3D-Druck - eine Moralfrage (?)

[Gelöschtes Mitglied 49535]

aber Miniaturen sollten keine Wegwerfprodukte werden

Aber genau in diese Kerbe schlägt doch die Argumentation "pro Resindrucker" am häufigsten: Armeen in Massen billig herstellen!
Drucker und damit letztlich Files wurden von den kreativen Bastlern ins Hobby gebracht, die einzige Gruppe, die das Potenzial und die Vorteile der Technik erkannt hat und zu nutzen im Stande ist. Tatsache ist, dass alle Files erstellt werden, um sich kreativ ins Hobby einzubringen, laut eigenen Aussagen werden 1:1 Kopien nicht gebraucht um billig Resin für "irgendwann im Müll" zu schmelzen, sondern als Dummy/Rohling für "angehende" Designer, die Ikonographien und Zierbeschläge mit persönlicher Note für ihr neuestes Projekt erstellen möchten, soll wohl angeblich hilfreich sein, dabei auf Originalmaße zugreifen zu können.

Eine Hauptsäule des Hobby ist der Modellbau, man arbeitet auch mit Greenstuff, aber nur ganz wenige haben das Zeug zum professionellen Designer, über talentierter Laie gehts selten hinaus.

Als Hersteller trifft Resindruck nicht nur GW, es gab mal mehr Anbieter von alternativen Miniaturen, heute machen die mehr und mehr Druckfiles, sourcen die Herstellung komplett aus. Gleichzeitig können talentierte Designer ihre Arbeiten direkt vermarkten, und nur der kleine Ausblick, den Seiten wie Tabletopfix abbilden, zeigt sehr deutlich wie 3d-Design und Files das Miniaturenhobby erweitern.

Urheberrechte sind GWs Problem, wenn sie welche haben oder daran glauben, dass es so wäre, dann sollen sie ihre Ansprüche durchsetzen. Stellen wir die Gruppe der 1:1-Kopie Druckpiraten der Gruppe von kreativen Bastlern gegenüber, stehen bei den "Piraten" weniger Besitzer von Resindruckern, die Motivation GW zu schaden, haben nur wenige Menschen und nur die "Seltsamen" verfolgen diese Pläne über Jahrzehnte, früher hat man mit gleicher Eloquenz billige Alternativhersteller/Proxies zu vermitteln versucht, gleicher Tenor "GW ist in 5 Jahren bankrott, viel bessere Designs, was die Leute wollen, BILLIGER!!"... ungefähr zu der Zeit kamen die ersten Drucker ins Hobby, nuja GW verkauft mehr Plastik als je zuvor!

 

[senex]

Der Müll, das dürfte übrigens letztlich auch das Schicksal der meisten GW-Produkte, zumal der aus Plastik, sein. Oder glaubt da wer, die leben ewiglich im Ahnenschrein seiner Nachkommen, egal ob blank geblieben oder ach so propainted?

 

[senex]

Stellen wir die Gruppe der 1:1-Kopie Druckpiraten der Gruppe von kreativen Bastlern gegenüber, stehen bei den "Piraten" weniger Besitzer von Resindruckern, die Motivation GW zu schaden, haben nur wenige Menschen und nur die "Seltsamen" verfolgen diese Pläne über Jahrzehnte, früher hat man mit gleicher Eloquenz billige Alternativhersteller/Proxies zu vermitteln versucht, gleicher Tenor "GW ist in 5 Jahren bankrott, viel bessere Designs, was die Leute wollen, BILLIGER!!"... ungefähr zu der Zeit kamen die ersten Drucker ins Hobby, nuja GW verkauft mehr Plastik als je zuvor!

Aha. Was will der ranter mit diesem einen Satz wohl sagen?
Und ja, es wird sicher an mir liegen, dass ich dem nicht folgen kann.

 

[Jim]

Anzahl kreative Bastler mit Drucker > Anzahl Piraten mit Drucker

Und die Leute die nur von Drucker + wahapedia leben sind eine militante Minderheit.

Edit:
Was ich soweit mit meinen Erfahrungen deckt. Die Mehrheit hört nicht auf bei GW zu kaufen nur weil n Drucker ins Haus kommt.

 

[von Hohenstein]

Was ich nie gesehen habe: Ich drucke mir eine ganze Warhammer Armee aus gescannten Games Workshop Figuren.
Was ich selten sehe: Ich drucke mir eine ganze Warhammer Armee aus alternativen Modellen (Feudal Guard, Cheese Stealer, etc.)
Was ich die ganze Zeit sehe: Ich drucke mir Bits für meine Warhammer Armee (Kettenäxte für 30k World Eater, Gelände für Adeptus Titanicus ....)
Was ich auch die ganze Zeit sehe: Ich drucke Zeug, das GW nimmer macht: Warmaster, EPIC, BFG.....

Plastik Spritzguss ist einfach zu gut um ersetzt zu werden. Man kann es leicht bearbeiten, leicht kleben, alle Details passen. Ich hätte 50€ für 100 Kettenäxte aus Plastik gezahlt, hätte GW das angeboten. Ich sehe in Druckern (noch) keine Gefahr für GW. Dafür ist es einfach zu unbequem.

Ich sehe in Druckern aber eine verpasste Chance von GW für den Aftersales Bits Markt.
Gerade bei 30k.
18 Orden, 3 Rüstungstypen. Macht mindestens 54 Satz Schulterpanzer, 54 Satz Helme. Dazu 54 Satz Brustplatten und unzählige kleine Dekoelemente und Ausrüstungsoptionen. Für all das eine Spritzgussform herzustellen ist ein logistischer Alptraum. Die STLs günstig veröffentlichen wäre gut angekommen und wenn der Preis nicht völlig überzogen ist kauft das auch jeder für sich, statt die Daten endlos zu teilen.

Die Designer machen doch von jeder Figur mehrere Konzepte. Und nur eins kommt in die Spritzgussmaschine. Die Arbeit für die anderen Datensätze ist schon gemacht. Die einfach veröffentlichen und nochmal extra Geld verdienen? Klingt für mich vernünftig. Aber ich bin auch kein BWLer und leite nicht GW. Vielleicht gibt's gute Gründe, die dagegen sprechen.

 

[Deleted member 8885]

Geht mir ja eher um hier und da mal einen Trupp, nicht um eine komplette Armee. Die würde ich z.B. eh niemandem drucken, da du mit deinem zweiten Absatz das Problem ja auch direkt ansprichst.

Ich halte nichts von billigen Files. STLs für einen Charakter können für mich ruhig bei 10-20 Euro liegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man davon mehr ausdruckt ist nun mal recht hoch. Auch einen Trupp für 20 Euro finde ich völlig legitim. Gerade Patreon hat da viel gemacht. 10 Euro im Monat und man bekommt Unmengen an Püppies, die alle toll aussehen, von denen aber nur 5% ausgedruckt werden und davon 100% unbemalt in der Ecke landen. Da kenne ich, wie du, viel zu viele Leute von.

Von GWs Preispolitik mag man halten was man will (und ich würde auch Kritik aussprechen), aber Miniaturen sollten keine Wegwerfprodukte werden. Als 3D Künstler möchte ich, dass man meine Püppies ausdruckt und auch bemalt. Wenn ich das nicht erreiche und die Dinger nur auf irgendeiner Festplatte landen/unbemalt in einer Kiste, dann geht mir das gegen den Strich. Dann lieber etwas mehr Geld, dann kaufen die auch wirklich nur Leute, die die Püppis haben wollen.

Das liebe ich. Neoklassizismus fordern, mit moralisch "gutem" Unterbau, hauptsache Preise sind hoch. Liest und hört man ja heutzutage allerorten von allen Random Dudes zu jedem Thema. Es hält euch niemand ab mehr zu überweisen als auf dem Preisschild steht, wirklich niemand. Wird dann aber auch nicht gemacht. Dafür sollen aber alle gefälligst mehr zahlen. /rantoff

Mir als Designer wäre es pups ob sie das ausdrucken, bemalen oder ob das File nur auf der Festplatte verschimmelt. Ich hab den Sale gemacht, mein Geld ist da, alles gut.

Aber dafür bin ich eben zu sehr Kaufmann und zuwenig Künstler, die haben gern mal komische Ansichten.

 

[Don Currywurst]

Das liebe ich. Neoklassizismus fordern, mit moralisch "gutem" Unterbau, hauptsache Preise sind hoch. Liest und hört man ja heutzutage allerorten von allen Random Dudes zu jedem Thema. Es hält euch niemand ab mehr zu überweisen als auf dem Preisschild steht, wirklich niemand. Wird dann aber auch nicht gemacht. Dafür sollen aber alle gefälligst mehr zahlen. /rantoff

Ich finde es immer wieder lustig, wie heutzutage Leute gerne philosophische und große Begriffe verwenden, um sich wichtig zu machen, dann aber nicht mal dazu in der Lage sind, richtig zu lesen. Ich habe geschrieben "etwas" mehr kosten, ich rede nicht von Wucherpreisen.

Mir als Designer wäre es pups ob sie das ausdrucken, bemalen oder ob das File nur auf der Festplatte verschimmelt. Ich hab den Sale gemacht, mein Geld ist da, alles gut.

Aber dafür bin ich eben zu sehr Kaufmann und zuwenig Künstler, die haben gern mal komische Ansichten.

Hab einen Teil meines Lebens im kaufmännischen Bereich gearbeitet, investieren tue ich immer noch. Wäre ich da weiterhin, würde ich deutlich mehr Geld machen. Wenn es dir ausreicht im Leben dick Knete auf dem Konto zu haben: Schön für dich. Mir reicht es nicht.

 

[Deleted member 8885]

Ich finde es immer wieder lustig, wie heutzutage Leute gerne philosophische und große Begriffe verwenden, um sich wichtig zu machen, dann aber nicht mal dazu in der Lage sind, richtig zu lesen. Ich habe geschrieben "etwas" mehr kosten, ich rede nicht von Wucherpreisen.



Hab einen Teil meines Lebens im kaufmännischen Bereich gearbeitet, investieren tue ich immer noch. Wäre ich da weiterhin, würde ich deutlich mehr Geld machen. Wenn es dir ausreicht im Leben dick Knete auf dem Konto zu haben: Schön für dich. Mir reicht es nicht.

Einen Preisaufschlag rein aus moralischen Gründen zu rechtfertigen, auch wenn er "etwas" nicht überschreitet, naja, kann man machen, ist ja wie gesagt gang und gebe heutzutage.

Und aus der Sicht von Inflationswerten aus 2022 ff ist dein letzter Satz einfach nur die üblich Verhöhnung der Menschen die nicht über Durchschnitt verdienen sondern eher Richtung Median und drunter. Aber auch das ist man in der medialen Öffentlichkeit heutzutage gewohnt.
Du kannst dem Designer gern mehr überweisen, die Meisten anderen Menschen sehen das anders an den Kassen dieser Welt. Da wird der beste Preis bezahlt und der ist möglichst niedrig.

Fordere das bitte einfach nicht von anderen, diesen "Wertschätzungsaufschlag". Bezahl in einfach freiwillig selbst on top, um mehr geht es mir garnicht.

 

[Lord Protector]

Einen Preisaufschlag rein aus moralischen Gründen zu rechtfertigen, auch wenn er "etwas" nicht überschreitet, naja, kann man machen, ist ja wie gesagt gang und gebe heutzutage.

Und aus der Sicht von Inflationswerten aus 2022 ff ist dein letzter Satz einfach nur die üblich Verhöhnung der Menschen die nicht über Durchschnitt verdienen sondern eher Richtung Median und drunter. Aber auch das ist man in der medialen Öffentlichkeit heutzutage gewohnt.

Du kannst dem Designer gern mehr überweisen, die Meisten anderen Menschen sehen das anders an den Kassen dieser Welt. Da wird der beste Preis bezahlt und der ist möglichst niedrig.

Fordere das bitte einfach nicht von anderen, diesen "Wertschätzungsaufschlag". Bezahl in einfach freiwillig selbst on top, um mehr geht es mir garnicht.

Sollen die Leute doch Kuchen essen..

Gerade in nem Land wo der Armutsgrund Nummer 1 Kinder sind. Gerade bei Alleinerziehende Eltern und bedingt auch Eltern mit mehreren Kinder, müssen diese einfach den Taler öfters drehen. Da spart man zu allererst an den Luxusartikeln.

 

[Cheap Old Wargamer]

Ist es eigentlich auch "unmoralisch", wenn ich mir aus Green Stuff (non GW) ein cooles Chaos Charaktermodell bastle? Oder wenn ich meine alten WHFB Figuren für Warcry benutzte? Oder wenn ich mit AoS-Neuheiten, ohne Rabatt bei GW gekauft, Turnip28 spiele? Oder wenn ich Greenstuffworld-Bases für mein Killteam nutze?

Ich will doch nochmal diese ganze Moralsache ergründen, weil so ganz checken tue ichs nicht.

 

[Deleted member 8885]

@Lord Protector

😉 Gleich kommt sicher der Erste der erklären wird dann haben diese Menschen eben kein "Recht" auf Tabletop und/oder GW.
Womit der Kreis geschlossen wäre, wir wieder auf Seite 1 sind und warum 3D Drucker ne tolle Sache sind.
Das und andere etablierte Systeme wie FOW, TY, Legion, X Wing, Armada, Fallout, Saga, A Song of Ice & Fire etc, macht ruhig richtig Druck im Kessel. Wettbewerb belebt den Markt.

@Cheap Old Wargamer nein ist nicht unmoralisch. Ich schrieb ja hier schon, es hat eine Firma oder Andere nicht zu interessieren wie ich ein Produkt verwende solange ich keine Gesetze dabei breche.

 

[Pahuax]

Das ist eine interessante Frage, was ein "fairer Preis" für ein (gutes) gedrucktes Produkt ist. Wie seht ihr das denn konkret?

Ich persönlich muss sagen, dass ich ja gerade bei Etsy und Co. bzgl. WHFB-Regimentern schon schaue, dass man 20 bis 30 Fußlatscher für 25 bis 35 Euro bekommt.

Das waren so die Preise für ein Regiment, die ich beim Einstieg ins Hobby "gelernt" habe und das fand/finde ich auch angemessen, ohne länger darüber nachgedacht zu haben.

 

[Don Currywurst]

Und aus der Sicht von Inflationswerten aus 2022 ff ist dein letzter Satz einfach nur die üblich Verhöhnung der Menschen die nicht über Durchschnitt verdienen sondern eher Richtung Median und drunter. Aber auch das ist man in der medialen Öffentlichkeit heutzutage gewohnt.
Du kannst dem Designer gern mehr überweisen, die Meisten anderen Menschen sehen das anders an den Kassen dieser Welt. Da wird der beste Preis bezahlt und der ist möglichst niedrig.

Ah ja, da spricht der Kaufmann und der moralische Zeigefinger, einer Person, die aus dem Norden kommt und dem Schweizer die Berge erklären will. Wenn du Arm bist und ein wenig Ablenkung brauchst, dann kaufst du dir Püppies auf Ebay und hast kein Geld dir einen 200 Euro 3D Drucker inkl. Setup in die Wohnung zu stellen. Wenn du das machst, anstatt deine Familie zu ernähren, dann hast du echt andere Probleme.

Und genau, ich bin das Problem. Ich verhöhne die Leute, die sich einen Trupp für 15-20 Euro bei mir kaufen und diesen dann mehrmals ausdrucken können. Es ist nicht die Politik die dahinter steht, nein, es ist der kleine popelhafte Hersteller von Resinpüppies. Zu köstlich.

Sollen die Leute doch Kuchen essen..

Und das in diesem Fall der "Kuchen", schon die Miniaturen sind. Mit dem kontextuellen zitieren, üben wir das noch mal.

😉 Gleich kommt sicher der Erste der erklären wird dann haben diese Menschen eben kein "Recht" auf Tabletop und/oder GW.

Korrekt. Tabletop fällt nicht unter Rechte. Es sind Luxusartikel. Klingt halt nach: HEY! Gib Gratiskram

Ich persönlich muss sagen, dass ich ja gerade bei Etsy und Co. bzgl. WHFB-Regimentern schon schaue, dass man 20 bis 30 Fußlatscher für 25 bis 35 Euro bekommt.

Das ist z.B. deutlich über den üblichen Preisen, allerdings betrachte ich das hier auch aus dem Kontext. Du brauchst im Normalfall mehr als einen Regiment. Hab mir schon die Zwerge von Highland Minis ausgespäht, die finde ich mit dem Preis von 20 Euro sehr günstig, für das gute Design.

 

[von Hohenstein]

1:1 Kopien drucken oder in China kaufen ist Diebstahl geistigen Eigentums.
Egal wie teuer das Original ist.
Eine eingeständige Produktlinie auf den Markt bringen, die auch mit anderen kompatibel sind ist kein Problem.
Das ist wie mit Autoteilen: Einen Auspuff bauen und "VW" drauf schreiben, wenn man nicht VW ist, ist strafbar. Einen Auspuff bauen, der "cool" aussieht und auf einen VW Golf passt ist völlig ok.
Die Feudal Guard zu designen, zu kaufen, zu drucken oder damit zu spielen ist völlig ok.
1:1 Kopien zu drucken ist es nicht.
Die Versuchung ist aber echt hoch.

Noch ein kleiner Nachtrag: Nur existieren, weil es GW gibt (weil man Figuren, die mit GW Spielen kompatibel sind verkauft) und dann auf GW schimpfen ist lächerlich

 

[Gigagnouf]

Das ist eine interessante Frage, was ein "fairer Preis" für ein (gutes) gedrucktes Produkt ist. Wie seht ihr das denn konkret?

Ich persönlich muss sagen, dass ich ja gerade bei Etsy und Co. bzgl. WHFB-Regimentern schon schaue, dass man 20 bis 30 Fußlatscher für 25 bis 35 Euro bekommt.

Das waren so die Preise für ein Regiment, die ich beim Einstieg ins Hobby "gelernt" habe und das fand/finde ich auch angemessen, ohne länger darüber nachgedacht zu haben.

Kann man pauschal nicht sagen und hängt auch von der Lizenz an der Datei ab.

Beispielsweise habe ich meinen "Notarion" als Vorlage für ca. 45$ (mit n paar Rabatten, regulär "damals" iwas um die 65$) gekauft, bei der Lizenz war aber inkludiert dass ich zwar das File nicht, jedoch aber Druckerzeugnisse verkaufen darf.

Heißt, ich kauf das File, drucke das Modell für zwei Unbekannte oder 4 Freunde, und hab das Geld fast wieder drin.

Fand ich voll ok, natürlich.

Legitimer Preis ist für mich als Käufer einer, den ich bereit bin zu zahlen.
20€ für n Regiment bedeutet für mich dass ich nen virtuellen Bausatz haben will und nicht 3-5 feste Modelle.
Generell, für mich, Bausatz > Figur.

Was den Wert weiter steigert ist das Vorhandensein einer Unsupporteten Version, so merkwürdig das klingt.

 

[von Hohenstein]

Das ist eine interessante Frage, was ein "fairer Preis" für ein (gutes) gedrucktes Produkt ist. Wie seht ihr das denn konkret?

Was der Markt bezahlt. Wenn das über den Produktionskosten+Stundenlohn liegt hast Du ein gutes Produkt.

Das zu quantifizieren ist unmöglich. Für ein gutes STL einer Sororita mit Sturmbolter zahle ich gerne 10€. Wenn die einen Helm auf hat kaufe ich es gar nicht. Für 10 unterschiedliche Orks zahle ich weniger als für 30 unterschiedliche. Wenn ich die selbst supporten muss will ich es schon nicht mehr haben. Sind das Bausätze, oder ganze Figuren? Ist das ein Primarch, den ich 1x haben will und der auch 50€ kosten kann, weil es mir egal ist, oder sind es Bases für meine Orks von denen ich 250 kaufen muss? Hab ich gerade Weihnachtsgeld bekommen, oder ist gerade die Rechnung für den Urlaub fällig? Wie hoch ist mein frei verfügbares Einkommen? Könnte ich es selbst besser?
Das alles ist so individuell, dass es keinen "fairen" Preis gibt. Schon gar nicht für Luxusprodukte.
Bei Medikamenten, Essen, Wohnen und Energie würde ich 10-15% Gewinn als "fair" ansehen, alles drüber ist Abzocke. Weil Essen muss ich. Figuren kaufen nicht.

 

[senex]

Was ich nie gesehen habe: Ich drucke mir eine ganze Warhammer Armee aus gescannten Games Workshop Figuren.
Was ich selten sehe: Ich drucke mir eine ganze Warhammer Armee aus alternativen Modellen (Feudal Guard, Cheese Stealer, etc.)
Was ich die ganze Zeit sehe: Ich drucke mir Bits für meine Warhammer Armee (Kettenäxte für 30k World Eater, Gelände für Adeptus Titanicus ....)
Was ich auch die ganze Zeit sehe: Ich drucke Zeug, das GW nimmer macht: Warmaster, EPIC, BFG.....

this!
Nur die anderen Märchen sind halt zu schön, um sich dran abarbeiten zu können, zumal wenn man zwar eine 3D-Druck Aversion schiebt, aber das im Grunde nur rein theoretisch sieht. Da weiß man sogar besser, dass 3D pures recast ist, keine Qualität erreicht usw. usf.

Legitimer Preis ist für mich als Käufer einer, den ich bereit bin zu zahlen.
20€ für n Regiment bedeutet für mich dass ich nen virtuellen Bausatz haben will und nicht 3-5 feste Modelle.
Generell, für mich, Bausatz > Figur.

Was den Wert weiter steigert ist das Vorhandensein einer Unsupporteten Version, so merkwürdig das klingt.

Auch this!, wobei der Bausatz / die Teile auch selbst oft generierbar ist, faierweise nur wenn die Lizenz es hergibt.

 

[Jedit]

Was der Markt bezahlt. Wenn das über den Produktionskosten+Stundenlohn liegt hast Du ein gutes Produkt.

Was bei Designern sich dann ziemlich auf „Stundenlohn“ reduzieren dürfte(wobei ein guter Bausatz/Design natürlich Zeit braucht und damit von ganz allein „teuer“ wird). Oder muss man für kommerzielle Blender nutzung Lizenzen zahlen? ?

 

[senex]

Oder muss man für kommerzielle Blender nutzung Lizenzen zahlen?

Nö, aber ich bin mir sicher, selbst eine umgelegte Lizengebühr wäre für die Kosten eines Modelldesigns im Vergleich zum Stundenaufwand nicht relevanter als z.B. der verbrauchte Computerstrom oder die anteilige Miete für den Arbeitsplatz, also irgendwas im niedrigen einstelligen Prozentbereich der Gesamtkosten.

 

[Maeddsen]

1:1 Kopien drucken oder in China kaufen ist Diebstahl geistigen Eigentums.

Fängt das schon bei Teilen an, oder bei ganzen Modellen?
Wenn bei Teilen, was ist wenn ich mir von einem Bauteil einen Abdruck mache und selbst reproduzuiere?