3D-Druck - eine Moralfrage (?)

[Haakon]

Du magst z.B. ein Universum, nehmen wir mal an Star Wars. Du findest die Tabletop Games toll, kannst aber nichts mit dem Stil der Püppis anfangen => schnappst dir Alternativen.

Okay, worum geht es denn nun... 1:1 Kopien oder Alternativen? Falls richtige Alternativen gemeint sind, muss ich fragen, ob ich meinen alternativen Phönixkönig Fuegan spielen darf? Ich finde das nicht sonderlich unmoralisch, ich mag das 2. Editionsmodell nicht, GW findet das für die eigene Modellpräsentation zu hässlich. Ich verstehe, dass ich damit nicht in einem GW spielen darf.

Wenn ich coole Grotesken und nicht nur zwei minimal andere Posen haben will, gucke ich im Internet.

Wenn ich Daos für meine Whitescars brauche, gucke ich im Netz. GW bietet diese nicht mehr an. Rückenbanner oder passende Banner für Whitescars gibt's auch nicht. Ein alternatives Werkzeug wäre Greenstuff.

Muss es eine komplette Kopie sein - keinesfalls.

 

[senex]

Mal ein (fast) fiktiver anderer Standpunkt (kam im Bekanntenkreis mit dem Thema der dänischen Klemmbausteine auf).Firma XY erzeugt mit seinem Produkt eine Sucht,Sucht ist Sche...e, Hersteller von Suchtmitteln schädigen (Alternative nutzen) wäre also zumindest moralisch gut?

Klar erzählen Leute jeden Scheiß, um zu "begründen", warum ihre Unmoral keine ist. ?

 

[KharnForever]

Was ich nie gesehen habe: Ich drucke mir eine ganze Warhammer Armee aus gescannten Games Workshop Figuren.
Was ich selten sehe: Ich drucke mir eine ganze Warhammer Armee aus alternativen Modellen (Feudal Guard, Cheese Stealer, etc.)
Was ich die ganze Zeit sehe: Ich drucke mir Bits für meine Warhammer Armee (Kettenäxte für 30k World Eater, Gelände für Adeptus Titanicus ....)
Was ich auch die ganze Zeit sehe: Ich drucke Zeug, das GW nimmer macht: Warmaster, EPIC, BFG.....

Alternative 3 und 4 wäre für mich auch kein Problem.

Alternative 1 geht gar nicht, Alternative 2 bin ich zwiegespalten.

Aber mal ein par Fragen die ich gerne in die Runde stellen würde und ggfs. zum nachdenken anregen und die sich aus den Posts einiger abgeleitet haben.

1. Kam das Argument, dass es doch ok sein sollte wenn man sich die 40K Regeln kauft aber mit einer komplett gedruckten alternativen Armee spielt, weil einem die Produkte von GW nicht gefallen.

Meine Frage dazu: Wenn mir die Produkte einer Fraktion von GW gefallen und ich die spiele, aber die Regeln gefallen mir nicht, ist das dann auch Ok eigene Regeln für die Original Modelle von GW zu entwerfen und zu nutzen?

2. Wenn eine komplett gedruckte Alternativ Armee ok ist, sind dann auch Proxys ok wenn die in Größe passen? Bsp. Ist es dann genauso unproblematisch Tau Krieger, Kultisten und ggfs. Tzaangors als ein Astra Trupp zu spielen weil man gerade die Modelle hat und die "ungefähr" in Größe passen?

3. Was ist dann mit Original GW Modellen die nicht mehr supported werden? Mir Gefällt der alte Belakor besser. Ist es Ok den zu nehmen, obwohl das neue Modell viel größer ist?

4. Von einigen kam das Argument, dass es ja um den Spaß am 3d Druck geht und nicht um jetzt zwingend bei GW Geld zu sparen. Warum muss ich dann zwingend alternative GW Modelle drucken? Warum kann der Spaß am Druck nicht auch durch Werkzeuge, Haushaltsdeko und was weiß ich kommen (nicht ganz ernst gemeint 😉 ).

5. Jetzt kommt etwas, dass ich eigentlich nie gedacht hätte zu sagen (da ich mit GW's Preispolitik auch nicht immer einverstanden bin). Gemessen an dem Einzelpreise einer Box für Figuren "nur zum Sammeln und bemalen" ist GW im Vergleich mit anderen Anbietern tatsächlich nicht so wesentlich teurer.

10er Trupp bei Victoria Miniatures ist bei ca. 55 US Dollar.
Marvel Crisis Protocol zahle ich für kleine i.d.R. 2 Figurenpacks mit ggfs. Regelkarten auch im Schnitt 35 Euro
Star Wars Armada kosten 2 kleine Hammerhead Frigatten (ist aber natürlich viel Zubehör dabei) auch ca. 45 Euro
Star Wars Legion ist ein Kampfpanzer auch schnell bei 60 bis 70 Euro
Gibt natürlich dann auch wieder Anbieter wie Warmachine und Infinity die doch teils deutlich günstiger sind.

Die "hohen" Kosten kommen aber oftmals daher, dass man sich z..B. mit einer Box WE Eightbound nicht zufrieden gibt, sondern wenn das Meta das verlangt sollen dann eben 3x 6 davon und am besten noch 2x die Exalted gespielt werden und plötzlich bin ich bei 8 Boxen statt einer und plötzlich ist GW wieder gefühlt unverschämt teuer.

Aber bin ich denn wirklich gezwungen alles komplett aus zu maximieren oder zu spammen? Oder kann ich meine Herausforderung und/oder Spielpaß nicht auch aus einer diverseren und ggfs. kostengünstigeren Armeezusammenstellung schöpfen.

6. "Ich habe für die Regeln bezahlt, also kann ich damit machen was ich will". Jaaaa stimmt soweit, aber GW bietet ja auch n Haufen kostenlosen Support an zum Download. Der finanziert sich mit Sicherheit nicht nur durch den Verkauf der Codice.

7. Einerseits wird es begrüßt, wenn GW gerade die Turnierszene oder der örtliche FLGS kleine Turniere supported, andererseits stellt sich die Frage warum GW das dann ggfs. noch in dem Umfang so betreiben soll, wenn (rein hypothetisch) in den nächsten Jahren nur noch selbst gedruckte Armeen auftauchen und kaum noch Umsatz generiert wird?

Wie gesagt ich will hier gar keine konkrete Position ergreifen, aber darauf hinweisen, dass es zwischen "jeder der nicht gegen gedruckte Modelle spielen will ist ein Honk" und "jeder der druckt ist ein Dieb und Pirat" in dem Thema eben eine Menge Grauzonen gibt bei der Verwendung von alternativen Modellen die wiederum zu einem ggfs. erhöhtem Klärungsbedarf dürfen. Wobei ich auch da zumindest im B&B nie Probleme gehabt habe.

Aber das das "offizielle" Modell eben das "offizielle" Modell ist, ist ja erstmal Fakt.

Btw. hat GW jetzt (erstmalig soweit ich weiß) im Code of Conduct zu den BloodBowl Turnierregeln geschrieben, dass es sich zwingend um die offiziellen GW Modelle handeln muss.....wobei ich nicht davon ausgehe, dass diese Regel viel Beachtung finden wird, gerade bei BloodBowl 😉.

 

[Dragunov 67]

Klar erzählen Leute jeden Scheiß, um zu "begründen", warum ihre Unmoral keine ist. ?

Keine Begründung.
Nur ein Hinweis,daß hier die Katze wieder/immer noch ihren Schwanz jagt.?

 

[Don Currywurst]

@Haakon Also ich bezweifle, dass da irgendjemand meckert. Wenn ja? Braucht man die Person nicht wirklich. Ich bin halt eh pro 3D Drucker, aber wenn Leute 3D Druck nutzen, um eine schönere Armee zu haben, bestärkt mich das nur noch mehr, dass es der richtige Weg ist.

Gerade der Punkt mit Fuegan fühle ich halt speziell, war mein 4tes Modell damals und ist halt echt nicht gut gealtert. Und dann guckt man sich an, wie Darren Latham Maugan Ra versaut hat und was dazu im Gegenzug Gareth Nicholas (ehemaliger 3D Künstler bei GW und Eavy Metal Team), aus dem alten Design von Fuegan gezaubert hat (leider Privatsculpt und steht aus offensichtlichen Gründen, nicht zum Verkauf).

Genau dabei freut es mich doch, dass es 3D Druck gibt, da es dann genug Künstler gibt, die eben eine entsprechende Alternative anbieten, wenn dir das bestehende Modell nicht zusagt.

 

[Haakon]

Gibt natürlich dann auch wieder Anbieter wie Warmachine und Infinity die doch teils deutlich günstiger sind.

Infinity ist nicht so wirklich günstiger - du spielst mit weniger Modellen, klar. Die Dinger sind aus Zinn, klar - und dann gibts halt die Zweit- oder Drittarmee, du brauchst bestimmte Modelle für bestimmte Missionen oder du investierst in Gelände um das Spiel auch zu spielen 😀
Und die haben genauso von Zinn auf Plastik (bei größeren Modellen) umgestellt ohne die Preise nach unten zu korrigieren mit den Worten "sonst wäre es einfach noch teurer geworden".

2. Wenn eine komplett gedruckte Alternativ Armee ok ist, sind dann auch Proxys ok wenn die in Größe passen? Bsp. Ist es dann genauso unproblematisch Tau Krieger, Kultisten und ggfs. Tzaangors als ein Astra Trupp zu spielen weil man gerade die Modelle hat und die "ungefähr" in Größe passen?

Kommt mir tatsächlich am häufigsten bei imperialen Armeen unter die Augen - komplett gedruckt ist hier allerdings eher selten - häufiger sehe ich alternative Infanterie mit den "normalen" Panzern. Seltener wird dann auch noch zu Anbietern wie Mortian gegriffen. Hier gibts das selbe Problem - Tallarner mögen mir vom Hintergrund her gefallen - aber die Modelle sind eben X Jahre alt und teilweise nicht mehr verfügbar. Geschweige denn, dass es passende Auswahlen gibt um moderne Einheiten zu repräsentieren.

 

[Cheap Old Wargamer]

Ja, die gesellschaftliche Konvention, die bestimmte Wertungen trifft, auch wenn es der einzelne nicht verstehen mag.
"Du hast das geistige Eigentum Dritter nicht ohne deren Zustimmung zu benutzen."

Die Frage war: Warum? Das ist doch der Sinn des Themas, oder? Das es gegen das Urheberrecht verstößt und (der Verkauf) verboten ist wissen hier alle.
Ich sage, die Antwort auf das Warum ist "entgangener Gewinn", weil mir ehrlich gesagt nichts anderes einfällt.
Du sagst, es ist unmoralisch, weil es verboten ist und es ist verboten, weil es unmoralisch ist. Oder so in der Art? Keine Ahnung was für eine Begründung Du genau gegeben hast. Deine Beispiele waren mal Raub (Lutscher), mal Ehebruch. ??‍♂️

 

[Pahuax]

Meine Frage dazu: Wenn mir die Produkte einer Fraktion von GW gefallen und ich die spiele, aber die Regeln gefallen mir nicht, ist das dann auch Ok eigene Regeln für die Original Modelle von GW zu entwerfen und zu nutzen?

Das nennt sich doch "Hausregeln", "Fan-Balancing" oder "selbstgenerierter Regel-Content". Was sollte daran in irgendeiner erdenklichen Weise, im Entferntesten, irgendwie problematisch sein? Es gab mal eine Zeit, da hat GW die Spieler dazu ermuntert, genau sowas zu tun und der White Dwarf war voll von solchem "experimentellen" Kram.

Wenn eine komplett gedruckte Alternativ Armee ok ist, sind dann auch Proxys ok wenn die in Größe passen? Bsp. Ist es dann genauso unproblematisch Tau Krieger, Kultisten und ggfs. Tzaangors als ein Astra Trupp zu spielen weil man gerade die Modelle hat und die "ungefähr" in Größe passen?

Dazu hatte sich die Regel WYSIWYG durchgesetzt. Wenn man im konkreten Fall eine Imperiale Armee (!) als Häretiker etc. gespielt hätte, dann wären bspw. Chaoskultisten voll in Ordnung gegangen, sofern die Bewaffnung stimmte. Bei Tau wäre das schon unsinnig gewesen. Was man daheim macht, ist eh egal.

Was ist dann mit Original GW Modellen die nicht mehr supported werden? Mir Gefällt der alte Belakor besser. Ist es Ok den zu nehmen, obwohl das neue Modell viel größer ist?

Selbstverständlich. Das sieht auf einem größeren Base ggf. dämlich aus, aber man muss doch alte Modelle nicht ersetzen. Oder müsste jemand seine alten Dark Eldar entsorgen, weil die ganz anders aussehen?

Jetzt kommt etwas, dass ich eigentlich nie gedacht hätte zu sagen (da ich mit GW's Preispolitik auch nicht immer einverstanden bin). Gemessen an dem Einzelpreise einer Box für Figuren "nur zum Sammeln und bemalen" ist GW im Vergleich mit anderen Anbietern tatsächlich nicht so wesentlich teurer.

Das mag sein. Aber wenn die Spielgröße eben eine bestimmte Modellzahl erfordert, dann muss man die halt auch günstiger kriegen als etwa fünf bis zehn Hansel für Freebooters Fate oder Bushido.

Und dann ist GW eben "unverschämt teuer", wenn man nicht einen, sondern drei oder vier Trupps braucht.

Btw. hat GW jetzt (erstmalig soweit ich weiß) im Code of Conduct zu den BloodBowl Turnierregeln geschrieben, dass es sich zwingend um die offiziellen GW Modelle handeln muss.....wobei ich nicht davon ausgehe, dass diese Regel viel Beachtung finden wird, gerade bei BloodBowl.

Na hoffentlich. Immerhin war es die Community im Verbund mit den Fremdherstellern, die das Spiel am Leben gehalten hat/haben. Von den sorgsam gepflegten/weiterentwickelten Regeln hat sich GW dann ja im Gegenzug auch bedient.


Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten und sehe die Fragen als Denkanstoß, @KharnForever , aber ich frage mich ernsthaft, was aus der Tabletop-Community geworden ist, wenn es da tatsächlich Leute gibt (in nennenswerter Anzahl), die das nicht (mehr) so sehen, wie von mir dargestellt.

Vielleicht gab es die aber auch schon immer und ich habe das nicht wahrgenommen. Aber jemand, der mit Alternativregeln, -miniaturen, selbstgebautem Gelände, selbst ausgedachten Regeln oder Modellen einer älteren Generation, kurzum der das Hobby mehr als alles andere auszeichnenden Kreativität und Individualität ernsthaft Probleme gehabt hätte, ist mir noch nie untergekommen.

Wenn das also die "neue Sicht" auf das Hobby ist, dann verstehe ich tatsächlich die Welt nicht mehr.

 

[Deleted member 8885]

Meine Frage dazu: Wenn mir die Produkte einer Fraktion von GW gefallen und ich die spiele, aber die Regeln gefallen mir nicht, ist das dann auch Ok eigene Regeln für die Original Modelle von GW zu entwerfen und zu nutzen?

Ja

2. Wenn eine komplett gedruckte Alternativ Armee ok ist, sind dann auch Proxys ok wenn die in Größe passen? Bsp. Ist es dann genauso unproblematisch Tau Krieger, Kultisten und ggfs. Tzaangors als ein Astra Trupp zu spielen weil man gerade die Modelle hat und die "ungefähr" in Größe passen?

Ja, solang dem Mitspieler klar ist was das darstellen soll. Es fehlt dann ein Teil der Immersion die man durch möglichst passende TT Figuren zu erreichen versucht, und es geht mehr ins abstraktere Brettspiel, aber wenn alle d´accord sind, klar.

3. Was ist dann mit Original GW Modellen die nicht mehr supported werden? Mir Gefällt der alte Belakor besser. Ist es Ok den zu nehmen, obwohl das neue Modell viel größer ist?

Ja, kann man ja gut gebraucht kaufen.

4. Von einigen kam das Argument, dass es ja um den Spaß am 3d Druck geht und nicht um jetzt zwingend bei GW Geld zu sparen. Warum muss ich dann zwingend alternative GW Modelle drucken? Warum kann der Spaß am Druck nicht auch durch Werkzeuge, Haushaltsdeko und was weiß ich kommen (nicht ganz ernst gemeint 😉 ).

Weil du als TTler dir das Ding halt zum TT Sachen machen anschaffst, ist Intentionssache.
Mein Schwager hat den angeschafft um technische Teile zu drucken weil er eben Metallbauer ist und da sein Interesse liegt.

5. Jetzt kommt etwas, dass ich eigentlich nie gedacht hätte zu sagen (da ich mit GW's Preispolitik auch nicht immer einverstanden bin). Gemessen an dem Einzelpreise einer Box für Figuren "nur zum Sammeln und bemalen" ist GW im Vergleich mit anderen Anbietern tatsächlich nicht so wesentlich teurer.

10er Trupp bei Victoria Miniatures ist bei ca. 55 US Dollar.
Marvel Crisis Protocol zahle ich für kleine i.d.R. 2 Figurenpacks mit ggfs. Regelkarten auch im Schnitt 35 Euro
Star Wars Armada kosten 2 kleine Hammerhead Frigatten (ist aber natürlich viel Zubehör dabei) auch ca. 45 Euro
Star Wars Legion ist ein Kampfpanzer auch schnell bei 60 bis 70 Euro
Gibt natürlich dann auch wieder Anbieter wie Warmachine und Infinity die doch teils deutlich günstiger sind.

Die "hohen" Kosten kommen aber oftmals daher, dass man sich z..B. mit einer Box WE Eightbound nicht zufrieden gibt, sondern wenn das Meta das verlangt sollen dann eben 3x 6 davon und am besten noch 2x die Exalted gespielt werden und plötzlich bin ich bei 8 Boxen statt einer und plötzlich ist GW wieder gefühlt unverschämt teuer.

Aber bin ich denn wirklich gezwungen alles komplett aus zu maximieren oder zu spammen? Oder kann ich meine Herausforderung und/oder Spielpaß nicht auch aus einer diverseren und ggfs. kostengünstigeren Armeezusammenstellung schöpfen.

Natürlich kannst du das.

6. "Ich habe für die Regeln bezahlt, also kann ich damit machen was ich will". Jaaaa stimmt soweit, aber GW bietet ja auch n Haufen kostenlosen Support an zum Download. Der finanziert sich mit Sicherheit nicht nur durch den Verkauf der Codice.

Und welche zusätzlichen Ansprüche an mich als Konsument werden also daraus abgeleitet wenn ich zusätzlich oder ausschließlich Gratiscontent konsumiere? Richtig, keiner. Zu entscheiden ob dies wirtschaftlich ist ist Sache der Polohemd BWLer der jeweiligen Firma, nicht meine.

7. Einerseits wird es begrüßt, wenn GW gerade die Turnierszene oder der örtliche FLGS kleine Turniere supported, andererseits stellt sich die Frage warum GW das dann ggfs. noch in dem Umfang so betreiben soll, wenn (rein hypothetisch) in den nächsten Jahren nur noch selbst gedruckte Armeen auftauchen und kaum noch Umsatz generiert wird?

Das passiert so eh nicht, es haben bereits viele in diesem Forum an vielen Stellen dargelegt warum der Spritzguß nicht so schnell ausstirbt. Und selbst wenn, es wird nie jeder nen 3D Drucker zuhause haben, dann existiert ein Markt für Druckdienstleistungen. Einer für Designs existiert sowieso. Plenty of opportunity für ZukunftsGW.

Wie gesagt ich will hier gar keine konkrete Position ergreifen, aber darauf hinweisen, dass es zwischen "jeder der nicht gegen gedruckte Modelle spielen will ist ein Honk" und "jeder der druckt ist ein Dieb und Pirat" in dem Thema eben eine Menge Grauzonen gibt bei der Verwendung von alternativen Modellen die wiederum zu einem ggfs. erhöhtem Klärungsbedarf dürfen. Wobei ich auch da zumindest im B&B nie Probleme gehabt habe.

Aber das das "offizielle" Modell eben das "offizielle" Modell ist, ist ja erstmal Fakt.

Btw. hat GW jetzt (erstmalig soweit ich weiß) im Code of Conduct zu den BloodBowl Turnierregeln geschrieben, dass es sich zwingend um die offiziellen GW Modelle handeln muss.....wobei ich nicht davon ausgehe, dass diese Regel viel Beachtung finden wird, gerade bei BloodBowl 😉.

Das "offizielle" Produkt zu XYZ ist erstmal Marketingsprech und eine Frage vergebener Produktions- und Vertriebslizenzen, nichts weiter.
Das ich im Rahmen des Hausrechts der jeweiligen Firma auf deren Veranstaltungen nur deren Produkte benutzen darf ist genau das, Hausrecht. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
An also 99,98% aller anderen Orte auf diesem Planeten kann ich damit machen was ich will.

 

[Deleted member 8885]

Wenn das also die "neue Sicht" auf das Hobby ist, dann verstehe ich tatsächlich die Welt nicht mehr.

Brandmarketing im Endstadium. Ist aus Sicht der Hersteller verständlich, zuviel Kreativität, insbesondere wenn sie die eigene Produktwelt in irgendeiner Form verlässt, ist ein potentieller Sales Verlust. Also wird versucht das massiv zu behindern, auch durch die neuen 21. Jhd Marketingmethoden der Moralebene.

 

[Alandro]

Kennt einer z.B. Atlan Forge?

Die Modelle von den Jungs sind Hammer. Hab aus der Agyptusreihe meine Sons gebaut. Kann ich nur empfehlen.

 

[Jedit]

Die Frage war: Warum? Das ist doch der Sinn des Themas, oder? Das es gegen das Urheberrecht verstößt und (der Verkauf) verboten ist wissen hier alle.
Ich sage, die Antwort auf das Warum ist "entgangener Gewinn", weil mir ehrlich gesagt nichts anderes einfällt.
Du sagst, es ist unmoralisch, weil es verboten ist und es ist verboten, weil es unmoralisch ist. Oder so in der Art? Keine Ahnung was für eine Begründung Du genau gegeben hast. Deine Beispiele waren mal Raub (Lutscher), mal Ehebruch. ??‍♂️

Ich muss sagen ich bin fasziniert das "nutze kein geistiges Eigentum anderer ohne deren zustimmung" für dich nicht nachvollziehbar scheint. ?
Stell dir vor du setzt dich hin und designst, entwirfts, tüftelts oder entwickelts was mit deiner eignen Arbeit und Zeit, veröffentlichst das um damit Geld zu verdienen und deine Familie zu ernähren und dann kommt wer ums Eck mit "Cool, will ich auch aber bezahlen find ich doof" und kopiert/nimmt sich die Idee ohne entlohnung deiner Arbeit. Da fühlt man sich als Designer/Entwickler doch etwas verarscht oder nicht? Rechtliches jetzt einfach mal ignoriert das hängt zu sehr vom spezifischen Fall ab.
Oder als Autor, Buch gelesen ohne es gekauft zu haben. Schön das die Bücher gefallen aber Original kaufen wäre doch nett und würde, neben anderen, den Autor für seine Arbeit entlohnen?

So sehe ich es auch bei den Minis. Entweder ich will diese Mini weil X und dann bekommt der Schöpfer seinen aufgerufenen Preis oder ich muss mir halt ne alternative suchen/verzichten weils mir zu teuer ist. Ob das jetzt GW ist und man die nicht mag weil zu teuer/doof/whatever oder irgendein unabhängiger .stl Designer ist, zumindest für mich, moralisch unerheblich. Ist allein deren Sache was sie mit ihren Produkten machen. Ich werf ja auch Porsche und Rolex nicht vor das sie zu teuer für mich sind obwohl ich gern eine oder einen hätte, oder um bei meinem Buchbeispiel zu bleiben gibts das ein oder andere Fachbuch das ich gern hätte/lesen würde aber ich Zahle (aktuell) für zwei/drei Kapitel keine 150-500€. ?

 

[Brumbaer]

Es muss nicht um entgangenen Gewinn gehen. Aus Erfahrung kann ich sagen es fühlt sich zum einen wie ein Vertrauensbruch und zum anderen wie wenn man ausgenutzt wird - was man ja auch wird - an.

Der Grund für Unverständnis scheint mir, dass sowohl Vertrauensbruch als auch jemanden auszunutzen bei einigen, manchen oder vielen ( je nach eigener Erfahrung zutreffendes auswählen) nicht mehr negativ besetzt ist. Nicht der der das Vertrauen bricht macht etwas falsch, sondern der der das Vertrauen hat. "Wer Vertrauen hat ist selber schuld und wer sich ausnutzen lässt erst recht." scheint das Motto zu sein.
Dazu kommt möglicherweise hinzu, dass sie nie etwas geschaffen haben, dass zu kopieren sich lohnt, und ihnen die Erfahrung fehlt, wie es sich anfühlt auf der Empfänger-Seite zu sein.

 

[Cheap Old Wargamer]

@Jedit: Ja doch, Du hast anscheinend nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass die "Unmoral" wohl daher rührt, dass GW Gewinn entgeht. Also genau das, was Du da auch geschrieben hast. Senex ist doch derjenige der sagt, dass sei gar nicht der Grund sondern der Grund sei ein anderer. (welcher: k.A.)

Außderdem argumentierst Du aus der Sicht eines Verkäufers. Das ist moralisch was anderes, wenn er Sachen mit Gewinnabsicht kopiert. Klar, denke ich.
Die Frage ist aber doch, ob jetzt auch der Drucker zuhause oder Käufer unmoralisch handelt. Und da ist doch eigentlich nur wieder der entgangene Gewinn das unmoralische, oder?

 

[exilant]

@Jedit
Die Argumentation ist nachvollziehbar, aber am Ende in der Konsequenz IMO falsch. Siehe Musik, Kino, Bücher und PC-Spiele, da lief das ja genau so.
Ja du hast nen Prozentsatz an Leuten die immer das neuste Spiel und das neuste Album aus ner Piratenbucht haben.
Aber diese Leute würden ohnehin kein Geld dafür ausgeben.
Jetzt kann man diese Leute einfach ignorieren oder eben den ehrlichen Kunden das Leben schwer machen (Kopierschutz usw.)
Natürlich probieren Monopole immer erstmal ihr Monopol zu erhalten, aber wenn eine bessere, kundenfreundlichere Technik da ist wird die sich langfristig immer durchsetzen.
GW könnte seine Designs schon lange für nen Appel und nen Ei als Download bereitstellen und sich gerade über die "Sammelwut" der Spielerschaft ne goldene Nase verdienen. 5€ sitzen eben lockerer als 50€, frag man free to play Spiele, DA wird der Umsatz bei Spielen heute generiert.
Großartig Einbrüche bei den Boxen gäbe es vermutlich gar nicht mal: bevor ich mich hinsetze und irgendwas in 4-5Sessions nachdrucke, was ich für 30-40€ kaufen kann, müsste arg was passieren. Die das tun, weil sie das Geld nicht haben: Prima, kommt halt auch nen Schüler/Student an ne Armee.
Drucken ist auch immer ein Tausch Lebenszeit vs. Geld und es hat Gründe warum kleine Druckstudios auch nicht billiger sind als GW.
Das einzige was vermutlich nicht funktionieren würde, wären die Preise für Einzelmodelle/Charaktermodelle die GW abruft. 30€ für nen Infanteristen, bloß weil da "Cheffe" drauf steht, sind halt einfach frech.Áber im großen und ganzen könnte GW an seinen Designs verdienen ohne dass der Verkauf großartig zurück geht.

 

[Jedit]

@Jedit: Ja doch, Du hast anscheinend nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass die "Unmoral" wohl daher rührt, dass GW Gewinn entgeht. Also genau das, was Du da auch geschrieben hast. Senex ist doch derjenige der sagt, dass sei gar nicht der Grund sondern der Grund sei ein anderer. (welcher: k.A.)

Außderdem argumentierst Du aus der Sicht eines Verkäufers. Das ist moralisch was anderes, wenn er Sachen mit Gewinnabsicht kopiert. Klar, denke ich.
Die Frage ist aber doch, ob jetzt auch der Drucker zuhause oder Käufer unmoralisch handelt. Und da ist doch eigentlich nur wieder der entgangene Gewinn dss unmoralische, oder?

Zum ersten Absatz: die Unmoral beginnt da wo ich andere Ideen kopiere ohne die Erlaubnis dazu. Mein Beispiel mit Geld verdienen/Familie ernähren war eigentlich ein versuch es greifbarer zu machen(was wohl nach hinten losging?) ist aber grundlegend unerheblich für die Moralfrage. Fremdes geistiges Eigentum nutzen ohne Erlaubnis = unmoralisch

Zweiter Absatz: Bei einer 1:1 Kopie für die jemand Geld verlangt unterstützt man als Käufer das unmoralische Verhalten des Kopierers ganz aktiv. Da kann man sich meiner Meinung nach nicht rausreden. Bei kostenlosen 1:1 Kopien wie es ja bei einigen .stls der Fall ist wirds schon schwieriger. Aber auch da sehe ich wieder „wenn ich X haben will muss ichs mir vom Schöpfer holen“ greifen. Nur weil irgendwer ne kopie kostenlos ins Netz stellt wird das Original ja auch nicht direkt Freiwild. Bei wirtschaftlich agierenden Unternehmen wird man das auch in diesen Diskussionen vermutlich nie 100% vom Umsatz trennen können(die wollen schlicht Geld mit ihrem geistigen Eigentum verdienen sonst hätten die sich nicht die Mühe gemacht). Das hat aber mit der Moral meiner Meinung nach nichts zu tuen. Würde auch für kostenlose Dinge moralisch so funktionieren aber die kopiert halt keiner weil die sind ja schon maximal billig zu bekommen. 😀

@exilant da stimme ich dir zu („piracy is a service problem“) aber nur weil es bessere Techniken oder für uns (als Kunden) bequemere Lösungen gibt ist GW noch lange nicht verpflichtet das für uns optimal zu machen. Die können mit ihren Produkten tuen und lassen was sie wollen. Das gibt uns als Kunden aber auch nicht das Recht einfach zu kopieren wie wir wollen. Ich hab auch gar nichts gegen 3D Druck per se. Ist ne geile Technik, nutze ich selbst extensiv und GW wird sich auf kurz oder lang zwangsweise daran anpassen müssen. Wie du aber auch feststellst ist 3D Drucken eben nicht Kostenlos. Da ist für die meisten auch einfach noch kein Punkt erreicht an dem GW sich ausreichend sorgen macht. Mir geht es wirklich nur um die 1:1 Kopien die ich für moralisch Falsch halte(Diebstahl geistigen Eigentums und ja wo das bei Modellen konkret anfängt und aufhört kann man ohne Ende diskutieren 😀). Alternativ Modelle, passende Bits oder sonst welche eigenen Designs? Geil immer her damit! Erst wenn der Druck groß genug ist wird sich der Moloch GW in Bewegung setzen.

Tl:dr: geistiges Eigentum ohne Einverständnis des Eigentümers nutzen = doof, 3D Druck geil aber bitte ohne einfach bestehendes zu kopieren

 

[senex]

Deine Beispiele waren mal Raub (Lutscher), mal Ehebruch

Und Deine Behauptung ist: Ich kanns nicht verstehen.?

Gut, Du willst nicht verstehen, dass eine Gesellschaft bestimmte Dinge als unmoralisch ansieht und verlangst eine individuelle Begründung, die Schadensaspekte enthalten muss, weil ja sonst kein Grund zur Beschwerde gegeben ist? Vergiss es.
Das Unmoralische ist bereits das erlaubnisfreie Benutzen des geistigen Eigentums eines Dritten, das mag straffrei bleiben, da mag nichtmal zwingend Schaden konstruierbar sein ... wenn Du das mit dem moralisch handeln partout nicht verstehen willst und immerzu auf "schaden zufügen" zurückfällst, dann ist das echt Dein Problem.

 

[exilant]

"Geistiges Eigentum": Ich muss sagen, dass ich da früher eine striktere Linie hatte. Also so prinzipiell: wer soll noch was entwickeln, wenn er davon nicht profitieren kann usw. Mittlerweile, vor allem durch die Uni, seh ich das anders: copyright ist eine recht massive Bremse menschlicher Entwicklung. Weils eben dem Patentinhaber ein Monopol auf Zeit garantiert. Es geht eigentlich immer dort vorean, wo man auf copyright gepflegt scheisst: Deutsches Reich ab 1870, Schweiz ab 1900 (die Pharma ist in der Schweiz so stark, weil man da einfach Reichspatente ignorierte) oder aktuell eben China.
Die Nachteile überwiegen IMO die Vorteile, weil es einfach saturierte Platzhirsche schafft, die keinen Wettbewerb haben. Elementare Entwicklungen in einer Branche gibt es immer erst wenn Patente auslaufen oder neue, disruptive Technologien auftauchen...

 

[senex]

Ich muss sagen, dass ich ganz froh bin, dass viele gesellschaftliche Regeln und deren Einhaltung nicht in der Entscheidung des Individuums stehen.
@exilant Ist ja nicht so, dass die deutsche chemische oder pharmazeutische Industrie durch den Patentschutz erwürgt wurde ....

 

[Eugel]

1. Kam das Argument, dass es doch ok sein sollte wenn man sich die 40K Regeln kauft aber mit einer komplett gedruckten alternativen Armee spielt, weil einem die Produkte von GW nicht gefallen.

Meine Frage dazu: Wenn mir die Produkte einer Fraktion von GW gefallen und ich die spiele, aber die Regeln gefallen mir nicht, ist das dann auch Ok eigene Regeln für die Original Modelle von GW zu entwerfen und zu nutzen?

Mir fällt da kein Grund ein warum das nicht OK sein sollte. Ich kann ja frei entscheiden welche Produkte von GW ich kaufen möchte und wie ich die verwende. Nur weil ich mir GW Modelle kaufe, gehe ich doch keine Verpflichtung ein die auch nur mit den offiziellen Regeln zu spielen (und umgekehrt)