3D-Druck - eine Moralfrage (?)

[KalTorak]

3 Aspekte zu diesem Thema:

• GW wurde von der Druckertechnologie einfach überrollt, und zwar auf die ganz ganz blutige Art und Weise. Diese Technologie greift in das Elementarste ihres Geschäftsmodells ein und GW selber ist wahrscheinlich selber klar, dass sie sich dagegen nicht wehren können. Was sollen sie auch machen, jeden privaten Anbieter mit mindestens ungewissem Ausgang zu verklagen? Vor 5 oder mehr Jahren war diese Technologie noch absolute Zukunftsmusik, heute ist sie da und GW hat in meinen Augen noch keinen griffigen Umgang damit gefunden.
• GW tut mit ihrer eigenen Preis- und Verkaufspolitik alles dafür, den Druckmarkt massivst zu befeuern. Exorbitant hohe Preise, geringe Verfügbarbkeit, limitierte Veröffentlichungen, aus dem Programm nehmen von ganzen Modellreihen und Systemen (Fantasy, BFG),... Da wundert es doch niemand, wenn die technikbegeisterten Leute auf den 3D Druck umsteigen.
• "Copyrightverletzung" oder "Diebstahl geistigen Eigentums" sind juristische Begriffe, die am Ende immer vor Gericht geklärt werden müssen. Auf der einen Seite sind die Druckdatei Anbieten ja nicht vollkommen bescheuert (außer die, die juristisch nicht greifbar in Russland oder China sind) und nennen ihre Dateien anders und verändern sie leicht. Auf der anderen Seite ist ein Rechtstreit gegen einen solchen Anbieter für GW immer ein Risiko: gewinnen sie den Prozess, haben sie 1 Anbieter aus dem Markt geworfen; verlieren sie, ist das ein riesen Präzedenzfall, der weitere Klagen enorm erschweren wird. Ob GW das wirklich riskiert?

Ich sehe das Ganze insgesamt locker.
Ich habe 2 gedruckte Scythed Hierodules von den Tyraniden. Zum einen weil die bei FW sehr teuer, zum anderen nur schwer verfügbar sind. Ist ein Eigenkreation aus dem Netz, die natürlich am Original angelehnt ist. Hat mir ein Bekannter aus unserem Club gedruckt.
Letzte Woche habe ich von ihm erst 30 gedruckte Plasmapistolen bekommen. Einzeln gibt es die bei GW nicht zu kaufen. Damit baue ich nun meine Dark Angels (Bolter) Bikes zu Blackknights (Plasmatalons) um, alternativ hätte ich meine 15 bemalten Bikes in den Schrank stellen müssen und mir 5 Black Knights Boxen neu kaufen und bemalen müssen.

 

[beetlemeier]

Dass diese Diskussion hier schon mehrfach und erschöpfend geführt wurde, dürfte wohl jedem Beteiligten klar sein.
Deswegen will ich da inhaltlich auch nix mehr zu schreiben.

Aber mal ne Meta-Frage:
Hat sich denn bei irgend jemand die Einstellung zum 3D-Druck und seinen "moralischen Konsequenzen" durch diese ganzen threads irgendwie geändert?

 

[KalTorak]

Dass diese Diskussion hier schon mehrfach und erschöpfend geführt wurde, dürfte wohl jedem Beteiligten klar sein.
Deswegen will ich da inhaltlich auch nix mehr zu schreiben.

Aber mal ne Meta-Frage:
Hat sich denn bei irgend jemand die Einstellung zum 3D-Druck und seinen "moralischen Konsequenzen" durch diese ganzen threads irgendwie geändert?

Gegenfrage: Muss sich denn die eigene Meinung zu diesem Thema unbedingt ändern?

 

[Lord Protector]

Über die Frage hab ich jetzt bisschen nachgedacht und frage: Warum überhaupt Ähnlichkeit?

Soweit klar, dass der Proxy glaubhaft vermitteln soll dass er das kann was in den Regeln steht. Aber sonst. Warum gleiche Länge, Breite und Höhe? Warum die ähnliche Silhouette?

Weil du dann ganz einfach Argumentieren kannst das die Miniatur nicht mehr Spiel legal ist.
Ansonsten könntest du auch einen winzigen Epic Land Raider nehmen und diesen nach 40k Regel verwenden.
Was natürlich einige Probleme mit sich bringt, leicht in volle Deckung zu bringen, schwerer in Nahkampf zu binden, da viel kleinere Fläche usw.
Verstehe was du meinst, aber wo soll man da gerade für Turniere die Grenze ziehen?

 

[Jim]

Weil du dann ganz einfach Argumentieren kannst das die Miniatur nicht mehr Spiel legal ist.
Ansonsten könntest du auch einen winzigen Epic Land Raider nehmen und diesen nach 40k Regel verwenden.
Was natürlich einige Probleme mit sich bringt, leicht in volle Deckung zu bringen, schwerer in Nahkampf zu binden, da viel kleinere Fläche usw.
Verstehe was du meinst, aber wo soll man da gerade für Turniere die Grenze ziehen?

Ja klar. Aber mal angenommen es geht nicht immer um die Turniere (was eh ne Minderheit ist) und modelling for advantage

 

[beetlemeier]

Muss sich denn die eigene Meinung zu diesem Thema unbedingt ändern?

Ich wüsste nicht, wo ich was von "müssen" oder "unbedingt" geschrieben hätte?! 😉

Die Frage ist halt, was eine erneute Diskussion bringen soll, wenn die gleichen Leute ihre gleichen Ansichten nur wiederholen, ohne das es zu einer Synthese oder einer neuen Erkenntnis kommt.
Zumindest nach meinem Gefühl sind hier wieder zu großen Teilen die selben Personen wie in den verwandten threads zuvor beteiligt, und da kann man nach dem erneuten "Austausch" mE schon mal nach dem tieferen Sinn fragen...

 

[senex]

Aber mal angenommen es geht nicht immer um die Turniere (was eh ne Minderheit ist) und modelling for advantage

Man sieht solche Spiel mit extrem skurilen Spielfigurenkomposition nur noch sehr selten. Das gab es noch mehr in Zeiten, wo der Markt noch ganz klein war und Spieler, die sich echt das Kind im Spieler bewahrt hatten, aufgestellt haben was irgendwie da war.
Das ist verschwunden mit der Fülle des Angebotes und der Idee, dass der Systemanbieter bestimmt was auf die Platte soll und die Spieler folgen. Echte Fanboys & Hobbyisten spielen so heute nicht mehr ....die haben ja sogar Probleme mit 3D-Drucken und Proxies vom Systemanbieter ?

 

[Lord Protector]

Ja klar. Aber mal angenommen es geht nicht immer um die Turniere (was eh ne Minderheit ist) und modelling for advantage

Klar, am Küchentisch kannst du machen was du möchtest, das geht natürlich immer. (Muss man das hier im Forum noch erwähnen(?))
Für ein Narratives Spiel kann man so manches auch absolut Super nutzen.
Nur muss man hier einfach Abwegen, denn die Modellmaße sind auch teil der Spielstärke/Schwäche eines Modells.
Bei Magic wäre ich auch nicht unbedingt so begeistert wenn jemand anfängt sich selbst Karten auszudenken. (Nicht nur das Motiv, sondern die Regeln)
Denn bei 40k sind die Maße nun mal auch Teil der Regeln.
Hänge für mich zumindest Stark vom Jeweiligen Modell und das Spielszenario ab.

 

[Iryan Farros]

Was heißt schneller bezahlt werden? Hat GW vor die Eradicatoren jedes Jahr neuzugestalten? Deiner Logik nach muss das neue "Cola Zero" auch 2x teurer sein als das normale Cola, um die Werkzeuge schnell zu bezahlen? Die Gußrahmen zu erstellen ist gar nicht so teuer. GW bringt ja gelegentlich limitierte Modelle raus, die gleich soviel kosten wie Serien-Modelle.

Und GW ist nicht dafür bekannt "schnell die Werkzeuge bezahlen" zu wollen. Die hauen limitierte Starter-Boxen raus und warten halbes Jahr lang und releasen dann den Inhalt einzeln.

Dafür braucht GW auch nicht bekannt zu sein. Es reicht wenn in der Firma ein paar Betriebswirte im Controlling und im Marketing sitzen. Dann will GW die Investitionen automatisch schnell amortisieren. Wie macht GW das, offensichtlich? Durch hohe Preise und ein geschicktes Marketing, welches ein „haben will, egal was es kostet“ erzeugt. Sobald GW die Investitionskosten für die Entwicklung, Produktion und das Marketing wieder reingeholt hat, wird Gewinn erwirtschaftet. Ab da ist es dann easy Geld zu machen.

 

[Vassius]

3d Druck kann sicher eine schöne Ergänzung zum Hobby sein, wie in diversen Beiträgen schon dargelegt wurde.
Moralisch verwerflich ist es grundsätzlich ja nicht. Man lebt eben seine Kreativität oder sein Hobby damit aus.
Allerdings sollte man sich schon an Recht und Gesetz halten, schamlose 1 zu 1 Kopien finde ich auch schon
moralisch fragwürdig.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung, jeder hat ja andere moralische Leitlinien.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist warum 3d Drucker der Untergang von GW sein soll.
Ich kann das natürlich nur aus meinem Blickwinkel betrachten und bisher sehe ich das nicht so.
Mag ja sein, dass es in den nächsten Jahren den optimalen 3d Drucker für den geneigten Hobbyisten
und Warhammer / 40k Spieler gibt.
Und dann druckt man sich meinetwegen eine 2000 Punkte Armee in kurzer Zeit. (Keine Ahnung wie lange sowas dauern könnte.)
Eventuell noch im 3 Farben Standard direkt aus dem Drucker.

Das wird sicher einige Spieler ansprechen, keine Ahnung wieviel % der Leute das betreffen würde.
Für mich wäre das nichts und ich kenne bisher auch niemanden, der das so haben wollte, obwohl drei meiner
Mitspieler recht gute 3d Drucker haben. (da wird auch eher Gelände gedruckt oder eben Zeug, dass es nicht mehr gibt.)
Für mich und für alle mit denen ich mich darüber ausgetauscht habe, ginge da ein wesentlicher Teil des Hobbys verloren.

Zum einen die Figuren zu kaufen. Es ist halt ein oft ein Lustkauf, man gönnt sich etwas, aktiviert also sein Belohnungssystem. ?
(Okay, betrift vielleicht nicht jeden gleich. Aber Dinge digital zu erwerben wie bspw. Dateien und sei es nur ein Spiel auf
Steam ist eben nicht das Gleiche)

Zum anderen, das Bauen, basteln und bemalen, das würde mir dann schon fehlen. Da kann ich meiner KReativität freien Lauf lassen,
mich entspannen, arbeite mit meinen Händen, es ist analog und völlig streßfrei ohne Zeitdruck.
Bräuchte ich die Figur nur aus dem Drucker nehmen und sie wäre sofort spielbereit,
würde mir dieser kreative Teil fehlen. Klar, ich spiele auch gerne mit den Miniaturen, aber nur gedruckt wäre es nicht mehr dasselbe
Hobby für mich.
Und das geht fast allen in meinem Freundeskreis so. Mein Eindruck ist das ich damit nicht so ganz allein stehe.
Mein örtlicher Hobbyladen verkauft auch mehr Figuren an Sammler, Maler und Bastler als an Spieler,
klar ein reiner Spieler hat ja auch irgendwann seine Armee zusammen.

Von daher kann ich nur mutmaßen, dass sich der 3d Druck schon auswirken wird, aber nicht in dem Umfang,
dass GW jetzt insolvent wird und keiner mehr ihre Figuren kauft.
Sicher, für Leute die wirklich nur spielen wollen ist der Drucker ein adäquates Mittel um schnell und günstig
eine Armee auf die Beine zu stellen.
Aber das Spielen ist eben nur ein Teil des Hobbys, GW bietet aber ein Gesamtpaket an,
das aus mehr als nur Spielen besteht. Und ich vermute mal, dass ist ein Teil ihres Erfolgsrezepts.
Letztlich ist das aber auch nur meine bescheidene Meinung, ich hab keine Ahnung, wie da so die Zahlen aussehen
oder ob sich in Zukunft da was ändert.

 

[BudsBohnen]

Bei Magic wäre ich auch nicht unbedingt so begeistert wenn jemand anfängt sich selbst Karten auszudenken. (Nicht nur das Motiv, sondern die Regeln)

Was mich da interessiert, wie sieht es denn bei Magic und anderen TCGs mit selbstgedruckten Karten aus?

 

[keinPonyhof]

Der einzige große Unterschied ist, dass die Firma Bilder der Karten und damit die Druckvorlage selbst veröffentlicht.

 

[Ghost Writer]

Was mich da interessiert, wie sieht es denn bei Magic und anderen TCGs mit selbstgedruckten Karten aus?

In meiner aktiven Zeit wurden die von Spielern nur als Proxys zum Testen in der kleinen privaten Runde akzeptiert.
Wer damit im Spiele-Laden aufgetaucht wäre, hätte wohl keine Mitspieler gefunden. Zumindest in meinen Spieleumfeld.
Keine Ahnung wie das heute ist.

 

[Deleted member 8885]

Mal ein Brainstorming wie GW sich die 3D Drucktechnologie zunutze machen könnte:

Grundannahmen:
- 3D Druck wird mittelfristig (5 Jahre) nicht so Plug & Play wie das für einen bahnbrechenden Consumererfolg nötig ist. Es wird auf absehbare Zeit entweder einstellungs- und wartungsintensiv (FDM) oder latnet giftig (Resin) bleiben.
Industrieverfahren wie Laserdruck werden sicherlich nicht so günstig das ich da von HP oder Epson was kaufen kann.

• Die Idee das in jeder Stadt eine 3D Druckfirma existiert ähnlich den 90er/00er Copyshops wird sich nicht in Masse durchsetzen. Das Internet kann das aber kompensieren (Reichweite) und tut es bereits. Es gibt immer mehr Druckserviceanbieter denen du deine Wunsch STL hochlädst und die das dann drucken. Immer besser, professioneller und günstiger.
• Kunststoffspritzguß wird nicht sterben. Er ist für die industrielle Serienproduktion, gleichbleibende Qualität bei festen, planbaren technischen Rahmenbedingungen usw. genau richtig. Planbarkeit die 3D Druck nicht bietet aktuell und mittelfristig
• Die Kunden wollen nicht alle sich was zuhause ausdrucken, der Bausaspekt und das "fertig haben wollen" wird bleiben.

Es existiert ein Markt. Warum? Ein Beispiel: Illegaler MP3 und Film Download wie Napster war ab dem Moment tot wo man legal und für kleines Geld seine Musik und Filme online bekommen hat. Seit Streamingdienste wie Pilze aus dem Boden schießen (Exkurs: die anstehende Marktbereinigung wird ein kleines Armageddon) erst recht.
Menschen wollen ehrlich sein. Sie sind bereit zu bezahlen für Leistung, sie möchten ja auch ihre Leistung bezahlt sehen. Es muß aber passen. Wenn es nicht paßt, ob tatsächlich oder gefühlt, wird der Mensch/Kunde eher bereit sein, zu tricksen und zu betrügen.
Und bei der Menge an Recastanbietern, STL Anbietern die GWs IP angreifen etc. ist auch ohne teure McKinsey Berater ersichtlich, das GWs Zielgruppe ein Problem mit GWs Geschäftsgebaren hat.

Was also kann GW in diesem Umfeld mMn tun um 3D Druck für sich zu nutzen?

- zu jedem Major Release Bitspacks als STLs zum Kauf und Download anbieten (ja dann wird das halt 2x gekauft für den gesamten Club, das ließe sich umgehen wenn du die Dateien in einer eigenen Launcherwelt einbettest, Steam, Itunes etc., aber bei Musik geht es auch und die Onlineanbieter halten sich bei denen ich ne reine MP3 kriege)
Hier ist das Cadia Command Squad und der 10er Trupp Cadia Soldaten, mit allen Optionen je 1x. Das kriegen wir für Spritzguß wirtschaftlich dargestellt. Willst du 10 Plasmawerfer, hier bitte, der STL Pack.
Du willst 3D gedruckte Ordenssymbole auf den Schultern deiner Marines? Ja gut wir haben früher Gußrahmen angeboten, sauteuer und kaum was drin, weil wirtschaftlich so nötig. Hier ist das STL Pack, den Orden bitte übers Dropdown auswählen.

- Wenn das dann läuft und sich eabliert hat kann GW sich ne Horde Industriedrucker hinstellen (nutzen sie ja eh schon für die Master) und zusätzlich on demand drucken. Da die Quali dann besser sein wird als bei homegrow wird das auch nachgefragt werden.

- An dem Punkt kann ich mir dann überlegen meine gesamte Range knallhart zu durchforsten, was lohnt sich noch als SPritzguß was biete ich nur als STL und gedruckt an? Wenn da dann Dinge rauskommen wie Charmodels sind günstiger als Druck, dann hell yes, gibts die nur noch gedruckt.

All das mache ich dann mit den in meiner Firmengeschichte ersten Preissenkungen. Das schlachte ich medial maximal aus:
WIR, GW, ja DER GW, WIR stemmen uns 2 Jahrzehnten Teuerung im Hobby entgegen. Hier, Industriegedruckte Chars, sehen super aus (tun sie wirklich) statt, was kosten diese Einzelmodelle aktuell, 30 Euro für 15/20. Wir stehen euch zur Seite.

Und die Leute werden es fressen.

 

[Maeddsen]

Was mich da interessiert, wie sieht es denn bei Magic und anderen TCGs mit selbstgedruckten Karten aus?

Proxy zum Testen oder am Küchentisch sind idR kein Ding, Turnierlegal sind nur originale Karten (nichtmal alle Sets, muss man dazu sagen) in unverändertem Zustand (bzgl. möglicher Markierung, wenn jemand seinem Goblin Guide mit Edding nen Schnurrbart oder ähnliches malt ist das kein Ding, geknickte Ecke schon eher problematisch).

Aber: Bei MTG erwerbe ich ein Produkt (Karten) und bekomme (auch ohne Karten bzw. bevor ich sie kaufe) freien Zugriff auf ein umfangreiches, stetig aktualisiertes Regelwerk und mittlerweile recht zügige und konsequente Bannpolitik.

 

[Deus]

GW wird sicherlich nicht von heute auf morgen untergehen, weil immer mehr Leute zum 3D-Druck wechseln.
Allerdings vertut GW hier eine Chance, bei der aktuellen Entwicklung Einfluss zu nehmen. Könnte ja auch positiv laufen. GW hat mMn zur Zeit des Wechsels von der 7ten auf die 8te gezeigt, dass sie gute Sachen machen können. Wir erinnern uns an die Hochzeit von Duncans Bemalvideos, die wirklich witzigen und teils selbstironischen Werbevideos (im 80er Jahre Stil; Plastikthunderhawk; ...). Nur sind sie leider wieder in die alten, gierigen Muster zurückgefallen. Schade.
Ich möchte meinen Drucker nicht mehr missen. Er bereichert mein Hobby ungemein. Ich habe Spaß an neuen, frischen Designs und habe mit meinen Freunden schöne Spiele. Was will man mehr?

 

[Maeddsen]

Was will man mehr?

Das Gefühl moralischer Überlegenheit, entweder weil man
a) den armen Hersteller durch den Kauf von "Originalprodukten" vor dem dahinsiechen durch fiese 3D Drucker schützt

oder

b) den miesen kapitalistischen Hersteller durch den taktischen Einsatz von 3D Druckern langsam zu Fall bringt.

 

[Meister Mächtig]

Da nehm ich doch ein dickes (b) ?

 

[gummibaer]

GW wird sterben, ist nur Frage der Zeit. Ich schätze aber spätestens in 10 Jahren. Bis dahin sind die 3D Drucker auf einem sehr guten Level. Die 3D Artists werden eine neue Nische finden wo sie Geld verdienen könnten. Gestaltung von 3D Miniaturen für TT. Später werden richtige Unternehmen gegründet die solche Dienste anbieten würden. So ähnlich wie der Bemal-Unternehmen heute.

Weit aus nicht jedem ist es wichtig selbst die Modelle zusammen zu kleben und zu bemalen. Wie uns der Markt für gebrauchte Minis und Bemal-Unternehmen es heute zeigen.

GW- Spielregeln sind seit jahrzenten nichts besonderes. GW lebt von schönen Modellen und nicht von Super-Regeln. Genau die Regelbücher sind das Manko des GW.

 

[Icicle]

Seh ich anders. Modelle find ich eigentlich Sachen von Corvus Belli oder so schöner. Oder sogar Star Wars. GW Ästhetik ist mir meist zu überdreht.

Aber 40K ist trotz aller Probleme mit Abstand das beste Spiel auf dem Markt.