CSM im Maximum Cheese Overdrive? Diceskill goes 2. Warphammer

[Zwergenkrieger]

Danke für die Berichte und die Zusammenfassung.

Deine Einschätzung zu Syll'Esske kann ich so unterschreiben. Ich halte ihn für casual games sogar schon als zu krass und setze ihn deshalb aktuell nur noch ein, wenn mein Gegner es hart will. 😉 Meiner Meinung nach ein Modell, das deutlich unter dem Radar der meisten Chaoten fliegt.

Schade finde ich, dass deine CSM leider nicht im Maximum Cheese Overdrive spielen, sondern eher im Maximum Forgeworld Overdrive. Sind wir mal ehrlich: Mit CSM hat deine Liste eher weniger zu tun, auch wenn (neue) ikonische Modelle enthalten sind. Das ist natürlich nicht deine Schuld, sondern liegt eher an den mangelnden Regeln, wie sie von GW bereit gestellt werden. Traurig macht es mich dennoch.

Hast du mal darüber nachgedacht, wie sich deine Liste spielen würde, wenn statt der 5 Forgeworld Dreads da einfach ein paar Chaos-Ritter stehen würden?

 

[Max Musculo]

Ich nehm das Thema mal auf 😎
Im Maximum Cheese kommt man an den Forgeworld Bots leider kaum vorbei.
Sie sind vom Preis-Leistungs-Verhältnis einfach zu gut, haben das Helbrute-Keyword und sind durch jeden Billo-Char buffbar.
Wenn jetzt noch ein Buff-Lord daneben steht, sind die Dinger der Wahnsinn und schießen eigentlich bis zum Schluss.

Das eine tun und das andere nicht lassen? Alpha Legion Ballerburg und ein Ritter dazu?

 

[Psi]

Mal ne -vielleicht blöde- Frage:
Wenn ich die Deredos spielen will, welche Datenliste nehme ich dann? Im normalen CSM 2.0 Codex sind die glaube ich nicht drin oder? Habe gerade keins in der Hand.
Oder nutze ich die Helbrute Datenliste?

 

[Luckynumber666]

@Aleinikov Macht wie immer Laune deine Berichte zu lesen und auch dein ungewöhnliches Listenkozept finde ich klasse.

Danke für die Berichte und die Zusammenfassung.

Deine Einschätzung zu Syll'Esske kann ich so unterschreiben. Ich halte ihn für casual games sogar schon als zu krass und setze ihn deshalb aktuell nur noch ein, wenn mein Gegner es hart will. 😉 Meiner Meinung nach ein Modell, das deutlich unter dem Radar der meisten Chaoten fliegt.

Schade finde ich, dass deine CSM leider nicht im Maximum Cheese Overdrive spielen, sondern eher im Maximum Forgeworld Overdrive. Sind wir mal ehrlich: Mit CSM hat deine Liste eher weniger zu tun, auch wenn (neue) ikonische Modelle enthalten sind. Das ist natürlich nicht deine Schuld, sondern liegt eher an den mangelnden Regeln, wie sie von GW bereit gestellt werden. Traurig macht es mich dennoch.

Hast du mal darüber nachgedacht, wie sich deine Liste spielen würde, wenn statt der 5 Forgeworld Dreads da einfach ein paar Chaos-Ritter stehen würden?

Also ich persönlich finde eine Liste mit FW Cybots viel stimmiger als irgendwelche "Rittersuppen"

 

[Fauk]

Mal ne -vielleicht blöde- Frage:
Wenn ich die Deredos spielen will, welche Datenliste nehme ich dann? Im normalen CSM 2.0 Codex sind die glaube ich nicht drin oder? Habe gerade keins in der Hand.
Oder nutze ich die Helbrute Datenliste?

Frag das am besten im KFKA das nächste mal. Die Deredos sind von Forgeworld und sind dementsprechend im Forgeworld Index Buch: Forces of Chaos oder so ähnlich. Es gibt nur einen Forgeworld Index dieser Art. Die Quelle müsste aber auch direkt im Shop stehen, wenn du auf der Forgeworld Webseite beim Eintrag vom Deredo bist.

 

[POHLlitiker]

Die Defiler (3x): Super als Blocker. Hart im Nahkampf, ein bißchen Beschuss, und solide im Nehmen. Meine Gegner mussten richtig viel Ressourcen aufbringen, um die Jungs umzubringen, und genau das war mein Ziel.

Die Discolords (2x): Hmh, naja. Ich hatte mehr erwartet. Bei den Gegnern hatten sie aber auch einen harten Stand. Raven Guard sind ganz schlimm. In der Regel waren die Discos die ersten Opfer. Unglücklicherweise versagte dann der eine Disco auch noch in der einzigen Situation, in der sie mal Chance auf Output hatten (2/8 Intercessors umgebracht, als es darauf ankam)

Schön zu hören, dass Defiler ihre Sache gut gemacht haben. Dann kann ich mich nach den Deredeos wieder an Dämonenmaschinen setzen. An denen kann man sich als Scratchbuilder wenigstens richtig auslassen.

Die Discolords sind mit ihrem niedrigen Widerstand und (eigentlich) hohem Output immer erstes Ziel, was mich dazu gebracht hat Maulerfiends ins Auge zu fassen. Wobei ich nicht weiß, ob die denselben Effekt als Feuermagnet erzielen würden. T7 macht sie zwar etwas Widerstandsfähiger, aber der Gegner wird sie wohl auch als ungefährlicher ansehen, und dann kriegen die Bots mehr Feuer...

Syll'Esske: MVP😀. Meine ursprügliche Listenidee war ein "Pain Train" aus Defilern und Nahkampf-Bots, und da wären die Buffs viel wichtiger gewesen. Mit meiner Liste war der Plan, die Bots als Feuerbasis zu nutzen, und gleichzeitig mit einer Blase aus Daemon Engines mit dem MoP und Syll'Esske in der Mitte in die gegnerischen Reihen einzuschlagen. Das war aber gegen meine agressiven Gegner nicht möglich. Die Defiler und Discolords standen als Blocker verteilt und waren nur selten in Syll's Aura. Trotzdem waren die 30 zusätzlichen Punkte gegenüber einem Daemon Prince sehr gut investiert. Es macht einen gigantischen Unterschied, ob mein Nahkampfkonter bei guten Würfeln 2 AssCents oder Aggressoren abräumt (und dann ausnahmslos im Gegenschlag stirbt), oder ob ich ganz entspannt mit 5 toten AssCents/Aggressoren planen kann. Die schiess-in-den-Nahkampf Peitsche will ich nicht missen, und Hysterical Frenzy hat einen meiner Gegner auch ordentlich ins Schwitzen gebracht (bis ich den Psitest nicht geschafft habe:dry🙂. Killcount: 4 Terminators, 4 AssCents, 5 Aggressors

Man kann nur hoffen, dass GW Sylly nicht teuer macht im Dezember. Aber das sehen wir wenn es so ist.

 

[Ordenspriester Raziel]

Danke für deinen tollen Treath. 🙂

Die Discolords (2x): Hmh, naja. Ich hatte mehr erwartet. Bei den Gegnern hatten sie aber auch einen harten Stand. Raven Guard sind ganz schlimm. In der Regel waren die Discos die ersten Opfer. Unglücklicherweise versagte dann der eine Disco auch noch in der einzigen Situation, in der sie mal Chance auf Output hatten (2/8 Intercessors umgebracht, als es darauf ankam)

Haben mich noch nie enttäuscht und leider auch nicht, wenn ich gegen welche gespielt habe, für mich ganz klar die beste Einheit im Codex, man darf aber eben auch nicht zu viel von ihnen verlangen schließlich kosten die auch nur 160 Punkte.
Wenn der Gegner meint, er muss sich auf die konzentrieren, sorgen die dafür, was sie auch bei dir gemacht haben, nämlich, dass deine Cybots überleben, besser kann es dann fast gar nicht laufen.

Schade finde ich, dass deine CSM leider nicht im Maximum Cheese Overdrive spielen, sondern eher im Maximum Forgeworld Overdrive. Sind wir mal ehrlich: Mit CSM hat deine Liste eher weniger zu tun, auch wenn (neue) ikonische Modelle enthalten sind.

Aber auch nur, wenn man die Quelle der Regeln zum Problem macht, in seiner Liste hat er bis auf Sylesske nur Heretic Astartes Modelle, viel "chaosspacemarineiger" geht es also kaum.
Dass das am Ende nicht wirklich wie die Chaos Armee aussieht, die man sich so im Hintergrund vorstellt, hat auch nichts mit Forge World zu tun, sondern mit dem extrem miesen Codex, mit dem man der Zeit auskommen muss, für das Umfeld, für das obige Listen geschrieben wurde, kommt man einfach nicht weit, wenn man auf Terminatoren oder Marines setzt.

 

[Aleinikov]

Die Discolords sind mit ihrem niedrigen Widerstand und (eigentlich) hohem Output immer erstes Ziel, was mich dazu gebracht hat Maulerfiends ins Auge zu fassen. Wobei ich nicht weiß, ob die denselben Effekt als Feuermagnet erzielen würden. T7 macht sie zwar etwas Widerstandsfähiger, aber der Gegner wird sie wohl auch als ungefährlicher ansehen, und dann kriegen die Bots mehr Feuer...

T7/3+ Rüster dürfte in etwa gleich viel aushalten wie T6/2+. Dazu kommt, dass ich die Buffs von den Discos schon gerne als Option habe. Wenn ich anfange dürfen die Defiler zumindest einmal gebufft schiessen. Wenn sie doch mal zum Einsatz kommen haben die Discos auch einen höheren Output als die WS4+ Mauler.

Haben mich noch nie enttäuscht und leider auch nicht, wenn ich gegen welche gespielt habe, für mich ganz klar die beste Einheit im Codex, man darf aber eben auch nicht zu viel von ihnen verlangen schließlich kosten die auch nur 160 Punkte.
Wenn der Gegner meint, er muss sich auf die konzentrieren, sorgen die dafür, was sie auch bei dir gemacht haben, nämlich, dass deine Cybots überleben, besser kann es dann fast gar nicht laufen.

Das stimmt und die Discos werden auch nicht von jedem Gegner so leicht abgeräumt wie von Ravenguard.

Aber auch nur, wenn man die Quelle der Regeln zum Problem macht, in seiner Liste hat er bis auf Sylesske nur Heretic Astartes Modelle, viel "chaosspacemarineiger" geht es also kaum.
Dass das am Ende nicht wirklich wie die Chaos Armee aussieht, die man sich so im Hintergrund vorstellt, hat auch nichts mit Forge World zu tun, sondern mit dem extrem miesen Codex, mit dem man der Zeit auskommen muss, für das Umfeld, für das obige Listen geschrieben wurde, kommt man einfach nicht weit, wenn man auf Terminatoren oder Marines setzt.

Hätte ich nicht besser ausdrücken können:lol:

 

[Vrumfondel]

Herzlichen Glückwunsch zu drei Siegen über die doch gerade sehr favorisierten Space Marines!
Würde mich interessieren, ob ich mit meinen Salamandern mit dir mithalten kann. Befürchte aber, dass das schwierig sein wird.

 

[Zorg]

Aber auch nur, wenn man die Quelle der Regeln zum Problem macht, in seiner Liste hat er bis auf Sylesske nur Heretic Astartes Modelle, viel "chaosspacemarineiger" geht es also kaum.
Dass das am Ende nicht wirklich wie die Chaos Armee aussieht, die man sich so im Hintergrund vorstellt, hat auch nichts mit Forge World zu tun, sondern mit dem extrem miesen Codex, mit dem man der Zeit auskommen muss, für das Umfeld, für das obige Listen geschrieben wurde, kommt man einfach nicht weit, wenn man auf Terminatoren oder Marines setzt.

Würde jetzt nicht Alpha Legion drüber stehen, sondern Iron Warriors, dann wäre es doch eine sehr fluffige Liste.
Leider hat GW bei den Chaoten sich nicht wirklich getraut. Die neuen SM zeigen ja, dass man nicht zwangsweise FW braucht, wenn der Codex schon gut genug ist.

 

[POHLlitiker]

Würde jetzt nicht Alpha Legion drüber stehen, sondern Iron Warriors, dann wäre es doch eine sehr fluffige Liste.
Leider hat GW bei den Chaoten sich nicht wirklich getraut. Die neuen SM zeigen ja, dass man nicht zwangsweise FW braucht, wenn der Codex schon gut genug ist.

Ich kann bis heute nicht verstehen, was diese Anti-FW Einstellung überhaupt ausdrückt.

Wenn eine Einheit gut ist, ist sie gut, wenn eine Einheit schlecht ist, ist sie schlecht. Ob nun FW oder GW, das macht absolut keinen Unterschied.
Und Fluff ist Personenbezogen. Aleinikovs Liste ist mal ganz angesehen von der Tatsache, dass sie auf Effektivität ausgelegt ist, in sich stimmig. Dazu muss sie nicht IW sein, AL kann genausogut mit Dämonenmaschinen arbeiten.

Ich verstehs einfach nicht, was ist FW anderes als mehr Auswahl?

 

[Zorg]

Mein Post ging weder gegen FW noch gegen die Liste.
Beides ist aus meiner Sicht vollkommen okay.

Das Problem hier ist auch nicht FW, sondern das GW den Codex so "schlecht" gemacht hat, dass man es mit FW ausgleichen muss.

Persönlich finde ich hier aber großartig, dass Aleinikov eine Liste geschrieben hat, in der auch die Defiler gut verwendet werden.
Das zeigt schön, dass ein Konzept auf einmal auch eher nicht so beliebte Einheiten gut integrieren kann.

 

[POHLlitiker]

Mein Post ging weder gegen FW noch gegen die Liste.
Beides ist aus meiner Sicht vollkommen okay.

Das Problem hier ist auch nicht FW, sondern das GW den Codex so "schlecht" gemacht hat, dass man es mit FW ausgleichen muss.

Persönlich finde ich hier aber großartig, dass Aleinikov eine Liste geschrieben hat, in der auch die Defiler gut verwendet werden.
Das zeigt schön, dass ein Konzept auf einmal auch eher nicht so beliebte Einheiten gut integrieren kann.

Mea Culpa, das habe ich aus deinem Text anders aufgefasst als es gemeint war.

 

[Dashnag]

Glückwunsch auch von mir für 3 Siege und den Zweiten Platz.

Eine ähnliche liste gab es glaube ich auch auf dem Finaltisch der Chaoten in Bremen.

Dort halt mit heldrake statt deinen Geißeln. Mir gefiel dein Ansatz mit den Geißeln besser. Genau hattest du auch einen echt harten nk konter mit sylli.
Ich spiele den Lord lieber mit sprungmodul. Das macht ihn mobiler. Dafür die Brut streichen. Das ist aber Geschmackssache.

Solide aufgestellt würde ich sagen.

Viel Erfolg beim blutig Morden der loyalen Hunde und allem anderen Abschaum der dir auf Turnieren sonst so begegnet.

MfG

 

[Max Musculo]

Persönlich finde ich hier aber großartig, dass Aleinikov eine Liste geschrieben hat, in der auch die Defiler gut verwendet werden.
Das zeigt schön, dass ein Konzept auf einmal auch eher nicht so beliebte Einheiten gut integrieren kann.

Kann man so auf jeden Fall unterschreiben.
Wann sieht man schon mal Defiler?
Es ist tatsächlich schön zu sehen, dass auch solche Einheiten mit dem richtigen Konzept (und vor allem mit einem Kriegsherrn, der weiß was er macht!) funktionieren.

 

[Zwergenkrieger]

Ich kann bis heute nicht verstehen, was diese Anti-FW Einstellung überhaupt ausdrückt.

Wenn eine Einheit gut ist, ist sie gut, wenn eine Einheit schlecht ist, ist sie schlecht. Ob nun FW oder GW, das macht absolut keinen Unterschied.
Und Fluff ist Personenbezogen. Aleinikovs Liste ist mal ganz angesehen von der Tatsache, dass sie auf Effektivität ausgelegt ist, in sich stimmig. Dazu muss sie nicht IW sein, AL kann genausogut mit Dämonenmaschinen arbeiten.

Ich verstehs einfach nicht, was ist FW anderes als mehr Auswahl?

Ein zusätzlicher Layer an Regeln. Eigentlich nicht mehr.

Ich bin seit über 20 Jahren im Hobby. Gegenwärtig ist es so, dass die FW Modelle nicht deutlich teurer sind als die GW Modelle, das war mal anders. Ich glaube, die Abneigung vieler Spieler kommt genau daher. Forge World war lange Zeit etwas für Auserwählte. Der Eldar Transporter zB war lange nur über Forge World zu astronomischen Preisen zu beziehen (in etwa auf Niveau des Landraiders), zusätzlich brauchte man eine Kreditkarte, um überhaupt bestellen zu können. Das teilt eine Spielerschaft auf in solche, die es können, und solche, die es nicht können.
Wie gesagt, heute gibt es das Problem in diesem Maß nicht mehr.

Dafür ist es heute der zusäztliche Layer an Regeln, der mich stört. Am Beispiel CSM wird es doch schon deutlich. Die Leistung der Armee skaliert mit der Anzahl der Regelbücher, dabei gilt für maximale Leistung Codex CSM << Codex CSM + Vigilus << Codex CSM + Forge World.

Das ist für Menschen, die Turniere besuchen, sicher kein Problem. Aber möglicherweise für die örtliche Spielergruppe, bei der dann schnell ein Gefühl von "pay to win" entstehen kann. Das hat meiner Erfahrung nach negative Auswirkungen auf Spielergruppen.

Mir geht es hier nicht primär um die deutlich besseren Regeln, sondern um das "if you can´t beat them, join them", das implizit dahinter steht. Es ist eine Restriktion, die nicht jeder Spieler mitgehen will und wenn ein solcher "Verweigerer" dann (mehr oder weniger berechtigt) Unzufriedenheit verspürt und deshalb das Spiel in Frage stellt?
Ich vergleiche die Frage nach "Forge World oder nicht" gerne mit der Frage nach "nur bemalt oder nicht": wenn man in seiner Spielergruppe nur bemalt spielt, kickt man damit auch Spieler raus, obwohl jeder "bemalen" kann, so wie jeder "Forge World kaufen" kann. ;

Und wenn Forge Wolrd "fluffig" ist, wie es hier von jemandem geschrieben wurde, dann frage ich mich, wieso ich von den Forge World Einheiten nichts im Codex CSM lese. Gibt es einen Fluff für GW-Kunden und einen für FW-Kunden? 2-Klassen-Fluff? 😉

 

[Haakon]

Ach komm, mittlerweile ist nichts mehr so einfach als bei FW zu bestellen... Und die Modelle sind zum Teil günstiger als vergleichbar punktintensive Einheiten. Körper und Waffen liegen im Preissegment eines großen Dämons/Primarchen. Pay2Win gilt hier also nicht mehr als bei GW. Mein Problem sind beim Chaos die ganzen Regelquellen die mir persönlich zum Teil zu überbordend sind, zum Teil Synergien vernachlässigen (auch bei Space Marines).

Da kommt ein SM-Supplement raus, was auf einem RW3+ Bot ohne Retter okay ist, aber in Kombination mit Forgeworld pervers wird. Und mit jedem neuen Regelwerk kann sich ähnliches anbahnen. Wir haben nun Codex CSM 2.0. Demnächst kommen neue Legionsregeln und Gefechtsoptionen. Und selbst dann fehlt dem Chaos ein Äquivalent zu den Doktrinen. Mich interessiert auch, ob die maßgeblich etwas an den Legionsregeln ändern, sodass diese nun für alle Modelle zählen. Ansonsten ist alles in diesem Kampagnenbuch ohnehin relativ schnell outdated, wie ich befürchte.

 

[Ordenspriester Raziel]

Ich kann bis heute nicht verstehen, was diese Anti-FW Einstellung überhaupt ausdrückt.

Die Verbohrtheit ist stark in diesem Hobby. 😉

Und wenn Forge Wolrd "fluffig" ist, wie es hier von jemandem geschrieben wurde, dann frage ich mich, wieso ich von den Forge World Einheiten nichts im Codex CSM lese.

Nein, das ist absoluter Unsinn, wenn eine Einheit keine Beschreibung in nem Codex hat, ist sie nicht im Hintergrund verankert?
Wir reden hier von nem Index, es hätte ja auch keiner behauptet ein Schwarmtyrant wäre "unfluffig" weil er damals im Xenos Index nicht ausführlich beschrieben wurde.

 

[Aleinikov]

Schön, das euch meine Berichte gefallen 😀 und dass hier so fleißig diskutiert wird😀.

Ich gehe meine Listen fast immer an, wie es der Titel des Threads sagt - Maximum Cheese (ob es Overdrive ist oder nicht hängt vom Stand des Codex und des Meta ab😎).

Mit dem manchmal so gern genommenen "nicht so hart aufstellen" tue ich mich schwer. Heißt das jetzt "so mittelhart", oder "super soft", oder "Härtegrad 9/10"? Die Diskussion erspare ich mir gerne und hole raus was geht - und das aus allen Quellen die es gibt. Alles andere ist willkürlich und führt zu unnötigen Unschärfen.

"Soft" spielen heißt für mich eher, nicht auf die Uhr zu gucken, Aktionen rückgängig machen zu dürfen, und im Zweifelsfall 3 gerade sein zu lassen, usw. Wenn ich "softe" Listen spielen will dann lieber gleich in so Spass-Formaten wie "schreib du mir meine miserable Liste" oder so ähnlich.

 

[Aleinikov]

Ok, das nächste Turnier ist nicht allzu lange hin - eventuell kann ich am 4. Januar in Bedburg (ITC) dabei sein.

Bis dahin werde ich ein wenig experimentieren, auch wenn ich mit der Liste vom Abattle immernoch sehr zufrieden bin und mich auch keine signifikanten Punkteänderungen betreffen. Nach Chaptor Approved und Faith & Fury gibt es so einiges, was mich aus dem CSM-Codex anlächelt😀.

Vorweg, mir fehlen zuviele Modelle, um das In Bedburg oder auch kurz danach spielen zu können - beim nächsten Turnier wird es definitiv nochmal hauptsächlich Alpha Legion werden. Das soll mich aber nicht abhalten, mit folgender Liste ein wenig auszuprobieren und zu experimentieren. Dafür sind Eure Meinungen natürlich sehr willkommen.

Battalion Detachment +5CP (Chaos - Chaos Space Marines)
Legion: Emperor's Children

HQ

• Chaos Lord with Jump Pack: Combi-bolter, Mark of Slaanesh, Thunder hammer
• Sorcerer: Bolt pistol, Delightful Agonies, Force sword, Mark of Slaanesh, Prescience

Troops

• Noise Marines: 9x Marine w/ Sonic blaster; Noise Champion: Chainsword, Sonic blaster
• Noise Marines: 4x Marine w/ Sonic blaster; Noise Champion: Chainsword, Sonic blaster
• Noise Marines: 4x Marine w/ Sonic blaster; Noise Champion: Chainsword, Sonic blaster

Fast Attack

• Hellforged Dreadclaw Drop Pod: Mark of Slaanesh

Dedicated Transport

• Chaos Rhino: Combi-bolter, Combi-bolter, Mark of Slaanesh

Outrider Detachment +1CP (Chaos - Chaos Space Marines)
Legion: Night Lords

HQ

• Chaos Lord with Jump Pack: Bolt pistol, Chainaxe, Combi-bolter, Mark of Khorne

Fast Attack

• Chaos Spawn: Mark of Khorne
• Raptors: Mark of Khorne; 9x Raptor; Raptor Champion; 2x Raptor w/ special weapon: Plasma gun
• Warp Talons: Mark of Khorne; 4x Warp Talon + 1 Champion

Spearhead Detachment +1CP (Chaos - Chaos Space Marines)
Legion: Iron Warriors

HQ

• Daemon Prince with Wings: Malefic talon, Warptime, Slaanesh

Troops

• Chaos Cultists: Mark of Slaanesh; 24x Chaos Cultist w/ Autogun; Cultist Champion: Autogun

Heavy Support

• Havocs: Mark of Slaanesh; 4x Havoc w/ lascannon; 1x Havoc Champion
• Obliterators: Mark of Slaanesh, 3x Obliterator
• Obliterators: Mark of Slaanesh, 3x Obliterator

Ich denke, damit lässt sich was machen. Die Kombination aus CA19 (die Liste hätte vorher über 300 Punkte mehr gekostet🙄) und F&F gibt Hoffnung, das "echte" CSM-Listen nach 18 Jahren 😱 des Wartens richtig was reißen könnten - ja, ich bin echt optimistisch. Ob es wirklich so kommt bleibt abzuwarten und auszuprobieren. Die CSM-Einheiten für sich sind immer noch nicht gut, aber oft immerhin billig. Das kombiniert mit einer seeeehr guten Auswahl an Stratagemen ist definitiv spannend zu spielen.