Bei Warmachine / Hordes würde das Gelände auch von den Spielern nach einem speziellen Algorithmus aufgestellt. Hat super funktioniert.
Diese langweilige Turniertische hier in Deutschland finde ich grausam.
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11. Edition - Wünsche, Sorgen und Hoffnungen
- Ersteller oxymoron
- Erstellt am
Diese langweilige Turniertische hier in Deutschland finde ich grausam.
Weil du schreibst "hier in Deutschland" ... ist das auf Turnieren im Ausland anders? Hast du da Erfahrungen??
Nein, ich kenne nur Deutschland.
Habe aber schon Lifestreams von US-amerikanischen Turnieren gesehen, bei denen die Spieler abwechselnd das vorgegebene Gelände platziert haben, BEVOR klar war, wer welche Seite spielt.
Das ist auch noch mal eine weitere Kompetenz, die da an die Spieler gestellt wird.
Es gab einen solchen Ablauf, ich meine in der 8. Edi war das.. Sinngemäß: "Die Spieler sollten abwechselnd das Gelände nach beidseitigen Einverständnis aufbauen".
Hat bei mir privat prima funktioniert - aber auf den Events wurde damals schon dieses Prozedere abgelehnt.
Hat bei mir privat prima funktioniert - aber auf den Events wurde damals schon dieses Prozedere abgelehnt.
Wurden da auch andere Geländearten als Ruinen verwendet? Das Problem ist ja weniger die Platzierung, als die Tatsache, dass regeltechnisch alles außer Ruinen irrelevant ist und man dadurch nur mehr diese langweiligen Tische hat. Daran ändert sich durch abwechselndes Platzieren ja erstmal nix
Das hatte aber auch teilweise den Grund, damit das Gelände, was in manchen Fällen aufwendiger gebaut war, nicht kaputt geht. Wenn das in Laufe eines Events durch entsprechend viele Finger geht, kann das auch passieren.
Sehe ich leider komplett anders.
Selbst mit nur Ruinen kommt man beim selbstplatzierten Gelände schon von den symmetrischen Tischen weg. Diese Symmetrie ödet mich maximal an. Es ist heute völlig egal, auf welcher Seite des Tisches du stehst.
Man kann die Ruinen so stellen, dass man mit seinen GUOs und Landraidern auch wirklich über den Tisch kommt. Das ist bei den offiziellen GW Turnierlayouts zum Teil nicht möglich.
Meinst du tatsächlich GW Layouts? Oder WCW Layouts.??
Auf GW Layouts hat es mehr Platz als auf WCW Layouts. Auch wenn die ziemlich ähnlich sind.
Auf GW Layouts hat es mehr Platz als auf WCW Layouts. Auch wenn die ziemlich ähnlich sind.
Ja, mit der Symmetrie hast du natürlich Recht. Da hilft das gemeinsame/abwechselende Platzieren vermutlich schon ganz gut. Da mich die Symmetrie aber fast weniger stört, als die Tatsache, dass nur nur mehr L-shaped-Ruins-of-Death gespielt werden (sollten), würde mir das nur bedingt weiterhelfen 🤷♂️
Aber das ist doch ein reines Spielerproblem, kein Regelproblem per se. Niemand zwingt dich zu L-Ruinen. Niemand zwingt dich dazu, jede Ruine als Blickdicht bis zu beliebiger Höhe zu spielen.
Nein, GW Mitarbeiter sitzt keiner mit mir im Keller, aber das ganze Regelwerk und das Balancing sind halt dahingehend ausgerichtet. Merkt man auch recht schnell, wenn man mal auf „vernünftigen Gelände“ spielt. Das sind dann echt keine schönen Spiele mehr 😢
Wieso sind Hindernisse und Sichtblocker irrelevant? Ich halte sie für sehr relevant. Und Wäldern kann man stumpf die selben Regeln geben wie Ruinen und gut ist.
Inwiefern SIND Hindernisse relevant? Welche Truppentypen beeinflussen sie und in welcher Weise? Die hindern doch maximal größere Fahrzeuge in der Bewegung, ansonsten sind sie spieltechnisch quasi nicht existent. Fahrzeuge sind aber durch Ruinen ohnehin schon massiv in der Bewegung eingeschränkt, somit bringen sie keinerlei Mehrwert, außer Shooty Armeen stärker zu machen (im Vergleich zu Ruinen).
LoS-Blocker haben ein ähnliches Problem: spielt man sie so, dass sie per <fly> passiert werden können, hat die Armee mit mehr fly einen massiven Vorteil. Spielt man sie als absolut unpassierbares Gelände, dann hat automatisch die Armee mit mehr Mobilität einen enormen Vorteil. Ich verwende bewusst nicht den Terminus "Auto-Win", aber es geht schon sehr stark in diese Richtung. So zumindest meine Erfahrung, nachdem ich 90% der aktuellen Edition auf nicht standardisiertem Gelände gespielt habe.
Wälder als Ruinen: ja, kann man machen, ist von der Handhabung halt echt mühsam. Dazu kommt, dass ich dann auch gleich einen weitere Ruine aufstellen kann, wenn ich sie regeltechnisch gleich behandle.
Von allen weiteren Geländetypen oder Kombinationen aus unterschiedlichen Geländetypen rede ich erst gar nicht.
Im besten Fall bringt es spielerisch einfach keinen Mehrwert, andere Geländetypen als Ruinen aufzustellen. Im Durchschnitt macht es die Spielabwicklung mühsamer und im schlimmsten Fall bevorzugt es eine der beiden Armeen enorm. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber das ist das, was ich in meiner Bubble in der 10. beobachtet hab und warum ich mich überhaupt erst breitschlagen hab lassen, auf GW-Layouts zu spielen.
So haben wir das in Regensburg erlebt bei unseren Turnieren. Je mehr die Dinger bewegt werden und je aufwändiger sie gebaut sind, desto eher geht was kaputt. Zwar sind die L-Ruinen optisch langweilig und gleichaussehend, allerdings sind sie regeltechnisch, spieltechnisch und beschädigungsmäßig einfach super praktisch.
Noch ein letzter Punkt, gerade auf Turnieren hat man nur eine begrenzte Spielzeit, gleichzeitig dauern Spiele aber immer länger. Da dann noch Zeit abzuzwacken für abwechselndes Aufbauen des Geländes, ich weiß ja nicht. Zumal es am Ende immer auf eine gewisse Symmetrie hinauslaufen wird, da sich kein Spieler einen Nachteil aufbauen will, wenn er nicht die Seite auswählen darf. Also wird das Gelände am Ende immer einigermaßen gleich verteilt sein.
Ich habe bisher nur auf GW Layouts gespielt und da kommst du mit den 130 mm Bases zum Teil nicht durch. Vielleicht verstehe ich die Regeln ja auch falsch:
Das heute oft genutzte Base der Ruine gibt an, in welchem Bereich (nämlich der gesamten Base) die Regeln des Geländes gelten (zB Sichtblockierung für etwas, was hinter der Geländebase steht).
Die tatsächlich physisch vorhandenem Ruine, die mir zeigt, dass es sich bei diesem Gelände wirklich um eine Ruine mit entsprechenden Regeln handelt, schränkt aber die Bewegung ein, NICHT das Base der Ruine.
Ist richtig so, oder?
Je nachdem, wo also die Ruine genau steht und wie groß sie ist, kann ich auf GW Layouts eine 130 mm Base sehr sehr schwer bewegen. Manchmal gar nicht.
Das ist ein Totschlagargument. Man könnte auch sagen: Das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei.
Seriously: Aktuell sind bestimmte Fraktionen auf Turnieren mit ihrem entsprechenden Gelände erfolgreicher als andere, weil die Gesamtheit der Regeln (auch des Geländes) diesen Fraktionen einen Vorteil verschaffen. Mit einem anderen Regelset hättest du immer noch ein Tabletopspiel, aber eben ein anderes. Mit anderem "hot shit".
Wenn Infanterie zB nicht einfach durch Wände laufen könnte, würde das die Armeeauswahlen verändern. Dann würde man andere Armeen sehen, vielleicht andere Fraktionen oben sehen. Aber man hätte immer noch ein Spiel.
Wenn Sprungtruppen wieder ohne Abzüge ÜBER Gelände springen dürften (also nur die horizontale Entfernung zählt), dann hätte das eben einen anderen Einfluss auf das "Meta".
Und diese Regeln gab es auch einmal genau so. Und dennoch konnte man damals 40k spielen, genauso wie man heute 40k spielen kann. Es ist halt anders.
Ich bin seit der 4ten Edition dabei. Ich habe so vieles kommen und gehen gesehen. Es gab Zeiten von MSU, es gab Zeiten von 30er Plaguebearer–Einheiten–Spam. Es gab Zeiten, da war Beschuss besser, es gab Zeiten, da war NK besser. Es gab Zeiten, da waren Fahrzeuge besser, es gab Zeiten, da war Infanterie besser. Es gab Zeiten mit festgelegten Missionszielmarkern, es gab Zeiten, da haben die Spieler diese zu Beginn des Spiels verteilt. Es gab Zeiten mit fest gewählten Secondaries, es gab Zeiten mit Secondaries durch zufälig gezogene Karten. Und und und...
Und das wird auch das "Problem" der 11. Edition sein: GW macht etwas, alle laufen hinterher, weil "so sind ja die Regeln".
Gerade neulich habe ich mal aus Spaß meine erste 40k Armee nach heutigen Punktwerten zusammen geklickt. Damals 1000 Punkte, heute etwa 820 Punkte. Und das zu einer Zeit, als 1500 Punkte der Standard waren. heute sind es 2000 Punkte. Jeder zieht mit, jeder beschwert sich über "Abzocke" und "pay to win" seitens GW. Aber jeder zieht mit! Effektiv brauche ich heute 50 bis 60% mehr Modelle als zu Zeiten der 4ten Edition. Habe ich auch 50 bis 60% mehr Spaß?
Ehrlich, man kann sich wünschen, was man will. GW wird es anders machen! Die Geschichte von 40k (und auch von den Fantasy–Derivaten) zeigt doch, dass GW gar nicht an einer Evolution des Regelwerks – also an einer kontinuierlichen Verbesserung – interessiert ist. Die machen einfach irgendwas und verkaufen das als den neuen großen Wurf! (Mal abgesehen davon, dass schon hier im Forum keine Einigkeit herrscht, was denn eigentlich "das gute 40k" wäre.)
Es macht Null Sinn, sich darüber aufzuregen. Dieses Geschäftsmodell werden sie nicht ändern, denn es hat sie groß gemacht! (In dem Moment, in dem ich das schreibe, sagt Google, GW sei über 6 Milliarden britische Pfund wert!!!)
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. GW balanciert das Spiel um seine empfohlenen Layouts herum. Das stellt sicher, dass keine Armee besondere Vor-/Nachteile erhält. Ändert man nun das Gelände und fügt Geländearten hinzu, die einen bestimmten Armeetyp bevorzugt, ist es also vorbei mit der Balance. (Ganz oberflächlich betrachtet, dass es da natürlich 328 Nuancen gibt ist uns allen klar). Somit gibt es das von dir erwähnte Henne-Ei Problem gar nicht. Dieses tritt erst auf wenn man anfängt mit eigenem Gelände zu spielen, was genau das ist, was ich kritisiere.
Ich spiele nun seit der 2. Edition 40K und auch wenn natürlich jede Edition ihre vor und Nachteile hatte, gab es mMn keine Edition, mit derart beschissenen Geländeregeln (nostalgische Verklärung meiner Jugend nicht ausgeschlossen, aber das gilt dann vermutlich für alle).
Wenn du ein faires Spiel haben willst, musst du entweder auf GWs Schlachtfeldern des Grauens spielen, oder damit leben, dass extrem krasse Imbalance möglich (!) ist.
Ist die aktuelle Edition deswegen unspielbar? Nein, natürlich nicht. Aber es ist halt schade wenn man den kompletten Keller voll mit Gelände (selbstgebaut und gekauft) hat und 95% davon ignorieren muss, wenn ma will, dass das Spiel „funktioniert“.
Und um den Bogen zum Thema das Threads zu schließen, was ich mir für die 11. Edition wünsche:
Geländeregeln die es ermöglichen, nein, die Spieler sogar dazu animieren, verschiedene Geländearten auf dem Spieltisch zu verwenden im immersive Schlachtfelder bauen und dabei trotzdem ein faires und interessantes Spiel ermöglichen.
@Zwergenkrieger
Du hast viele richtige Punkte angesprochen, aber dennoch rennst du teilweise in Probleme, wenn du "einfach" was veränderst.
Was du machen kannst, ist halt am Tisch zuhause Selbstdisziplin, indem du nicht nur sowas hinstellst. Ich habe beispielsweise viel mit 2 Raketenwerfern (1x Cyclone) und einem Ballistus gespielt und den Rest im Nahkampf erledigt, damit "normale" Tyraniden dagegen Spaß haben können (1000 pkt). Das funktioniert dann auch. Gut werden die Geländeregeln damit aber echt nicht.
Wobei natürlich auch die ganzen Bewegungsreaktionen die Geländeregeln deutlich schlechter machen. Damals konntest du halt nicht einfach mit einer Reaktion aus der Sicht fliehen.
Du hast viele richtige Punkte angesprochen, aber dennoch rennst du teilweise in Probleme, wenn du "einfach" was veränderst.
Ich nehme hier gerne den Ballistus und andere Beschussoptionen als Beispiel. Da sind Einheiten echt günstig zu haben, die meist mit Reroll, richtig Feuerkraft mitbringen. Bei 45-55 % landest du dann mit den meisten Auswahlen nicht.
Was du machen kannst, ist halt am Tisch zuhause Selbstdisziplin, indem du nicht nur sowas hinstellst. Ich habe beispielsweise viel mit 2 Raketenwerfern (1x Cyclone) und einem Ballistus gespielt und den Rest im Nahkampf erledigt, damit "normale" Tyraniden dagegen Spaß haben können (1000 pkt). Das funktioniert dann auch. Gut werden die Geländeregeln damit aber echt nicht.
Wobei natürlich auch die ganzen Bewegungsreaktionen die Geländeregeln deutlich schlechter machen. Damals konntest du halt nicht einfach mit einer Reaktion aus der Sicht fliehen.
