dass dort die Figuren nichts darstellen, das Spiel ist rein "gamy". Der Turm ist in anderen Sprachen schon mal ein Elefant, und warum kann sich ein Turm überhaupt bewegen. Ist dort aber egal. Bei einem Fantasy-Wargame ist es das nicht, und der Unterschied nennt sich nun mal Simulation.
Es gab auch Textstellen, die sagen, sie seien ehem. Aspektkrieger, also von Pfad des Kriegers, und jetzt auf einem anderen Pfad. Und deswegen eben als Miliz qualifiziert.
Aber selbst bei total grünen Zivilisten wäre es plausibeler, ihnen okaye Rüstung zu geben. Als sie 5+ hatten, hatten auch Falken und Banshees auch noch 5+.
Es kein Verständnisproblem. Aber der Blickwinkel ist halt verantwortlich dafür, ob was Blödsinn "ist" oder eben nicht.
Offensichtlich ist Deine Begriff von Simulation sehr viel weiter gefasst als meiner und spätestens damit landet man (wieder einmal) beim Punkt: Ist etwas wirklich so oder liegt es nur am eingenommen Blickwinkel das es so erscheint?
Der Turm als Elefant, ist für mich ziemlich gleich zum Kampfpanzer als Auto. Auch bei uns gibt es unterschiedlichste Begriffe für den gleichen Spielstein und abstrahiert betrachtet sind alle Modelle nur Spielsteine, wie auch beim Schach. Es werden nur mehr Namen, mehr Regeln und ein anders funktionierendes Spielfeld benutzt.
Näher an einer Simulation als Schach, ja da gehe ich mit, aber immer noch soweit von einer Simulation entfernt, dass man den Begriff hier, in meinen Augen, falsch oder wenigstens übertreibend anwendet.
cya
Ich würde hier auf den Unterschied bzw die fließenden Übergänge zwischen Tabletops und Cosims verweisen.
Ich denke worüber ihr eigentlich sprecht, ist mehr Berücksichtigung des Fluffs beim Einheiten Design und Sonderregeln, die den Fluff der Einheiten besser abbilden.
Das kann ich so direkt unterschreiben.
Einer meiner Wünsche: Verwandelt diesen Thread nicht in einen Rant auf die 10. Edition. Dafür haben wir doch den anderen Thread über das Balancing der 10. Edition ... 😉
Ich denke worüber ihr eigentlich sprecht, ist mehr Berücksichtigung des Fluffs beim Einheiten Design und Sonderregeln, die den Fluff der Einheiten besser abbilden.
Das kann ich so direkt unterschreiben.
Einer meiner Wünsche: Verwandelt diesen Thread nicht in einen Rant auf die 10. Edition. Dafür haben wir doch den anderen Thread über das Balancing der 10. Edition ... 😉
Also ich kenne da nur die 3. Edition als frühesten Zeitpunkt. Da hatten die Aspekte schon ihre Aspektrüstung mit 4+ oder im Fall der schweren Aspektrüstung 3+. Nun hatte das damals ne echte Relevanz, warum man "nicht einfach alle mit 3+ rumlaufen lässt" - Skorpione beispielsweise durften dadurch die Armeeregel vorzurücken nicht nutzen. Den Gardisten nur 5+ zu geben war natürlich auch der Ableitung ihres Profils von den imperialen geschuldet und wie gesagt, sonderlich gut gespielt haben sie sich mit den 12 Zoll nicht unbedingt, weil du zum Preis von 2 umgeschossenen Marines, wenn du wirklich 10 in Reichweite ihrer Katapulte hattest den Trupp im Nahkampf vermöbelt bekamst.
Allerdings zeigen die Gardisten, oder auch die Scouts der Spacemarines, oder die Blutwölfe sehr gut, warum wir so viele Sonderregeln benötigen.
Scouts hatten auch mal K3 und BF3 (also BF4+ nach heutiger Schreibweise), genauso wie die Blutwölfe. Wenn man denen halt das Profil eines Marines gibt, dann muss man sie wieder anderweitig Abgrenzen. Generell wurde schon eine Menge an Regeln auf die einzelnen Modelle drauf gesetzt. Brauchen Intercessors wirklich "Schwer" und "Sturm" als Sonderregeln, nur weil die mal drei Bolterprofile hatten? Vor allem mit der Inkonsistenz, dass Charaktere mit einem bestimmten Bolterprofil in der 9. Edition dann nur die eine oder andere Regel bekommen?
War nicht geplant, ich dachte auch nicht, dass das Beispiel des Belagerungsnahkampfpanzers so aufgefasst wird, bis sich ein User bei GW-Kritik bisschen angefasst fühlte 😉
Dabei verstünde ich ja sogar, was die Intention hinter dem Design war - da hat jemand gesessen und ein Spiel designed in dem er sich fragte, was einer Panzerarmee die den spielen möchte fehlt und da war eine Art Nahkampfkonter für den Panzer mit der geringsten Reichweite halt naheliegend. Was fehlte war eben der Realitätscheck am Ende der die Frage stellt, ob das im Kontext des Universums Sinn ergibt.
Die Frage ist aber doch eher, braucht es denn Gardisten, Sturmgardisten und Asyrians Jäger alle gleichzeitig (alternativ fallen mir genug andere Beispiele ein in vielen Armeen). Wäre es nicht einfacher (balancingtechnisch, modellrangetechnisch,...), die zu einer Auswahl zu machen? Dann eben mit 3 Ausrüstungsmöglichkeiten:
a) Shurikenkatapulte
b) Shurikenpistole und NK Waffe
c) Jagdgewehr (oder wie genau auch die Waffe der AJs heißt)
Und schon ist das gesamte Problem gelöst.
a) Shurikenkatapulte
b) Shurikenpistole und NK Waffe
c) Jagdgewehr (oder wie genau auch die Waffe der AJs heißt)
Und schon ist das gesamte Problem gelöst.
Das ist erstmal was für den Historiker - die AJs sind praktisch das Äquivalent zu den Gardisten der imperialen Armee. Die starteten damals mit RW4+ durch ihre Rüstung und durch den DS5 auf ihrem HEL-Gewehr. Das brachten die AJs daher ähnlich auf den Tisch. Die Gardisten hatte man in einem 20-Seiten-Heft getrennt, damit das mit der Ausrüstung übersichtlicher ist, weil die Spezialwaffen unterschiedlich sind.
a und b würdest du, ggf. unter Ausweisung von Einzelpunkten zusammenlegen können, bei c wirds schwieriger, wenn du das derzeitige Keywordsystem und die Buffs für Aspektkrieger so halten willst. Wobei sich da auch der Exarch auch noch unterscheidet und es dann ein längerer Einheiteneintrag wird 😀
Aber ja, grundsätzlich wäre das eine sinnvolle Sache, da mal etwas aufzuräumen - setzt halt weniger/generischere Sonderregeln und Einzelpunkte voraus. Dann kannst du beispielsweise auch alle Stormspeeder, Redemptor-Chassis, Leman Russ wieder zusammen packen und der Codex der Marines braucht keine 250 Seiten 😀
a und b würdest du, ggf. unter Ausweisung von Einzelpunkten zusammenlegen können, bei c wirds schwieriger, wenn du das derzeitige Keywordsystem und die Buffs für Aspektkrieger so halten willst. Wobei sich da auch der Exarch auch noch unterscheidet und es dann ein längerer Einheiteneintrag wird 😀
Aber ja, grundsätzlich wäre das eine sinnvolle Sache, da mal etwas aufzuräumen - setzt halt weniger/generischere Sonderregeln und Einzelpunkte voraus. Dann kannst du beispielsweise auch alle Stormspeeder, Redemptor-Chassis, Leman Russ wieder zusammen packen und der Codex der Marines braucht keine 250 Seiten 😀
