der Bolter

[Keep]

Ja genau. Wenn man es so versteht das Bolter ne Startladung haben die diese aus dem Lauf schießt hat des mehrere Vorteile:
1) Es passt zu den Hülsen die mittlerweile überall zu sehen sind (vom Hülsenlosen Bolter ist man also abgekommen)
2) Es wirkt brutaler weil eben ordentlicher Knall und rückstoß
3) Die Mündungsgeschwindigkeit ist von vornerein höher -> mehr Durchschlag auf kurze Distanz

 

[MassakerJoe]

Es kann ja durchaus sein, dass die explosiven Substanzen (Startladung und Explosivladung) einfach energetisch viel ergiebiger sind als die uns bekannten Sprengmittel. Am Anfang haben wir bei unseren Waffen auch einfach nur Schwarzpulver reingepackt als Explosivstoff, heute nutzen wir Pulver auf Basis von Nitroglycerin – der Unterschied ist gewaltig. Vielleicht kommen da in Zukunft eine Reihe an weiteren Substanzen hinzu – eventuell sogar durch neue Elemente im Periodensystem.

Wäre auf jeden Fall eine nette Fantasie, um die Masse und Bulligkeit vieler Bolterwaffen zu erklären. Das löst auch das Problem von Keep – er hat ja deutlich gezeigt, dass eine leichter, schmaler Bolter für den reinen Abschuss sonst reichen würde. Das Kampfgewicht von einem durchschnittlichen Space Marines liegt zwischen 700-900 KG mit Reaktor. Was wiegt dann ein Bolter? 30x mal die schweren Patronen im MAgazin (ca. 100 sind es bei einem Trommelmagazin) und dann das bullige Teil - also 20-30 KG sind sicher vorstellbar.

@ Keep
Hast du die CGI-Waffen selbst modelliert ?

 

[Bloodknight]

Es kann ja durchaus sein, dass die explosiven Substanzen (Startladung und Explosivladung) einfach energetisch viel ergiebiger sind als die uns bekannten Sprengmittel.

Dann würde man aber eher die Patrone kleiner machen und mehr mitschleppen, der Bolter soll ja am Ende immer noch ein Sturmgewehr sein. Dazu nützt es nichts, ein hypothetisches Äquivalent einer heutigen Artilleriegranate (ist ja Sprengmunition, da Sprengstoff aus Unobtainium rein, Riesenknall) 10 Kilometer weit zu verschießen. Im Gegenteil, die Gefährdung von friendlies und Zivilisten durch Überschießen wäre viel zu groß, außerdem würde man so unnötig wenig Munition mitnehmen. Genau aus diesen Gründen nimmt man heute in Sturmgewehren schon deutlich schwächere Munition als noch in den 60er Jahren (vgl. 7.62x51 Nato gegen 5.56x45 Nato).
Es passt auch kein bisschen zum Profil als relativ kurzreichweitiger Waffe, wie der Bolter von 40K über Inquisitor bis zu den Rollenspielen regeltechnisch repräsentiert wird.

 

[MassakerJoe]

Dieses Überschießen, wie du es nennst, ist aber in manchen Situationen extrem wichtig für einen Bolter. Space Marines nehmen keine Rücksicht auf Zivilisten – es sind Todesengel. Gerade nach dem Einschlag einer Landungskapsel wäre es nützlich.

Und wenn man einem dicken Ork oder Tyraniden gegenübersteht, muss man sich auf seinen Bolter verlassen können und da sich ja sogar die Xenojäger vollständig auf den Bolter verlassen, zeigt es doch, dass es nicht nur um das Bekämpfen von Menschen in „Lederrüstung“ geht.

Die heutige Nato-Munition hat noch einen weiteren Grund, der den Leuten technisch gerne vorenthalten wird. Es geht bei vielen Waffen nicht mehr darum, sein Ziel effektiv zu töten, sondern es kampfunfähig zu machen bzw. so zu verletzen, dass andere Kameraden sich um den Getroffenen kümmern müssen und man so weitere Feindkräfte binden kann. Die Munition im Bolter hingegen soll möglichst effektiv töten/zerstören und so viel kolletaral Schaden anrichten wie möglich.

Die effektive Reichweiten vom Bolter variiert stark. In der englischen Wiki steht, es ist eine „mid-range anti-personnel ballistic weapon“, Jedoch gibt es Abwandlungen in den Pattern. Manche Orden kämpfen gerne auf große Entfernungen es gibt dafür spezielle Munition und eigene Pattern wie das (Brontos Pattern oder auch das Stalker Pattern). Dann gibt es welche die für mittlere Entfernung perfekt sind (Phobos Schemata) und natürlich eine Reihe für direkte Schnellfeuerkämpfe in nächster Nähe. Im Tabletop wird da überhaupt nicht unterschieden (mit Ausnahme der Spezialmunition). Die geringe Reichweite von 24 Zoll hat man eingeführt, damit Space Marines nicht rumstehen, sondern sich bewegen müssen. Sonst wäre das Spiel einfach ziemlich langweilig.

 

[Bloodknight]

Ich meine mit Überschießen nicht Overkill, sondern dass das Geschoss sonstwo einschlägt. Die 5.56 fliegt schon an die 3 Kilometer, wenn nichts dazwischenkommt. Bei einem Sprenggeschoss ist eine solche Über-Reichweite vollkommen sinnlos, sie limitiert einfach nur die Menge an Munition, die getragen werden kann, durch unnütz große Patronen.

Es geht bei vielen Waffen nicht mehr darum, sein Ziel effektiv zu töten, sondern es kampfunfähig zu machen bzw. so zu verletzen, dass andere Kameraden sich um den Getroffenen kümmern müssen und man so weitere Feindkräfte binden kann.

Das hört man immer wieder, ist aber Quatsch. Die 5.56er ist - von der vergleichsweise mangelnden Durchschlagskraft mal abgesehen - tödlicher als die alte 7.62, die große schlägt auch mal gerade durch (kann man z.B. in der Infanterieschule Hammelburg schön sehen, die haben einen "Beschusspark", in dem man verschiedene Waffenwirkungen betrachten kann, von der 9x19mm Parabellum bis zur 20mm-Kanone vom Wiesel), die kleine fragmentiert und taumelt im Körper viel stärker. In Kampfsituationen ist tot immer besser als irgendwie verletzt, denn Tote schießen auf keinen Fall zurück. Kräfte binden bringt's nicht, wenn man die Gefechte nicht gewinnt, weil andere auf Töten schießen 😉.


Der Punkt ist einfach, dass man dem Fluff anmerkt, dass bei den Schreibern keine Soldaten oder Ingenieure dabei sind 🙂.

 

[MassakerJoe]

Der Punkt ist einfach, dass man dem Fluff anmerkt, dass bei den Schreibern keine Soldaten oder Ingenieure dabei sind

Das auf jeden Fall, da könnte GW sich mal beraten lassen oder auf Angaben dazu einfach verzichten.
Ich hatte ja am Anfang geschrieben, man muss viele Detailangaben eigentlich ignorieren und sich mehr um den größeren Kontext beim Hintergrund kümmern. Also Datenblätter mit exakten Beschreibungen machen einfach keinen Sinn, wenn das zuvor nicht wirklich durchdacht wurde. Es schafft nur unlösbare Widersprüche. Es spielt am Ende auch keine große Rolle, was da aus dem Bolter rauskommt und wie es da rauskommt, sondern nur, dass das was davor steht möglichst grausam stirbt. In der Hinsicht sind Space Marines Spieler geistig auf der Stufe der Orks. Ich meine, es verlangt ja auch keiner von einem Eldar, dass er seine Monofilament Waffen wirklich erklären kann.

 

[Skrag The Slaughterer]

Die dient trotzdem nur dazu, die Patrone aus dem Lauf zu kriegen.

Wozu denn sonst?

Beim Rest muss ich dir allerdings recht geben.
Das hat GW nicht durchdacht

Beste Grüße
Skrag

edit: Es kann aber natürlich sein, dass Bolter eine andere Art von Schießpulver nutzen, das evtl. um einiges effektiver ist.
Wir benutzen heutzutage ja auch kein Schwarzpulver für unsere Waffen, sondern hauptsächlich NC-Pulver.

 

[Bloodknight]

Wozu denn sonst?

Was ich damit sagen will, ist, dass es nicht sinnvoll ist, eine Riesentreibladung zu benutzen (die schwachsinnigerweise in der Lage dazu sein soll, einen Normalnutzer zu töten - selbst wenn das ginge, wäre das ein außergewöhnliches Beispiel für beschissenes Design, aus einer nahezu rückstoßfreien Waffe so ein Ungetüm zu basteln) und dann noch den Raketenantrieb draufzusetzen. Es wird einen Grund haben, warum die Gyrojetwaffen keine Treibladung verwendet haben (abgesehen davon, dass die Waffen viel leichter sein können) - mitten im Flug die ballistischen Eigenschaften eines Geschosses zu verändern, macht es höchstens schwerer, damit zu treffen, wenn man keinen intelligenten Lenkmechanismus drin hat (wie bei der Augur-Munition, die Vindicare-Assassinen benutzen laut Codex Assassins 2nd edition).

Es kann aber natürlich sein, dass Bolter eine andere Art von Schießpulver nutzen, das evtl. um einiges effektiver ist.
Wir benutzen heutzutage ja auch kein Schwarzpulver für unsere Waffen, sondern hauptsächlich NC-Pulver.

Wie schon gesagt, dann macht man die Patronen kleiner, nicht größer, damit man mehr davon tragen kann; bei der Bundeswehr ging man beim Wechsel vom G3 auf das G36 von 100 Schuss am Mann zu 150 Schuss am Mann durch die Kombination aus größerem Magazin und geringerem Munitionsgewicht und vor allem -Platzbedarf. Die Gefechtsreichweiten von modernen Waffen sind schon relativ hoch, deshalb visiert man die heute schon anders als früher (Beispiel, die Visierung des Gewehr 90 (1890..) steht als Standard auf 400 Meter, Infanteriegefechte finden aber über solche Reichweiten so gut wie nicht statt, man muss eigentlich ständig aufsitzen lassen, statt vernünftig zielen zu können. Die Reichweite der Geschosse war schon 1890, gerade nach der Umstellung auf rauchloses Pulver, durch die großen Patronen viel höher als sie hätte sein müssen, was keinen Gefechtsnutzen bringt. Effektiv verringert es sogar die Feuerkraft der Einheit. Heute visiert man auf 100 bis 200 Meter basismäßig).

Also Datenblätter mit exakten Beschreibungen machen einfach keinen Sinn, wenn das zuvor nicht wirklich durchdacht wurde. Es schafft nur unlösbare Widersprüche.

In der Tat. Wenn man sich die Panzerungsdicken, Gewichte und tralala anschaut, sieht man, dass die Fahrzeuge der Imperialen alle auf der Periode zwischen WWI und WWII basieren, mit Kanonen aus späterer Zeit. Die Modelle reflektieren das natürlich nicht, ein Russ hat angeblich ne 120mm-Kanone....

 

[Keep]

Es kann ja durchaus sein, dass die explosiven Substanzen (Startladung und Explosivladung) einfach energetisch viel ergiebiger sind als die uns bekannten Sprengmittel.
[...]Wäre auf jeden Fall eine nette Fantasie, um die Masse und Bulligkeit vieler Bolterwaffen zu erklären.
[...]
@ Keep
Hast du die CGI-Waffen selbst modelliert ?

Wenn der Sprengstoff besser wäre, könnte die Waffe kleiner werden - also genau das Gegenteil. Wenn dann müsste es schwächer werden. Ja ich hab die selbst modelliert.

Überschießen ist für ein SM doch unerheblich, denn wenn jemand genau schießt dann sind es ja wohl SM.

Was ich damit sagen will, ist, dass es nicht sinnvoll ist, eine Riesentreibladung zu benutzen (die schwachsinnigerweise in der Lage dazu sein soll, einen Normalnutzer zu töten - selbst wenn das ginge, wäre das ein außergewöhnliches Beispiel für beschissenes Design, aus einer nahezu rückstoßfreien Waffe so ein Ungetüm zu basteln)

Nicht unbedingt beschissenes Design. Wenn ich mich recht erinnere Schnitt die Gyrojet Munition ziemlich miserabel ab was Genauigkeit betrifft. Wenn also die Treibladung erstmal ausreicht eine aktzeptable Mündungsgeschwindigkeit zu erreichen kann der Gyrojet anschließend unterstützen und die flugbahn gestreckter machen, ohne die Präzision allzu negativ zu beeinflussen.
Das einzige "unlogische" ist die Größe der Waffe an sich, extrem Kastig wo es nicht sein müsste - aber das ist eben 40k Stil.

 

[Skrag The Slaughterer]

@Bloodknight:
Stimmt, gut argumentiert.

Beste Grüße
Skrag

 

[Wargrim]

Ich könnte mir noch vorstellen das die Treibladung genutzt wird um für ne höhere Mündungsgeschwindigkeit zu sorgen, der Gyrojet dann nurnoch für noch höhere Geschwindigkeit während dem Flug sorgt, aber schon im Lauf zündet um für mehr Genauigkeit zu sorgen.
Das würde natürlich immernoch nicht erklären warum der Rückstoss so gigantisch sein soll. Allerdings stellt sich mir da auch die Frage, wenn der Rückstoss stark genug sein soll um jemanden zu töten, muss dann nicht die Projektilgeschwindigkeit (oder die Dichte der Munition) enorm und damit auch die Wirkung deutlich stärker sein? Also nicht das übliche Infanterie leidet, es regnet Körperteile etc. Damit müssten sich doch schongepanzerte Ziele angehen lassen.

 

[Keep]

Das würde natürlich immernoch nicht erklären warum der Rückstoss so gigantisch sein soll. Allerdings stellt sich mir da auch die Frage, wenn der Rückstoss stark genug sein soll um jemanden zu töten, muss dann nicht die Projektilgeschwindigkeit (oder die Dichte der Munition) enorm und damit auch die Wirkung deutlich stärker sein?

Rückstoß kann nicht töten, das wär ja total behämmert. Das ist einfach nur hoffnungslos übertrieben, denn Bolter werden auch von Menschen ohne Servorüstung genutzt, was es komplett ausschließt.

Und ja mit 20mm kommt man (mit entsprechender Panzerbrechender Munition aus Wolfram Carbid) durch 25-30mm gewöhnlichen Panzerstahl (im 0° Winkel). Mit HE Munition auf kurze distanz 12mm zu 50%. Das ist so Kategorie Transport-/ leichter Schützenpanzer. Mit Unobtainium Munition sicherlich noch mehr, aber wie Bloodknight schon sagte - im wesentlichen reden wir hier von WW2 Technik, kandiert mit ein bisschen "scifi" wo es awesome sein soll (Maschinengeist, Marine Genetik, Plasma etc)

 

[Skrag The Slaughterer]

Das ist einfach nur hoffnungslos übertrieben, denn Bolter werden auch von Menschen ohne Servorüstung genutzt, was es komplett ausschließt.

Das stimmt wiederum nicht.
Das sind Spezialanfertigungen für normale Menschen. Bei einem Space Marine Bolter gäbe es nicht nur das heiß diskutierte Problem mit dem Rückstoss.
Ein Space Marine Bolter ist auch noch viel zu schwer und viel zu unhandlich für normale Menschen, sodass es für sie ganz unmöglich ist sie zu benutzen.
Die Bolter für die normalen Menschen haben auch ein kleineres Kaliber und deshalb andere Munition und wegen ihrer kleineren Munition und Größe auch dementsprechend viel weniger Druchschlagskraft und funktionieren nur nach dem gleichen Prinzip, sind aber anders gebaut.
Das steht ausführlich im Deathwatch-Regelnuch, und deshalb wird bei Deathwatch auch immer zwischen Astartes- und nicht Astartes-Ausrüstung unterschieden.

Beste Grüße
Skarg

 

[Wadnbeißa]

Das stimmt wiederum nicht.
Das sind Spezialanfertigungen für normale Menschen. Bei einem Space Marine Bolter gäbe es nicht nur das heiß diskutierte Problem mit dem Rückstoss.
Ein Space Marine Bolter ist auch noch viel zu schwer und viel zu unhandlich für normale Menschen, sodass es für sie ganz unmöglich ist sie zu benutzen.
Die Bolter für die normalen Menschen haben auch ein kleineres Kaliber und deshalb andere Munition und wegen ihrer kleineren Munition und Größe auch dementsprechend viel weniger Druchschlagskraft und funktionieren nur nach dem gleichen Prinzip, sind aber anders gebaut.
Das steht ausführlich im Deathwatch-Regelnuch, und deshalb wird bei Deathwatch auch immer zwischen Astartes- und nicht Astartes-Ausrüstung unterschieden.

Beste Grüße
Skarg

Danke endlich. Das hab ich schon auf den ersten Seiten angedeutet wusste nur nicht mehr in welchem der 40k RPG´s es stand.

Außerdem können Astartes Bolter sowohl im Spiel Fahrzeuge zerstören/beschädigen als auch im Fluff (Romane) wird beschrieben das sie Panzerfahrzeugen ebenfalls gefährlich werden können solange man nicht auf die best gepanzerten Stellen schießt.

 

[Keep]

Das steht ausführlich im Deathwatch-Regelnuch, und deshalb wird bei Deathwatch auch immer zwischen Astartes- und nicht Astartes-Ausrüstung unterschieden.

In der Armory steht nichts davon das sie ein anderes Kaliber haben. Lediglich das sie "smaller and inferior" sind. Im gegenteil sogar, selbst in Dark Heresy steht das es Kaliber .75 ist, was sich auf die Bolter im zivilen Gebrauch bezieht. Smaller kann sich auf verschiedenste Dinge beziehen. Wenn der Griff kleiner ist die Waffe als ganzes auch "smaller". Das Gehäuse ist ebenfalls riesig wenn du dir das CAD bild anschaust. Das geht ohne das geringste Problem kleiner, ohne das das Kaliber geändert werden müsste.

In DH steht das "civilian issue" Bolter nicht mit Astartes Bolter verwechselt werden sollten. Das ist sehr vage und wir wissen das Astartes Bolter Griffsignatur und andere SM spezifische Dinge haben. Also nichts neues. Das die Qualität schlechter ist kann man sich wohl denken, denn SM bekommen ja das Beste vom Besten. Und die Bolter in DH sind quasi die unterste Stufe der Qualität. Offizielle Institutionen würden möglicherweise bessere Qualität bekommen können (Inquisitoren etc).
Von den Werten her (DH vs DW) sind Astartes Bolter besser, aber vom Fluff her kann das genausogut auf die Qualität der Munition (die maßgeblich für die Wirkung verantwortlich ist) zurückzuführen sein. Außerdem sind die Bolter in DH für Zivilisten. Wir wissen nicht ob offizielle Institutionen bessere Qualität abbekommen. Wenn Zivile nur den Ausschuss aus der Produktion bekommen macht das sogar irgendwie Sinn.
Denn Bolter Munition wird regulär auch für die IA hergestellt für Fahrzeugbewaffnungen usw.

 

[Skrag The Slaughterer]

Griffsignatur und andere SM spezifische Dinge haben.

Nein, ich glaub nicht, dass das so viele haben. Schon zu Zeiten des Großen Kreuzzugs war dies ziemlich selten (steht ganz am Ende vom 14.Buch).
Im lexicanum steht auch, dass diese Funktion nicht von allen Orden benutzt werde, und das gibt uns eher wenig Aufschluss über die Verbreitung.
Im Lexicanum wird auch noch das mit den Poltern für normale Menschen erwähnt:

Bolter sind im Allgemeinen keine feingliedrigen Waffen. Bolter, die die Space Marines verwenden sind größer und schwerer als die, welche normale Menschen tragen. Bolter sind so schwer, dass beide Hände benötigt werden um diesen entsprechend zu führen.

Denn Bolter Munition wird regulär auch für die IA hergestellt für Fahrzeugbewaffnungen usw.

Das ist doch auch irgendwie klar. Waffen, die an Fahrzeugen montiert sind, muss keiner hochheben können. Deshalb kann man dann auch einen Sturmbolter verwenden, der so groß ist, wie der eines Space Marines.

Beste Grüße
Skrag

 

[MassakerJoe]

Mir ist eben noch etwas aufgefallen- es gibt auch Bolter, die nicht für den Kampf auf mittlere Entfernung, sondern für den Fernkampf über sehr weite Distanzen ausgelegt wurden. Es gibt sogar Scharfschützenbolter, die nur von den Space Marines benutzt werden. Das wäre dann ein Fall, wo das "Überschießen", was Bloodknight gut erklärt hat, doch wieder sinnvoll klingt.
Bekannt ist das von der Death Watch aber auch von den UltraMarines. Man braucht dafür einen Marine (vermutlich wegen der Nervengeschichte mit der Carapax) ein M40 Targeting System und dann ein passendes Schemata wie das Stalker Pattern. Das zeigt auch deutlich, wie vielseitig ein Bolter eigentlich ist und dass er tatsächlich an die Kampfdoktrin eines Ordens angepasst werden kann.

Naja wie dem auch sei, die Diskussion dreht sich etwas im Kreis – wir sind wieder bei den gleichen Punkten, die wir auf den ersten Seiten diskutiert hatten. Wir sollten nun in geheimen Treffen mit dem Bau eines Prototypen für Menschen beginnen. Dort wo Heckler und Koch gescheitert ist, wird derjenige erfolgreich sein, der auch an den Maschinengeist und die heilige Litanei denkt !

 

[Bloodknight]

Die erste Uzi wurde aus nem Bettgestell gebaut, fang an 😉.

 

[Keep]

Das wäre dann ein Fall, wo das "Überschießen"...

Überschießen ist wenn man das Ziel nicht getroffen hat und die Munition unberechenbar wird, die effektive Kampfentfernung also schon überschritten - demzufolge ziemlich unbrauchbar.
Was du meinst ist schlicht und ergreifend längere Reichweite.

Im Lexicanum wird auch noch das mit den Poltern für normale Menschen erwähnt:

Wenn, dann hat das Lexicanum das höchstens auch aus Deathwatch.

Dort wo Heckler und Koch gescheitert ist

Die habens ja nur für normale Gewehr/Pistolenkaliber ausgetestet. Und auch nur 100% Gyrojet. Heißt also das es für größere Kaliber mit Sprengladung nicht schlecht sein muss. Aber umständlich, denn bei jeder Patrone müssen die Düsen hochwertig gefertigt sein damit die Präzision entsprechend ist = teuer. Ich halte es also für prinzipiell möglich, wenn man realistisch an die Sache rangeht und keine 50kg Klumpen mit Monstermunition verlangt...
Man erinnere sich bitte an das XM29, welches auch 20mm für den normalen Soldaten sind, und der 20mm part sind handliche 6Kg, bzw 4kg wenn auf den fancy computer verzichtet wird und gemäß 40k Style über ein übergroßes Korn ohne Kimme gezielt wird 🙄

 

[MassakerJoe]

Das mit dem Überschießen hatte ich dann falsch interpretiert. Ich dachte, es hätte etwas mit Projektilen zutun, deren kinetische Energie zu hoch für ihre eigentlichen Ziele ist, sodass sie beispielsweise nach dem Ausschalten des Ziels weiterhin ein gefährliches unkontrolliertes Verhalten zeigen- also mit Kanonen auf Spatzen feuern.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Grundkonzept vom Bolter auch für unsere Waffentechnologie in der Zukunft sehr wichtig werden wird. Wie es genau umgesetzt wird ist schwer zu sagen, aber es ist absehbar, dass normale Projektile von intelligenten Granaten/Raketen irgendwann übertroffen werden. Leider sind die bisherigen Prototypen dafür unbefriedigend gewesen. Wenn ich aber an die Möglichkeiten denke, beispielsweise seine Munition über einer Deckung detonieren zu lassen oder eine Deckung zu durschlagen und dann zu detonieren, das ist schon beeindruckend. Ich wollte da sowieso eine neue Diskussion in einem eigenen Thread beginnen und auch andere revolutionäre Entwicklungen unserer Zeit ansprechen, die man teilweise aus Warhammer thematisch kennt.