3D-Druck - eine Moralfrage (?)

Haben sie denn Unrecht damit?

Wen meinst Du mit "sie" und "Unrecht"?
Den Lego-Konzern oder das Gericht?

Ich vermute mal Lego: Nein, grundsätzlich nicht! In vielen Rechtsordnungen sind juristische Personen bzw. deren Organe sogar verpflichtet, die eigenen Interessen (Schutz des Geistigen Eigentums) in dieser Weise wahrzunehmen. Dürfte auch im dänischen Recht nicht anders sein.
Allerdings muss man intern schon aufpassen, dass Kosten und Ertrag weiter in einem gesunden Verhältnis bleiben: Wenn man jedes Jahr 1000 Prozesse gegen irgendwelche Klitschen führt, bei denen nix an Schadenersatz zu holen ist, dafür aber pro 08/15-Prozeß 50 Stunden für den IP-Anwalt mit Stundensatz 400+ abdrücken muss, dann denkt man schon 2x nach.

EDIT:
Eine (juristisch) interessante Sache noch: Manchmal gibt es selbst bis in die höchsten Gerichte hinein den Grundsatz des 1. Eindrucks, ob eine Sache etwas ist oder nicht!
Dort ging es zwar um die Frage, ob etwas obszön/pornografisch ist oder nicht, aber zumindest als Gedankenspiel kann man das ja auch auf die Frage "Kopie oder nicht" übertragen. Nicht, dass ich so eine subjektive Definition in diesem Kontext vor Gericht für sinnvoll halten würde, aber ein WENIG kann man ja schon mal in sich selbst reinhören, wie die spontane Reaktion beim ersten Ansehen war...
 
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Ich habe den höchsten Respkeit vor dem Rechtsgebiet "Geistiges Eigentum" usw. ........
Das ändert wenig daran, das (nicht nur) in solchen Sachen recht unterschiedliche Ergebnisse auftreten, zumal, wenn der spezielle Sachverhalt quasi erstmals anhängig wird.
Ich hab ja schon paarmal gesagt, ich warte da längst, ob GW mal was tut und wie es ausgeht, falls es ausgeurteilt wird.
ist das ja tatsächlich ne Industrie die nur darauf beruht deren (mittlerweile abgelaufenes?) Patent zu kopieren
Das ist nichts verwerfliches, da leben halbe Branchen von, zum Vorteil für viele. Stichwort Generika.
 
den Lacher gabs dafür, weil ich bei dem Thema immer steingemachtes vs. Lego im Hinterkopf habe.
Lego hat gegen Cobi, Qman und andere Herstellen geklagt, unter anderem weil deren Männchen denen von Lego zu ähnlich seien* - und Recht bekommen.

Anhang anzeigen 143525

Wahrlich nicht zu unterscheiden, eine glatte 1:1 Kopie ^^
Da können wahrlich nur Meister des juristischen Handwerks am Werke sein - Normalsterbliche könnten niemals zu solch einer Entsscheidung kommen 😉

* so zur Einordnung: Lego überzieht alle Mitbewerber mit Klagen aller Art, weil Klemmbausteine (wer Lego statt Klemmbaustein sagt ohne damit das Produkt von Lego zu meinen, kriegt Ärger mit deren Rechtsabteilung ^^)
Einzig die Minifiguren von der LIDL Eigenmarke werden von Lego nicht abgemahnt. Wahrscheinlich, weil LIDL bzw. die Schwarz-Gruppe wiederum deutlich(!!!) größer ist als LEGO.


Zu den Modellen weiter oben: Ich als Spieler muss doch garnicht entscheiden, ob diese 3D gedruckten Terminatoren nun Kopieren sind oder nicht? Das muss GW schon selber rechtlich feststellen lassen, mit allen Chancen, dass das Gericht die nicht als Kopien wertet. Für mich als Spieler ist wichtig, dass die gedruckten Modelle erkennen lassen, welche GW Modelle sie sein sollen. Das machen sie, also habe ich damit kein Problem.
 
Haben sie denn Unrecht damit? Schließlich ist das ja tatsächlich ne Industrie die nur darauf beruht deren (mittlerweile abgelaufenes?) Patent zu kopieren.
Kopieren oder Alternativen bieten? Es gibt bei GW genau wie bei Lego einfach Ecken die seit Jahrzehnten nicht bespielt wurden.

Kann ich es jemandem verdenken, der alternative Designs für 20 Jahre alte Modelle benutzt? Die Nische hat doch schlicht GW erzeugt, indem 20 Jahre lang lieber Ynnari Charaktere als etabliertere Phoenixkönige erschienen.
Wo es "echte" GW Alternativen gibt, habe ich durchweg GW Modelle. Aber ich warte definitiv nicht noch 20 Jahre auf den nächsten Phönixkönig bevor ich den bemalen und einsetzen kann.

Kann ich jemandem den Druck von Terminatoren in der Größe von Primarismarines verdenken, wenn eine Firma erst die Entscheidung zu größeren Marines trifft, die alten Produkte in unveränderter Form weiter vertreibt und sogar regeltechnisch durch einen gemeinsamen Codex fördert? Der Bedarf nach Modellen entsprechender Skalierung wäre um einiges geringer, wenn Primaris einen und Oldmarines einen anderen Codex hätten. Dann gäbe es wie in der Vergangenheit zwei bis drei Liebhaberprojekte mit "Truescale"-Marines und fertig.

Ist es verwerflich, wenn das was aus dem Drucker kommt so aussieht wie ein Kettenschwert, wenn der selbsternannte Weltmarktführer im Tabletop es in seinem Horus Heresy System nicht hinbekommt, Marines mit Kettenschwertern auf den Markt zu bringen? In der selben Zeit kamen Umbausets für alle Legionen und ein tolles neues Panzerdesign. Nur sehen halt World Eater mit Nahkampfwaffen mehr nach Worldeatern aus als welche mit passenden Legionsupgrades und Boltern.

Und das ist bei Lego nicht anders. Ritterburgen? Ist eine Weile her, dass es die gab.
 
Haben sie denn Unrecht damit? Schließlich ist das ja tatsächlich ne Industrie die nur darauf beruht deren (mittlerweile abgelaufenes?) Patent zu kopieren.
Nur mal ganz kurz: da steckt IMO ein (Fehl)Verständnis des Konzepts Patent dahinter, das zeigt wie pervertiert und entgegen der ursprünglichen Intention dieses System mittlerweile verwendet wird, weils eben mittlerweile die "allgemeine Denke" zum Thema ist. Denn der eigentliche Gedanke dahinter (zumindest dem modernen Recht nach, im Mittelalter war das tatsächlich ein vergebenes Monopol) war auch mal, dass Erfinder dafür bezahlt werden, wenn andere ihre Erfindungen nutzen bzw. dran beteiligt werden. Soll heißen Verwertungsrechte sind da integral.
Das 60 Jahre keiner einen Legostein produzieren darf ist nicht Sinn der Sache. Das "draufsitzen" auf Patenten um ein quasi Monopol zu halten ist zwar kein Missbrauch, aber eben nicht wirklich der erwünschte Sinn, denn Patente sollen Forschung&Entwicklung absichern, nicht ausbremsen. Faktisch tun sie das aber, da ja heute keiner mehr ankommt und ein Komplettgerät erfindet, sondern in jedem Endprodukt ein dutzende Patente stecken, aus x Ländern mit y verschiedenen Regeln und wenn nur einer nicht mitspielt geht nix mehr.... ich hab das als Studi beim golden rice mitbekommen: so um die 70 Patente bei über 30 Rechteinhabern und jeder muss zustimmen. Das verteuert Forschung auch massiv und macht es nur für Staaten und Großkonzerne überhaupt möglich...
 
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Doch wie seht ihr das? Rechtfertigt ein Preis (z.B. bei GW) von sagen wir 50 € für eine Mini einen Recast auf cults3d für nur 5 €, oder gar für 0 €, nur weil GW zu teuer ist?
Vielleicht bin ich auch einfach zu naiv, oder zu wenig Kapitalist, oder zu pragmatisch, aber ich würde generell die Moralfrage nicht einmal so herum stellen.
Wenn GW für einen Panzer 50€ verlangt, den ich mir zuhause selber für 1/5 der Kosten herstellen kann, dann hat man bei GW mMn einfach nicht verstanden, wie Wirtschaft funktioniert. Ich weiß auch, dass die Lage früher eine andere war und man quasi ein Monopol auf die eigenen Produkte hatte, die Zeiten ändern sich aber. Angebot und Nachfrage regeln den Preis und wenn ein kleiner Spielzeugpanzer 50€ kostet, obwohl er nicht einmal ferngesteuert ist, geschweige denn BBs verschießen kann, dann fragt man sich wirklich, wofür man das bezahlen soll. Geht mal in einen Spielzeugladen und kauft Spielzeug für 50€. Dafür könnte man auch 2 Nerf-Blaster kaufen, oder 2 große Super Soaker-Wasserpistolen, oder ein kleines Fußballtor und nen Ball dazu, oder so. So teuer kann das Plastik also auch nicht sein, wenn man es regelrecht Kiloweise in anderer Form kaufen kann.
Meinen ersten Kontakt zu "Minis" hatte ich quasi schon als Kind, weil ich damals Ü-Eier Figuren gesammelt habe. Diese kamen in einem Schokoladenei mit Spielzeug, oder Figur in jedem 7.ten Ei für 50 Pfennig das Stück, obwohl die Figuren sogar schon von Hand bemalt waren!
Ich weiß auch, dass es Inflation gibt und wir mittlerweile den € haben, aber das erklärt mir zumindest trotzdem nicht, warum ich deshalb 30€ für einen Space Marine bezahlen soll. (Natürlich hab ich es trotzdem gemacht, ihr wisst wie es ist. Vor Kurzem hab ich mir sogar Roboute Gulliman bestellt)
Wenn man die Hürden so hoch macht, dass nur die reichsten 5% überhaupt drüber kommen, dann brauch man sich auch nicht wundern, dass es so viele Leute gibt, die versuchen drunter durch zu gehen, das erklärt sich ja irgendwie von alleine.
Persönlich kann ich jedem nur empfehlen sich einen 3D-Drucker zu gönnen, beim Gelände muss es ja kein GW original sein. Man kann auch Gelände bauen und nur die Details drucken, das ist ja kein Diebstahl.
Ich gebe aber auch zu, dass ich mir als einer der ersten Dinge direkt einen Imperial Knight ausgedruckt habe und dann noch 2, weil es so gut lief.
Alleine dadurch habe ich quasi den 3d-Drucker, die Reinigungsmaschine und das Harz für die 3 Knights refinanziert. Mir ist auch klar, dass eine selbst genähte Handtasche keine Luis Vuitton Handtasche ist, sie erfüllt aber ihren Zweck und wenn man sich Mühe gibt, kann sie sogar besser aussehen, als das Original.
Ich bezahle aber aus Prinzip nicht so viel Geld, weil mir der Gegenwert einfach fehlt.
 
entgegen der ursprünglichen Intention dieses System mittlerweile verwendet wird...........Soll heißen Verwertungsrechte sind da integral.
Du konstruierst aus Verwertungsrechten (die immer noch beim Inhaber liegen und gekauft werden können) eine Art Verwertungspflicht als die behauptete ursprüngliche Intention oder?
Der Monopol-/oder Pateninhaber darf, aber muss nicht, anderen gegen Geld die Nutzung gestatten, da hat sich nichts geändert, ist verdreht worden oder gar pervertiert (Warum kommt eigentlich immer wieder dieser Propagandaslang?).
Das ist das, was Du als eigentlichen Gedanken beschreibst und das ist auch heute noch so. Möglicherweise kann man über Laufzeiten von Patenten diskutieren, aber der "Rechteinhaber" muss eben die Chance haben in einer Schutzphase mit seine Patentinhalt Geld zu verdienen (nach eigener Wahl durch Eigennutzung, Vermietung oder Verkauf), sonst werden die Erfindungen u.ä. rar.
Im Übrigen hat auch nicht 60 Jahre keiner einen Legostein produzieren dürfen, so dass da keiner leiden musste. Lego selbst hat das ausgiebig getan und ist auch schon früher nachgeahmt (Pebe) worden und war, am Rande bemerkt, selbst ein Nachahmer (Kiddicraft).
 
Die alternativen Modelle sehen optisch alle anders aus als die GW Modelle. Daher sowohl moralisch als auch rechtlich gar kein Problem.

Wo die Sache jedoch anders ausschaut, sind die 1zu1 Kopien von GW Modelle. Hier werden eventuell wirklich Eigentumsrechte verletzt (keine Ahnung ob GW da was eintragen lassen hat). Ob mein Gegenspieler jedoch gedruckte GW Modelle auf den Tisch stellt, kann ich erstens gar nicht beurteilen und zweitens auch nicht verurteilen.
Stimme auch den Leuten hier zu, die sagen GW ist selber Schuld, da sie den Markt 20 Jahre vernachlässigt haben (wobei wir hier wieder bei alternativen Modellen wäre, siehe oben).

Auch die Aussage das GW mit der Zeit gehen sollte kann ich nur bejahen. Gute 3D-Drucker sind heute für jeden erschwinglich, also sollte GW statt 30€ für einen Charakter, alternativ die STL für z.B. 15€ anbieten. Das rechtfertigt natürlich nicht die 1zu1 Kopie, jedoch denke ich könnte GW so etwas dagegenhalten. Im Moment sehe ich aber nicht den Raubkopien Markt wie bei der Musik in den 90/2000 Jahren. Denke GW wird das genau beobachten und sobald es gefährlich wird den Markt mit STL Dateien fluten (macht die Musik Industrie mit streaming ja genauso).
 
@Gilgamesch Danke für die Offenheit. Ich abstrahiere einfach einmal was ich daraus lese auf eine allgemeine Rechtfertigungsgrundlage (diese Unterstelle ich Dir nicht und meine auch nicht dass Du immer so handelst).

Ein Mensch möchte Etwas haben und weil er nicht Willens oder in der Lage ist den dafür geforderten Preis zu geben, ist es Recht und billig einen anderen Weg zu finden um dieses Etwas zu bekommen.

Das finde ich echt eigenartig, mit "Markt" hat das in meinen Augen nichts mehr zu tun. Gerade bei Luxusgütern nicht!

cya
 
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Was ich bei GW einigermaßen drollig finde, ist die Behauptung:
Wir verfolgen eine Null-Toleranz-Politik hinsichtlich Verletzungen unserer Schutzrechte.
Davon ist nicht viel zu merken.... entweder sind die blind, oder all das Zeug was online steht -und das sind bekanntlich Unmengen- stellt eben keine Verletzung der GW-Schutzrechte dar.
 
Was ich bei GW einigermaßen drollig finde, ist die Behauptung:
Wir verfolgen eine Null-Toleranz-Politik hinsichtlich Verletzungen unserer Schutzrechte.
Davon ist nicht viel zu merken.... entweder sind die blind, oder all das Zeug was online steht -und das sind bekanntlich Unmengen- stellt eben keine Verletzung der GW-Schutzrechte dar.
Was ich mich als voll Laie Frage.
Is das alle gar keine genaue Wissenschaft, sondern beinhaltet immer das Risiko das am Ende was raus kommt, das man am Ende nicht wollte. Sehe ich das richtig? Sind die Risiken von Rechtsauslegern vorher wirklich so schwer einzuschätzen?
 
Würde ein Gericht den Alternativen Termi als Plagiat einstufen, dürfte ja keiner mehr eine SF Rüstung mit gotischen Elementen vertreiben, ohne an GW abzudrücken. Nur hat GW weder die Gotik noch den schwer gerüsteten Super Soldaten erfunden. Daher glaube ich nicht, dass sowas als Plagiat eingestuft werden kann. Ansonsten mussten sie ja auch andere bestehende Franchises verklagen, die vergleichbar ähnlich gesehen werden können. Die Space Marines bei StarCraft unterscheiden sich doch auch nur noch durch die Helme.
Man kann es mit der Markentreue auch übertreiben.
 
Apropos Recht und Gesetz: Ist es nicht völlig legal und erlaubt sich Kopien zuhause für den Eigenbedarf zu gießen bzw. zu Drucken?
Wenn du das selber modelliert hast (keine fremde STL) und nicht gewerblich oder sonst irgendwie in Umlauf bringst, ist es geduldet (falls geduldet das richtige Wort ist, rechtlich passiert da aber nix).
 
Nur mal ganz kurz: da steckt IMO ein (Fehl)Verständnis des Konzepts Patent dahinter, das zeigt wie pervertiert und entgegen der ursprünglichen Intention dieses System mittlerweile verwendet wird, weils eben mittlerweile die "allgemeine Denke" zum Thema ist. Denn der eigentliche Gedanke dahinter (zumindest dem modernen Recht nach, im Mittelalter war das tatsächlich ein vergebenes Monopol) war auch mal, dass Erfinder dafür bezahlt werden, wenn andere ihre Erfindungen nutzen bzw. dran beteiligt werden. Soll heißen Verwertungsrechte sind da integral.
Das 60 Jahre keiner einen Legostein produzieren darf ist nicht Sinn der Sache. Das "draufsitzen" auf Patenten um ein quasi Monopol zu halten ist zwar kein Missbrauch, aber eben nicht wirklich der erwünschte Sinn, denn Patente sollen Forschung&Entwicklung absichern, nicht ausbremsen. Faktisch tun sie das aber, da ja heute keiner mehr ankommt und ein Komplettgerät erfindet, sondern in jedem Endprodukt ein dutzende Patente stecken, aus x Ländern mit y verschiedenen Regeln und wenn nur einer nicht mitspielt geht nix mehr.... ich hab das als Studi beim golden rice mitbekommen: so um die 70 Patente bei über 30 Rechteinhabern und jeder muss zustimmen. Das verteuert Forschung auch massiv und macht es nur für Staaten und Großkonzerne überhaupt möglich...
Patentrecht und die Gesetze zu Marken und geistigem Eigentum werden unterdessen generalstabsmäßig mißbraucht, mit Plan und Konzept.
Das sieht man herrvoragend an den "Patenten" auf Gensequenzen, Samen, Pflanzen etc. aber auch in allen anderen Bereichen ist das ab Firmengröße X usus.

Kapitalismus lebt vom Wettbewerb und ist dann auch das bisher beste fehlerbehaftete System in Verbindung mit Demokratie das wir gefunden haben. Wenn er aber unreguliert oder schlecht reguliert wird dann endet er in einem starren Ogliopol ohne Wettbewerb und Innovation. Das sind Basics.
 
Du konstruierst aus Verwertungsrechten (die immer noch beim Inhaber liegen und gekauft werden können) eine Art Verwertungspflicht als die behauptete ursprüngliche Intention oder?
Das konstruiere ich nicht, das war tatsächlich so angedacht. Werner von Siemens und Wilhelm André (Chemnitzer Oberbürgermeister), die Väter des modernen deutschen Patentrechts wären 1877 glaub im Leben nicht drauf gekommen, dass kein anderer als Siemens selber jetzt 60 Jahre lang elektrische Generatoren bauen darf.
Tatsächlich gab es im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts massive "Glaubenskriege" ums Patent. Es gab im Reich bzw. dem norddeutschen Bund sogar eine einflussreiche Bewegung von Freihändlern die Patente im neuen Reich ganz abschaffen wollte. Google "Antipatentbewegung".
Das es am Ende ein Patentrecht gab, ist einerseits der direkten Intervention Siemens' geschuldet, andererseits weil es relativ liberal war, hat es nicht den ganz großen Widerstand provoziert. Tue also bitte nicht so, als wäre meine Position eine neue, linke Spinnerei. Danke 🙂
Jedenfalls war war das Patentrecht nicht gedacht 60 Jahre ein Monopol zu haben. Hätte mit den damaligen Möglichkeiten auch keiner in Erwägung gezogen. Die Verdienstmöglichkeiten über Lizensierung lagen im tatsächlich kaptalistischen Reich eben höher als sie mit einer Monopolstellung mit eingeschränkten Produktionsmöglichkeiten möglich wären.
Daher ist das heute kein Missbrauch, sondern, ähnlich wie bei anderen Bereichen (sagen wir Religionsfreiheit, Asylrecht), eher ein Fall von "die heutige Situation hatte realistscherweise keiner auf dem Schirm".
Allerdings werden wir Europäer auch wieder umschwenken auf die Linie der Antipatentbewegung, da bin ich mir ziemlich sicher, und zwar in dem Maße, indem Innovationen nicht mehr hier gemacht werden, sondern in Fernost. Denn das Patentrecht ist nur lustig wenn man unterm Strich kassiert, nicht wenn man der Primitive ist, der für zahlen muss. Genau so wie es bei den Copy-Königen in China aufwind für entsprechende Schutzrechte gibt. War eben schon immer so. Wer einen Vorteil hat will den Schützen, so einfach.

Deswegen eignet sich das Thema halt IMHO halt auch so gar nicht für ethische Grundsatzdiskussionen, weil die gesellschaftliche Akzeptanz einzig von der relativen wirtschaftlichen Position im Wettbewerb abhängt. Wie gesagt Chinesen kennen das Konzept geistiges Eigentum nicht, im Gegenteil, jemanden zu kopieren ist ein Zeichen für Wertschätzung. Die kennen das nur als "da drehen die Westler halt durch". Erst langsam keimt da was...

Wir verfolgen eine Null-Toleranz-Politik hinsichtlich Verletzungen unserer Schutzrechte.
Davon ist nicht viel zu merken.... entweder sind die blind, oder all das Zeug was online steht -und das sind bekanntlich Unmengen- stellt eben keine Verletzung der GW-Schutzrechte dar
Beides. GW ist da tatsächlich relativ hart hinterher. Merkt man auf den Fileanbieter-Seiten. Da geht öfter mal was auf nimmer wiedersehen Offline. Tatsächlich scheint die Anzahl der tatsächlich geschützten Dinge aber übersichtlich zu sein. Sci-Fi Soldaten in dicker Rüstung sind es nicht, aber wehe du schnitzt da eine Aquilla rein, dann geht es fix... Deshalb ja auch die ganzen neuen doofen Namen. "Aeldari" oder "T'au" wirst du als Suchbegriffe nicht finden, "Space Elf" oder "blue Space communist" hingegen ...


Wenn du das selber modelliert hast (keine fremde STL) und nicht gewerblich oder sonst irgendwie in Umlauf bringst, ist es geduldet (falls geduldet das richtige Wort ist, rechtlich passiert da aber nix).
Wo die STL herkommt ist für dich als Endkunde wumpe. Wenn bekommt höchstens der Vertreiber der STL Ärger, wenn dafür Geld geflossen ist.
Schon weil man sinnvoll keinen Streitwert für einen Schaden ermitteln kann. Auf was sollte GW dich verklagen können?
Wir hatten vorher das Beispiel mit Louis Vuitton: wenn du dir als armer Schlucker ne Handtasche nähst die so aussieht, was soll dir einer können? Solang du nicht anfängst diese Dinger zu verkaufen...
 
Sind die Risiken von Rechtsauslegern vorher wirklich so schwer einzuschätzen?

In manchen Fällen durchaus!
Man darf nicht vergessen, dass die Unabhängigkeit von Richtern schon recht weitreichend ist. Natürlich wird kein Richter, dem an seiner Karriere was liegt, Urteile fällen, die gegen die herrschende Rechtssprechung des BGH/BVerfG laufen. Aber es ist nun mal nicht alles geregelt, und innerhalb dieser "Lücken" können die dann wirklich frei nach ihrer Überzeugung entscheiden. Man kann Richter X oder Senat Y halt nicht in den Kopf gucken... Potenziert wird dieses Prozessrisiko dadurch, dass unter Umständen mehrere Instanzen durchlaufen werden müssen.

Auch nicht zu unterschätzen ist, wie sehr sich viele Fälle dann in faktischen oder prozessualen Details unterscheiden. Da kann man dann natürlich wochenlang Kommentare und Lehrbücher wälzen; manchmal bekommt man trotzdem nicht mehr als eine "Tendenz" als Prognose hin.

Daher muss man wirklich genau aufpassen, bei welchen Sachverhalten man tatsächlich klagt: Es will halt keiner ein rechtskräftiges Urteil mit bestimmten Feststellungen gegen sich in der Welt haben....

Und das sind nur die INHALTLICHEN Risiken, dazu kommt auch noch die finanzielle Frage bei gerichtlichen Prozessen: Eigene Anwaltskosten bekommt man auch nur zurück, wenn bei der Gegenseite überhaupt was zu holen ist.