11. Edition Sichtlinie in die Geländezone unklar

Zwergenkrieger

Ehrloser Grot
22. März 2008
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Sieht der Terminator den Rosa Horror?

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Umstände:
  • es handelt sich um einen Geländebereich (Base des Geländes)
  • die Ruine zwischen den Modellen blockiert die Sichtlinie physisch

Das Regelbuch ist hier meiner Meinung nach nicht eindeutig. Einerseits heißt es, dass Modelle in einer Geländezone sichtbar sind, andererseits steht unter "Fest" (S. 50, Regel 13.11 Anmerkung), das Geländestücke die Sichtlinie voll blockieren können (siehe auch S. 51 Grafik unten).

Danke!
 
Als ich mir genau dieses Szenario beim Lesen der Regeln durchdacht habe, kam ich zu dem Schluss, dass eine Sichtlinie für einen Beschuss trotzdem nötig ist. Also ohne Line of Sight auf ein beliebiges Modell einer Einheit kein Schießen möglich. Auch nicht innerhalb eines Geländebereichs. Kurz: Eine vorhandene Sichtlinie ist nach wie vor das erste Kriterium, um überhaupt zum Schießen infrage zu kommen. Davon ist alles andere abhängig.

Leider habe ich gerade keine Zeit, das mit Regelbuch zu beantworten, aber es gibt dort ja die Regel, die besagt, dass das untere Stockwerk von Dense Cover die Sicht versperrt und Beschuss verhindert, auch wenn es Fenster hat. Diese Sonderregel allein würd ja schon keinen Sinn mehr ergeben, wenn man verdeckte Modelle innerhalb einer Geländezone jederzeit beschießen könnte, solange man nah genug an ihr steht. Die Regeln für Dense Cover überschreiben / ergänzen quasi die Regeln für die allgemeine Sichtbarkeit innerhalb von Geländezonen.

Edit: Wahrscheinlich meinst du das mit Seite 50, haha. Bin wie gesagt gerade im Blindflug. 😉
 
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Versuch es mal unter solid
Das Vild zeigt sehr gut deine Situation 😉

Man muss aber auch sagen, dass in dem Bild keine Geländezone abgebildet ist und es nicht 1:1 die Situation wiedergibt. 😉

Fragestellung oben war ja, welcher der beiden Umstände mehr zählt. Geländezone oder Geländestück. Und da sind wir uns ja einig, dass es die fehlende Sichtlinie aufgrund des Geländestücks ist. Auf das Bild von @Zwergenkrieger bezogen spielt das Keyword Solid / Fest ja nicht einmal eine entscheidende Rolle, da auch so schon keine Sichtlinie besteht. Gibt ja gar kein Fenster in seinem Beispiel.
 
Ist fast so wie in der 10th Edition.
Steht das Ziel im Gelände zählt reale Sichtlinie ... es sei denn "Solid".

Schwieriger finde ich die Frage, wann ein Modell "within" einer Terrain Area ist und Obscuring greift.

1. Modell mit Base:
Base außerhalb der Terrain Area, aber überhängende Teile ragen in die Terrain Area.

2. Modell ohne Base mit Frame:
Modell außerhalb der Terrain Area, aber das Kanonenrohr ragt in die Terrain Aerea.
 
Wenn das Modell eine Base hat und es nicht das Keyword Frame / Umriss besitzt, zählt allein die Base, egal ob eine Waffe in das Gelände ragt.

Bei Modellen mit dem Keyword Frame / Umriss zählt die Hülle als auch die Base, sofern eine Base vorhanden ist. Zur Hülle gehören ebenfalls Kanonenrohre. Nach meiner Kenntnis ist in den Grundregeln der neuen Edition zumindest nirgends beschrieben, dass diese nicht zur Hülle gehören.
 
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Ich würde das mit dem Regelverweis 1.04 begründen. In dem Unterpunkt 1.04.01 ist das auch mit „Within“, „Model/Unit Within“ sowie „Model/Unit Wholly Within“ usw. geregelt.

Also wenn man eine Position auf dem Schlachtfeld bestimmt, wird die Base als Referenz genutzt. Außer, es gibt eine Regel, welche es überschreibt bzw. erweitert, wie zum Beispiel das Keyword Frame / Umriss.

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Dass bei einem normalen Modell mit Base der Körper des Modells zu irgendetwas zählt, ist eigentlich nur bei der Bestimmung von Sichtlinien der Fall. Mehr fiele mir im Moment jedenfalls nicht ein.
 
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Leider werden in solchen Videos die Regeln nur erklärt, nicht begründet (Quellen).
Beziehen die sich denn auf was anderes als die Regeln von GW die uns allen auch zur Verfügung stehen?

Also mehr als Regeln lesen und den Sinn aus dem Text zu entnehmen machen die doch auch nicht. Danach wird es dann anders aufbereitet wiedergegeben.

Aktuell haben wir doch alle die gleiche Ausgangslage.
 
Beziehen die sich denn auf was anderes als die Regeln von GW die uns allen auch zur Verfügung stehen?

Also mehr als Regeln lesen und den Sinn aus dem Text zu entnehmen machen die doch auch nicht.

Dann habe ich mir vermutlich die Regeldiskussionen der letzten Jahre nur eingebildet. Warum sollte man auch diskutieren, haben ja alle die gleichen Quellen.

Jetzt mal ohne Sarkasmus.
Genau meine Frage wurde zb. in dem Highstakes Video beantwortet. Also es wurde erklärt, wie welche Modelle Deckung erhalten. Aber es wurde nicht begründet, wird es in diesen Videos nie. Und ist imho auch in diesem Format nicht dafür geeignet.

Aber wenn ich mit meinem Wissen 2 Wochen später am Tisch stehe, und die entsprechende Situation tritt auf und mein Gegenüber glaubt es mir nicht/interpretiert die Regeln anders, fehlt mir die entsprechende "Beweisführung". Und der Verweis auf einen Youtube Channel funktioniert nur bei Leuten mit einem Autoritätsbias.

Deshalb versuche ich jede Regel zu verstehen und mir ist es wichtig, diese Regel auch über die entsprechenden Quellen und Zitate selbst herleiten zu können. Dann kann ich meinem Mitspieler auch erklären warum etwas ist wie es ist.
Und dafür finde ich das Regelforum hier viel besser geeignet als ein Videoformat.
 
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Evtl. verstehst Du mich miss. Die "Beweisführung" (Das hier ist keine Mathematik) ergibt sich aus den Regeln. Dafür muss man dann lediglich wissen wo was steht.

Danach kommt dann die Sinnentnahme - und hier könnte man dann schon fast von Exegese sprechen, wenn man guckt was hier passiert - bei der wir regelmäßig beobachten dürfen, dass sich manche nicht einigen wollen/können unabhängig davon welches Argument von wievielen auch immer vorgetragen wird.

Ich meine, dass die meisten Regelfragen dadurch entstehen, dass nicht alle zu dem Komplex gehörenden Infos gelesen und zusammengebracht wurden. Sagst Du ja auch, Du willst über Quellen und Zitate herleiten und die Ursprungsquelle ist nunmal GW und wir haben die alle vollständig zur Verfügung! Aber lesen wir sie auch alle gründlich genug?

Das Hauptproblem ist meinen Augen, dass häufig nicht gewusst wird, wo die Info steht die man braucht. Dann werden auch häufig nur Ausschnitte der benötigten Regeln betrachtet und wegen der daraus entstehenden Infolücken kommt es zu falschen Interpretationen.

Dazu habe ich gelegentlich den Eindruck dass manchmal ne Regel einfach nicht durchdacht wird. Nach dem Motto einmal lesen nicht verstanden, ist scheiße! Wenn man dann aber das gleich nochmal hier als Zitat liest mit einer umformulierten Wiedergabe dessen was da zitiert wurde ist auf einmal alles klar. Der Begriff Regelstudium in Bezug auf GW Regelwerke kommt ja nicht von ungefähr.

Natürlich kann man zusammen immer besser denken als alleine, weil Perspektiven eingenommen werden, die man alleine nicht schafft und aufgezeigt werden kann wo man gedanklich falsch abgebogen ist.

Aber, und das ist mein Punkt, es liegt kein Informationsproblem vor. Jeder der Dir hier mit einer Erklärung weiterhelfen möchte greift auf den identischen Informationssatz zu wie Du auch. Er liest das und entnimmt den Sinn der darin steht.
 
Völlig richtig. Jeder hat die gleichen Quellen. Wie du sagst ...
  • Manchmal übersieht man die Passage
  • Manchmal hat man nicht alle relevanten Passagen entdeckt
  • Manchmal versteht man eine Formulierung nicht
  • Manchmal sind Formulierungen mehrdeutig
  • Manchmal sind Passagen widersprüchlich
Usw ...

Diese Informationen werden in den Videos in der Regel nicht mitgeliefert. Das ist mein Punkt.
 
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Reaktionen: Haakon
Völlig richtig. Jeder hat die gleichen Quellen. Wie du sagst ...
  • Manchmal übersieht man die Passage
  • Manchmal hat man nicht alle relevanten Passagen entdeckt
  • Manchmal versteht man eine Formulierung nicht
Hier sind wir uns absolut einig und all diese Punkte könnte man durch nochmal nachgucken lösen und ggf. nochmal nachgucken. Man guckt das Video und betreibt quasi reverse engineering, um zu verstehen wie sie darauf kommen. Oder man lagert diese Arbeit aus, fragt und hofft andere wissen das sofort oder suchen es für einen raus.
  • Manchmal sind Formulierungen mehrdeutig
  • Manchmal sind Passagen widersprüchlich
Wenn das der Fall ist, kann das natürlich nur ne Diskussion lösen (oder zumindest Lösungsansätze aufzeigen 😉). Das kann ein Video natürlich nicht bieten.
Usw ...

Diese Informationen werden in den Videos in der Regel nicht mitgeliefert. Das ist mein Punkt.
Dann sind sie wohl, wenn auch leicht verständlich, nicht so gut für Deine Ansprüche eines Tiefenverständnisses geeignet.