Brainstorming - Fahrzeuge

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#121
Sobald man Panzerung erhöht hat man wieder die Divergenz zwischen MCs und Fahrzeugen. Mal abgesehen davon verstehe ich das Problem einiger Leute mit Widerstand bei Fahrzeugen oder Panzerung bei Monstern sowieso nicht. Das ganze ist eigentlich totaler Unfug, denn die Waffen um die es dabei geht ignorieren Rüstung in der Regel sowieso komplett, was MC und Fahrzeuge praktisch auf eine Stufe stellt, wenn man P effektiv wie W behandelt.
Da kann man Fahrzeugen gleich einen RW geben oder Monstern P.

Im Falle von RW bei Fahrzeugen (der wie gesagt ohnehin selten wirklich zum tragen kommt) wäre man auch die hässliche "System nicht richtig definiert"-Lücke bei sehr leicht gepanzerten Fahrzeugen/Läufern wie Bikes, Trikes, Crisis etc., los - also genau die Bereiche bei denen das aktuelle System an vernünftiger Darstellung scheitert, weil es faktisch unmöglich ist passende Werte zu definieren. Und wenn man Monstern P gibt fällt halt doch auf dass die Unterscheidung in P/W bzw. der Übergang zwischen W und P einfach willkürlich gewählt ist.
 
#124
Die Einheiten die wie Fahrzeuge Funktionieren haben 6 Trefferzonen in diese haben bis zu 6 Schadenspunkte und in ihnen liegen die Einzelnen Systeme wenn eine Zone zerstört wird können dadurch auch Systeme ausfallen.


Und die Schadesberechnung ist auch einfach Waffeschaden minus Panzerung gleich die Schadenskästchen in der Zone. Das lässt sich leicht für 40k übertragen.
 
#130
Eigentlich reden wir die ganze Zeit davon ein ähnliches System wie Warmachine zu nehmen.
Da 90% der Infanterie auch nur 1LP hat kann man sich ein System mit Schadensboxen auch sparen

Die Frage die sich zuletzt gestellt hat war ob das Zuteilen der Schadensboxen (wie bei WM/H) zufällig ist, wie zufällig es ist oder gezielt werden kann.


Also die aktuelle Mechanik verbessern, was wir mit der Idee das RWM/DS auf die Stärke addiert wird bzw eine AT Sonderregel für Waffen ein zu führen schon angefangen haben.
Das angleichen ist in arbeit, entweder in dem übergroße Infanterie ebenfalls eine Tabelle bekommt, oder indem diese bei den Panzer weg fällt
 
Zuletzt bearbeitet:
#133
Also nochmal auf die Panzerung zurück zu kommen, die Panzerung und das alles find ich schon oke, och sehe den Fehler im Schadens System. weder Streifschüsse noch Volltreffer dürften Hüllenpunkte abziehen, lediglich der Wurf auf der Schadenstabelle sollte das können, meine Idee:
Schdenswürfe von 1-3 verursachen den Schdaden der Tabelle + einen Hüllenpunkt verlust. 4,5 dito + 2 HP, 6 dito 3HP, bzw, in der 7. Edition 1-3, -1HP, 4-5 -2 HP, 6 -3HP und 7 -4 HP, oder so und was wichtig wöhre, was ich seit der 3. Edit auch so spiele, nicht Für jeden Punkt den der Durchschlag höher als die Panzerung ist darf einmal auf der Schadenstabelle gewürfelt werden oder die Summe des Überhangs auf den SW addiert werden, hab ich beides ausprobiert und es macht Panzerabwehrwaffen zu dem was sie sind, effiziente Panzerkiller. Das mit dem AP 1 und AP2 Waffen aus der 7. Edit halte ich für ausgemachten unsinn, macht irgendwie keinen Sinn. Man sollte auch dringen die Schadenstabelle der 3. Edition wieder einführen die hat wunderbar funktioniert vor allem mit o.g. Variante.Allerdings würde ich nur die Tabelle für Volltreffer benutzen und Streifschüssen einen Malus von -2 auf den Schadenswurf geben, Streifschüsse verursachen auch nie den Verlust von Hüllenpunkten, ausser man wirft beim Schadenswurf eine natürliche 6. Das Resultat ist eine, bei einem "gerade so" Durchschuss eine Wahscheinlichkeit von 33% dass der Panzer ausgeschaltet wird, wenn man mit einer "richtigen" PAK schießt, Laserkanone, Vanquisher ect,,,, dann steigt dieser Wert enorm, somit macht diese Regel auch Panzer zu demwas sie sind, hochgeschützte Gefechtsfeldfahrzeuge die man eben nicht totstreifen kann, so leicht zumindest nicht.
Somit bleibt schweren Boltern auch noch die Möglichkeit Pzrg. 10 zu durchschlagen, den sw.Bolter kann man durchaus mit einer leichten Maschinenkanone, etwa 20 bis 25mm vergleichen und der darf ein leicht gepanzertes Fahrzeuf schon zerstören können, die MK ist hingegen wesentlich effizienter gegen siolche Vehicel. Ich orientiere mich eben sehr an heutigen realen gegebenheiten, das sehe man mir nach ich mag das so :-D
 
#134
Klingt auffallend logisch und einfach. Vielleicht wäre eine Klassifizierung von Antipanzerwaffen hilfreich, die gg Panzerung erhöhten Schaden verursachen... +1 auf der Schadenstabelle oder den verursachten HP-Schaden oÄ...
Was mir nie wirklich gefiel, ist dass ein Raketenwerfer einen relativ unzuverlässigen Panzerkiller darstellt. Oder ist das in der Realität auch so? Ich meine: Eine Rakete dürfte einen Laster (bzw PikkUp) doch relativ zuverlässig in die Luft jagen. Dafür braucht man in der 7.Edition aber mindestens zwei Raketen, um das einigermaßen zuverlässig zu schaukeln.
 
#135
Kommt auf die Panzerabwehrwaffe und das Fahrzeug an. Im Irak wurden britische Warrior APCs oft von mehreren RPGs getroffen und kamen trotz ernsthafter Beschädigungen davon. Einen Humvee dagegen bläst man mit einem RPG auseinander und eine Javelin/MILAN lässt auch von einem Kampfpanzer nichts übrig.
 
#136
Was halt auch auffällt: Es spielt keine Rolle, ob bei 40k ein Panzer auf dem Dach getroffen wird. Die Russen haben in Tschtschenien haufen haufenweise T72 durch RPGbeschuss von oben verloren. Diese Schwachstelle wird auch von verschiedenen Lenkwaffen angepeilt. Ich wage zu behaupten, dass selbst die TOW keine Kampfpanzer mit moderner Panzerung frontal durchschlagen kann. Die haben dank Verbundwerkstoffe und abgeschrägter Panzerung eine Dicke, die 1,5- 2m massiven Panzerstahls entspricht. Die Schwachstelle ist das Dach.

Und was die Warriors betrifft. Die haben im Irak eine behelfsmäßige Schutzausstattung bekommen, die besonders gegen Hohlladungen, wie sie Panzerfäuste im Allgemeinen verschießen effektiv ist. Solche Schutzvorrichtungen hat man im zweiten Weltkrieg schon benutzt. Der blanke Warrior wäre aber bestimmt dem RPG Beschuss zum Opfer gefallen.

Ich bin ja nach wie vor eher für eine Tabelle wie ich sie hier vorgeschlagen habe.
Geht mir auch so. Wenn man aber bei einem W6 bleibt und unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten haben will, dann kommt man auch nicht darum herum, die Tabelle auszumisten. Das sind die zwei Alternativen. Und die einfachere gefällt mir besser. es ist sowieso ein Mako, dass Ausrüstung bei 40k derart überbewertet wird.

Also wenn wir mal sagen, der Schütze schaltzet nicht diverse Sektionen des Fahrzeuges aus, sondern der Schaden wird über eine Tabelle geregelt, könnte man auch so vorgehen. Man wirft einen w6 und ermittelt ob das Fahrzeug a) nicht mehr fahren kann b) nicht mehr schießen kann und c) ausgeschaltet ist. Das sind meines Erachtens die drei Grundzustände des Fahrzeuges durch Beschuss. Jetzt könnte man mit einem zweiten Wurf auf verschiedene Tabellen je nach ERgebnis des ersten Wurfes werfen.

Nennen wir sie einfach a) die Waffentabelle b) die Fahrwerktabelle und c) Vernichtet- Tabelle.

Keine der drei Sublisten muss nun 6 Ergebnisse beinhalten. Somit hätten wir schon im ersten Wurf die Möglichkeit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit, der im zweiten noch ausdifferenziert wird.

Als Vorschlag für den ersten Wurf( soll jetzt nicht in Stein gemeißelt sein)

1-3 Fahrzeug fahruntüchtig
4 und 5 Waffen betroffen
6 Fahrzeug ausgeschaltet

Im zweiten Wurf könnte man für die Ergebnisse 1-3 folgende Tabelle verwenden
Ich schreib jetzt bewusst keine Wahrscheinlichkeiten vor. Das sollte sich später klären, wenn der Grundgedanke Anklang findet.
Motor zerstört-> dauerhaft lahmgelegt
Kette gerissen-> Fahrzeug Lahmgelegt, kann aber wieder repariert werden( mit Reparaturwurf pro Runde bis entweder das Spiel vorbei ist, oder das Fahrzeug wieder Fahrtüchtig)
Motor abgewürgt Fahrzeug nur für diese Runde fahruntüchtig

Für die Waffen
könnte man soetwas nehmen.

Sekundärbewaffnung im Sichtbereich des Schützen fällt aus
Hauptwaffe zerstört
Auch hier kann man unterschiedlich ausdifferenzieren

Und bei Fahrzeug zerstört.

Explosion- Schadenswürfe für alle Figuren im Umkreis von x- Zoll
Fahrzeug brennt Besatzung bootet aus-> Fahrzueg verwandelt sich in ein qualmendes Wrack, das harte Deckung bietet und eine sichtbehindernde Rauchwolke entsteht
Fahrzeug kampf und fahruntüchtig-> wie Fahrzeug brennt ohne Rauch

Damit hätten auch schwächere Panzerabwehrwaffen eine Existenzberechtigung. Raketenwerfer sollten vorrangig gut gegen Transporter sein und flexibler. Laserkanonen eher für richtig dicke Panzer, dafür spezialisiert. Hier ist zwar immer noch nicht die Schwachstelle Fahrzeugdach berücksichtigt. Ich finde das System aber dennoch besser, als Fahrzeuge wie Lebenwesen zu behandeln, denen man die Beine wegschießt oder die Arme. Infanteristen behandeln wir ja auch nicht so. Obwohl ein Soldat mit Streifschuss im Bein noch sein Lasergewehr abfeuern könnte. Hab damals nicht so rihtiges Feedback für meinen Vorschlag bekommen. Wäre aber dankbar für Rückmeldungen, was an diesem System hakt udn was es dagegen einzuwenden gibt.
 
#137
Das Problem zwischen MC und Fahrzeugen löst das aber auch nicht. Sobald man eine Zufallstabelle nur für eine Rubrik von Modellen (hier Fahrzeuge) einführt, die es erlaubt über einen guten Würfelwurf ein Modell sofort aus dem Spiel zu nehmen, wertet es diese Rubrik von Modelle im Bezug der Spielbalance erheblich ab. Wie willst du das ausgleichen?!

Ein Carnifex (Tyraniden Gegenstück zum Kampfpanzer) kann damit die gleiche Gefechtsaufgabe besser erfüllen als ein Leman Russ Panzer, da der Carnifex bis zum letzten Lebenspunkt voll funktionsfähig bleibt. Ein Leman Russ Panzer wird einmal unglücklich getroffen und das Zufallsergebnis der Schadenstabelle sorgt dafür, dass er in einem Feuerball verschwindet. Dafür müsste dann der Leman Russ von den Punkten her entweder spottbillig sein oder der Carnifex sauteuer. Beides ist nicht zielführend. Vorallem muss man dann auch wieder differenzieren, wann ist ein Modell ein Fahrzeug, wann ist es ein MC.
 
#138
Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass der Leman Russ dadurch abewertet würde. Zunächst ist es ziemlich unwahrscheinlich( wie unwahrscheinlich habe ich ja geschrieben nämlich 1 zu 6) dass der Russ sofort gekillt wird. Dann she ich auch nicht unbedingt ein Problem darin, wenn Monsterviecher wie der Carnifex auch entsprechend hart sind. Mir kommt es darauf an, dass Panzer realistischer werden. Sie sollten auf lange Distanz wirklich tödlich und schwer auszuschalten sein, im Nahkampf aber sehr anfällig, wenn sie nicht von Infanterie verteidigt werden.

Nun ist die Frage, was ist eine realistische Darstellung einer monströsen kreatur, wie der Carnifex. Irgendwie hat die Menschheit bisher noch keine Kampferfahrung mit solchen Viechern. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die durch massiven Artilleriebeschuss auch ausgeschaltet werden könnten. Der witz beim Balancing ist doch, dass nicht alle Völker sich gleich spielen aber alle eine realistische Chance haben sollten, zu gewinnen. er Carnifex ist doch kein Kampfpanzer. Das sollte sich auch in den Regeln widerspiegeln. Meines Erachtens ist der soetwas wie eine riesige Infanteriefigur, die hart austeilen kann und gut einstecken. Mit Sonderfähigkeitne aufgrund ihrer Größe und ihres Gewichtes. Sie sollte Feuer auf sich ziehen können und den Gegner mit einer tödlichen Bedrohung im Nahkampf konfrontieren. Der Panzer hingegen sollte in erster Linie durch Feuerkraft bedrohlich sein und den Gegner zwingen, entsprechende Ressourcen zur Panzerbekämpfung aufzuwenden, die dann an anderer Stelle fehlen. Im Nahkampf soll er schwach sein. Also das Gegenteil vom Carnifex.
 
#139
Und was ist ein Carnifex mit einer Biozidkanone?! Gerade die Tyraniden können doch ihre Einheiten dem vorgesehenen Kampfzweck am besten anpassen. Jede Form von Panzer ist als Frontbrecher konzipiert. Angreifen und durchstossen... das ist der Einsatzzweck. Mechanische Panzer lösen diese Aufgabe über Feuerkraft. Ein Carnifex hat die Auswahl ob er diese Aufgabe im Fernkampf oder im Nahkampf löst. Er soll aber das gleiche Einsatzziel erreichen wie ein Kampfpanzer.

Deine Regelung führt doch nur dazu das man einen Panzer ehr stoppen kann als solche Kreaturen.

Einem Panzer schießt man die Ketten kaputt und dem Carnifex die Beine weg.
Ergebnis => beide können sich nicht mehr bewegen.
Geht mit deiner Idee nicht.

Ein Panzer explodiert wenn man seine Munition trifft und dem Carnifex geht es auch nicht besser wenn man auf die Speicherkammer seiner Bioplasmawaffe trifft.
Ergebnis => beide Einheiten vernichtet.
Geht mit deiner Idee auch nicht.

Wir dürfen keine Unterscheidungen machen. Klar sollen Panzer realistisch dargestellt sein. Aber die Fahrzeuge mit einer 16% Totalausfall-Wahrscheinlichkeit zu bestrafen und andere Modelle mit vergleichbarem Einsatzprofil von einer solchen Regelung auszunehmen, halte ich für Schwachsinn.
 
#140
Nun ja wenn der Carnifex sich verhalten soll wie ein Panzer dann ist es nur richtig ihm auch Regln wie Panzer zu verpassen. Ich sehe das Problem eigentlich weniger in meinem Vorschlag für Fahrzeugregeln, als darin, dass es solche Kreaturen gibt, die man weder als monströse Kreatur adequat beschreiben kann, noch als Fahrzeug. Ich muss sagen, wenn der Carnifex tatsächlich so ein Mischwesen ist, dann sllte er durch entsprechende Sonderregeln definiert werden. Mir ging es aber um normale Fahrzeuge. Man kann keine Regeln sinnvoll designen, wenn man vom Sonderfall ausgeht. Der Normalfall muss als Ausgangspunkt genommen werden. Und da, wo er nicht funktioniert durch Sonderregeln ergänzt werden. Würde man umgekehrt vorgehen, hieße das jede Einheit im Spiel über eigene Regeln zu definieren.

Die Frage ist also nicht, ob der Carnifex über diese Art Regeln übervorteilt wird oder zu stark wird. Die Frage ist doch die, ob solch ein Tabellensystem für die breite Masse an Fahrzeugen funktionieren würde. Meiner Ansicht nach tut meine Tabelle das. Sie kann auf alle Fahrzeuge angewandt werden, die mechanisch funktionieren. ob auf Kette, Rädern oder Antigrav.
 
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