"Logisch konsistente Argumente"? Für diese gilt in der Regel das gleiche wie den "gesunden Menschenverstand". 😉
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Der Fall Gustl Mollath
- Ersteller Cywor
- Erstellt am
Dass Ihr nicht unter Verfolgungswahn leidet, heist nicht, dass Ihr nicht verfolgt werdet!
Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass jeder Staatsform ein Gremium für gesunden Menschenverstand fehlt. Eine ungerade überschaubare Anzahl von Leuten (sagen wir 5, 7 oder 9), die politische Entscheidungen nochmal querlesen und ein Vetorecht besitzen, sofern einstimmig im Gremium etwas als so offenkundig fehlerbehaftet erkannt werden kann, dass schon vorher auf die fatalen Konsequenzen gewettet werden kann.
Und wer glaubt sowas sei unnötig, weil ja alle politischen Entscheidungen und Gesetze von Experten gründlich durchleuchtet und dann erst beschlossen werden, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
back to topic:
Ob Verschwörung, Vetternwirtschaft, Kartellbildung oder wie man es noch nennen möchte, solche Einflussnahme kann durchaus Ausmaße annehmen, dass einem speiübel wird. Wichtig dabei zu beachten ist, dass auch Absprachen und Gefallen außerhalb, über Dritte oder innerhalb der Familie zusätzliche Ressourcen für die Einflussnahme worauf auch immer bedeuten. Viele könnten nicht einmal wissen zu welchem Zweck ihre Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft missbraucht wird.
Was sich Versorger in den Armeen dieser Welt an Material hin und herschieben um nach Außen einen reibungslosen und fehlerfreien Dienst zu leisten wird hoffentlich nie jemand erfahren.
Unterschätzt niemals die Fähigkeit kleiner Gruppen zur Vertuschung.
Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass jeder Staatsform ein Gremium für gesunden Menschenverstand fehlt. Eine ungerade überschaubare Anzahl von Leuten (sagen wir 5, 7 oder 9), die politische Entscheidungen nochmal querlesen und ein Vetorecht besitzen, sofern einstimmig im Gremium etwas als so offenkundig fehlerbehaftet erkannt werden kann, dass schon vorher auf die fatalen Konsequenzen gewettet werden kann.
Und wer glaubt sowas sei unnötig, weil ja alle politischen Entscheidungen und Gesetze von Experten gründlich durchleuchtet und dann erst beschlossen werden, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
back to topic:
Ob Verschwörung, Vetternwirtschaft, Kartellbildung oder wie man es noch nennen möchte, solche Einflussnahme kann durchaus Ausmaße annehmen, dass einem speiübel wird. Wichtig dabei zu beachten ist, dass auch Absprachen und Gefallen außerhalb, über Dritte oder innerhalb der Familie zusätzliche Ressourcen für die Einflussnahme worauf auch immer bedeuten. Viele könnten nicht einmal wissen zu welchem Zweck ihre Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft missbraucht wird.
Was sich Versorger in den Armeen dieser Welt an Material hin und herschieben um nach Außen einen reibungslosen und fehlerfreien Dienst zu leisten wird hoffentlich nie jemand erfahren.
Unterschätzt niemals die Fähigkeit kleiner Gruppen zur Vertuschung.
Doch wer bewacht die Wächter? Und wieso eine ungerade Anzahl, wenn Einstimmigkeit gefordert wird? Jedoch die Stoßrichtung kann ich schon verstehen. Ein Gesetz, das so kompliziert ist, dass die Masse der Stimmberechtigten Parlamentarier Experten benötigt, die ihnen erklären, wie abzustimmen sei., dürfte eigentlich garnicht zur Abstimmung gelangen.
Nope. Verwender des gesunden Menschenverstandes denken zwar meist das ihr vorgehen logisch und konsistent ist, aber meistens ist es weder das eine noch das andere.
Der Rest, insbesondere warum man auch bei logischem und konsistenten vorgehen zuweilen zu verschiedenen Schlüssen kommt, wurde von Ayn Rand schön griffig zusammengefasst: check your premises. (Oder Langform: Contradictions do not exist. Whenever you think you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.)
Dann ist mir nicht zu helfen 😀
Tatsächlich ist genau das Teil des Problems: Fragestellungen sind zu komplex und zu umfangreich als das sich jeder Parlamentarier in alles einarbeiten könnte. deshalb gibt es Fachausschüsse die eine Entscheidung treffen und eine Empfehlung abgeben - der Rest nickt das dann nur noch ab. Allerdings sitzen in den Ausschüssen keine Fachleute als solche sondern einfach "welche die es halt machen". Natürlich die ideale Angriffsfläche für Lobbyisten jeder art: hab ich den Fachausschuss überzeugt, ist der Rest easy going...
Ansonsten wird übersehen das die politische Denkweise eine andere ist als die von Ottonormalbürger. Beispielsweise ist das denken echt strikt an Legislaturperioden angelegt....
Tschuldigung, aber dann gehören die Hinterteile dieser Personen nicht auf ne Parlamentsbank, sondern mit ner Dose Bier aufs Sofa. Ich kann in meinem Job bei den Aufgaben auch nicht sagen "Ey ich hab keine Lust mir das alles durchzulesen, ich mach einfach das was mir jemand grob vorgibt ohne es zu prüfen". Schon gar nicht dort wo es um Gesetz und Recht geht...
Sorry, das ist jetzt auch zu einfach gedacht: niemand kann sich in allen Bereichen, von Verkehrsinfrastruktur über internationale Politik bis Steuerrecht so weit einarbeiten um ein qualifiziertes Urteil abzugeben.
Dazu kommt das man sich eh auf aufbereitete Informationen verlassen muss.
Sehen wir doch z.B. hier: obwohl wir uns alle eingelesen haben, kommen du und ich zu grundlegend anderen Urteilen im Fall Mollath. Würde ohne direkten Zugriff auf erste Hand Fakten (Gutachten etc.) auch so bleibe, und vermutlich selbst dann.
Und finally gäbe es, wen es ginge, massive Probleme, denn Fachkenntnisse sind in der Politik tatsächlich eher hinderlich, weil Realität und die Meinung des plebs eher selten in Einklang sind. Wer sich nach Fukushima z.B. hingestellt hätte und gesagt hätte "Leute vergesst den Unsinn, die Energiewende ist unbezahlbar, unzuverlässig und überhaupt ziemlicher Blödsinn" hätte politischen Selbstmord begangen und wäre vom empörten Pöbel gelyncht worden.
Also sagt man, auch wenn man es besser weis, erst mal Ja und Amen, verplempert ein paar Milliarden und revidiert das ganze wenn andere Themen im Gespräch sind leise und heimlich. Ist halt ein Grundproblem der Demokratie, das ist das politische Äquivalent eines Dienstleisters: der Kunde (= Wähler) hat immer recht, auch wenn er bullshit erzählt. Außerdem hasst er es mit den absehbaren Konsequenzen seiner Entscheidungen konfrontiert zu werden. Deswegen vermeidet ein guter Politiker es all zu offensiv ehrlich zu sein ("warum beschwert ihr euch, ihr wolltet doch diesen Unsinn" - miese Idee!) und macht prinzipiell den politischen Gegner zum Südenbock.
Dazu kommt das man sich eh auf aufbereitete Informationen verlassen muss.
Sehen wir doch z.B. hier: obwohl wir uns alle eingelesen haben, kommen du und ich zu grundlegend anderen Urteilen im Fall Mollath. Würde ohne direkten Zugriff auf erste Hand Fakten (Gutachten etc.) auch so bleibe, und vermutlich selbst dann.
Und finally gäbe es, wen es ginge, massive Probleme, denn Fachkenntnisse sind in der Politik tatsächlich eher hinderlich, weil Realität und die Meinung des plebs eher selten in Einklang sind. Wer sich nach Fukushima z.B. hingestellt hätte und gesagt hätte "Leute vergesst den Unsinn, die Energiewende ist unbezahlbar, unzuverlässig und überhaupt ziemlicher Blödsinn" hätte politischen Selbstmord begangen und wäre vom empörten Pöbel gelyncht worden.
Also sagt man, auch wenn man es besser weis, erst mal Ja und Amen, verplempert ein paar Milliarden und revidiert das ganze wenn andere Themen im Gespräch sind leise und heimlich. Ist halt ein Grundproblem der Demokratie, das ist das politische Äquivalent eines Dienstleisters: der Kunde (= Wähler) hat immer recht, auch wenn er bullshit erzählt. Außerdem hasst er es mit den absehbaren Konsequenzen seiner Entscheidungen konfrontiert zu werden. Deswegen vermeidet ein guter Politiker es all zu offensiv ehrlich zu sein ("warum beschwert ihr euch, ihr wolltet doch diesen Unsinn" - miese Idee!) und macht prinzipiell den politischen Gegner zum Südenbock.
Du hast insofern recht, dass der Politiker eben nicht Experte zu irgendeinem Thema sein muss. Aber nicht aus den Gründen, die du anführst. Es ist Aufgabe, der Experten, der Politik die Fakten darzulegen. Die Politik, oder auch der Richter in einem Prozess zieht dann die Schlüsse. Das Problem ist nicht, dass die Entscheider in Politik und Justiz keine Experten sind, sondern, dass Experten in zunehmendem Maße, der Politik und und der Justiz die Entscheidung abnehmen. Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben. Bei dem Ausstieg aus der Atomkraft kann man der Meinung sein, das sei sinnvoll oder auch nicht. Dazu benötigt es keine fundierten Kenntnisse in Atomphysik. Denn es wird nicht entschieden ob nun das Bohrsche oder das Orbitalmodell zutreffend ist, was eien rein wissenschaftliche Fragestellung, sondern es geht um die Bedeutung der Atomenergienutzung für die Gesellschaft. Und zu dieser Frage können Atomphysiker oder Kraftwerksingenieure keine höhere Kompetenz beanspruchen, als jeder andere mündige Bürger auch.
Das heißt also, die Gesellschaft soll emotional (ideologisch) und nicht nicht rational entscheiden? Denn wenn man rational entscheiden will, dann hat der Atomphysiker die höhere Kompetenz. Wollen wir emotional "gesellschaftlich" entscheiden, dann brauchen wir den Fachmann nicht. Das halte ich für falsch. Wo kommen wir dann hin? Ich möchte weder bei der Atompolitik noch in der Medizin oder ähnlich wichtigen Fragen, dass die Politiker entgegen des Fachwissens entscheiden, ob das dir und anderen dann so vorkommt, als ob die Experten den Politikern die Entscheidung abgenommen haben, ist mir dann egal. Die Bedeutung für die Gesellschaft können auch Fachleute besser abschätzen. Dein Beispiel ist auch etwas schlecht gewählt, der Vergleich mit dem Atommodell ist da unpassend. Es geht nicht einfach nur um die Bedeutung der Atomkraft für unsere Gesellschaft, sondern um die Gefährlichkeit und ähnliche Auswirkungen auf die Gesellschaft, darüber kann nur der Fachmann Bescheid wissen. Da wäre es fahrlässig, wenn der Fachmann nur die Fakten vorlegt und der Poliker/Richter dann seine eigenen Schlüsse zieht, die könnten nämlich lebensgefährlich/in ihrer Auswirkung dramatisch sein, wenn diese Schlüsse in die falsche Richtung gehen.
Nein hat er nicht,denn zur Atomphysik gehören mitnichten gesellschaftliche Fragen. Und genau die gesellschaftlichen Fragen werden in der Politik behandelt. Ein Atomphysiker hat z.B. keine erhöhte Kompetenz darin, die ethischen und wirtschaftlichen Implikationen seiner Forschung zu beurteilen. Seine höhere Kompetenz beschränkt sich ausschließlich auf das eigentliche Forschungsfeld. Um z.B. auf die Genforschung zu verweisen. Ab wann man von einem Menschen sprechen kann, ist eine reine Definitionsfrage. Sogar eine Frage, die unabhängig davon entschieden werden kann, was die Medizin dazu sagt. Denn es geht nicht primär darum, wann im medizinischen Sinne menschliches Leben beginnt, sondern ab wann die Gesellschaft es für richtig erachtet, dem Embryo, der Zelle oder was auch immer, den rechtlichen Status des Menschen zuzugestehen. Das hat nichts mit Irrational zu tun, sondern damit, welcher Status dem gesellschaftlichen Konsens entspricht.
Dieses Beispiel ist sogar sehr gut gewählt. Denn das Atommodell ist eine rein wissenschaftliche Fragestellung, wohingegn die Reaktorsicherhiet eine primär politische ist. Es eine Binse, das es keine absolute Sicherheit gibt. Das würde auch kein Physiker oder Ingenieur besteiten. Wenn es keine absolute Sicherheit geben kann, dann ist die Frage nicht ob etwas sicher oder unsicher ist, sondern, welche Risiken die Gesellschaft bereit ist, in Kauf zu nehmen. Und dies wieerum kann die Gesellschaft und nur sie vertreten durch ihre legitimen Vertreter beantworten. Solange also ein Physiker kein Mandat hat, hat er auch keine höhere Entscheidungskompetenz als jeder ander Bürger auh in dieser Frage
Dieses Beispiel ist sogar sehr gut gewählt. Denn das Atommodell ist eine rein wissenschaftliche Fragestellung, wohingegn die Reaktorsicherhiet eine primär politische ist. Es eine Binse, das es keine absolute Sicherheit gibt. Das würde auch kein Physiker oder Ingenieur besteiten. Wenn es keine absolute Sicherheit geben kann, dann ist die Frage nicht ob etwas sicher oder unsicher ist, sondern, welche Risiken die Gesellschaft bereit ist, in Kauf zu nehmen. Und dies wieerum kann die Gesellschaft und nur sie vertreten durch ihre legitimen Vertreter beantworten. Solange also ein Physiker kein Mandat hat, hat er auch keine höhere Entscheidungskompetenz als jeder ander Bürger auh in dieser Frage
Und ob sich diese Entscheidung im Rahmen dessen bewegt, was die Gesellschaft als vertretbares Risiko empfindet, kann nur der Fachmann beantworten. Also ja, die Wünsche der Gesellschaft spielen (fast) immer eine Rolle bei der Entscheidungsfindung, am Ende kann aber immer nur der Fachmann dem Politiker sagen: "Ja, wenn du in der Abstimmung so oder so abstimmst, triffst du du den Punkt, der von deinen Wählern als akzeptabel angenommen wird.". Ohne diese Aussage des Fachmanns, kann der Politiker dies nicht wissen. Ob sich das für dich dann so anfühlt, als ob der Fachmann die Entscheidung getroffen hat, weil er das letzte Wort hat oder sogar versucht den Politiker zu beeinflussen, ist dann was anderes. Zudem muss auch die Mehrheit der Gesellschaft oftmals zu ihrem Glück gezwungen werden. Viele unbeliebte Entscheidungen wurden auf Basis von Fachwissen getroffen, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung es gerne anders gehabt hätte (denn sie entscheidet emotional, ohne selbst Fachwissen zu haben). Hier ist es gut, dass der Politiker auf den Fachmann hört, anstatt darauf, was die Mehrheit der Gesellschaft gerne möchte. Simples Beispiel ist so etwas wie die Einführung der Gurtpflicht, die meisten Leute waren dagegen, die Fachleute haben sich dafür ausgesprochen, es hatte eine positive Auswirkung auf die Opfer von Verkehrsunfällen.
Edit: Oder als Frage formuliert: Du meinst also, wenn die Gesellschaft (ein etwas schwammiger Begriff, vielleicht müsste man da "Mehrheit der Gesellschaft" sagen) meint, sie sei bereit in Kauf zu nehmen, dass unsere Kernkraftwerke technisches und Sichterheitsniveau alter Ostblockkraftwerke (wie Tschernobyl) haben sollten, dann soll der Politker lieber darauf hören, als auf den Fachmann, der anmahnt, dass höhere Sicherheit notwendig ist? Und dies dann vor allem deshalb, weil es sich falsch anfühlt, wenn der Fachmann/Berater die Entscheidung trifft und nicht der Politiker selbst? In solchen Fällen muss sich der Politiker für die Entscheidung auf Basis des Fachwissens und gegen das was gesellschaftlich als vertretbares Risiko angesehen wird, entscheiden.
Zuletzt bearbeitet:
Alles Makulatur. Jetzt kommt das Bundesverfassungsgericht... und was ich da lese, liest sich schon sehr gut.
So siehts nämlich aus...
So siehts nämlich aus...
Genau das kann er eben nicht. Er kann die Risiken aufzeigen, aber ob diese für die Gesellschaft akzeptabel sind, können nur diejenigen, die dafür gewählt worden sind, einen Konsens auszuhandeln.
Ich bestreite nicht, dass es Fachleute braucht, die die Fakten darlegen. Aber dies sollte sich eben auf genau das beschränken. Die Fakten aufzeigen. Also das für und wider. Wenn diese auf dem Tisch liegen, ist auch der Laie oder besser gerade der Laie, dazu in der Lage, sich anhand dessen ein Urteil zu bilden. Und somit auch der Volksvertreter.
Es ist also so, dass eine vernünftige Entscheidung nur aufgrund der Kenntnis von Fakten gefällt werden kann. Da nun aber Ottonormalverbraucher nicht die Zeit hat, diese Fakten zu wälzen, delegiert er diese Aufgabe im Idealfall an solche, die sein Vertrauen besitzen. Es ist also die Pflicht eines jeden Abgeordneten, sich mit den Themen auseinanderzusetzen, die zur Abstimmung stehen. Diese Zeit hat er sich zu nehmen, denn darauf beruht seine Entscheidungskompetenz, nicht auf irgendwelchen wissenschaftlichen Meriten, einem Doktortitel oder größerer Intelligenz. Das setzt aber voraus, dass der Politiker auch umfassend informiert wird und nicht nur einseitig und interessegeleitet.
Damit lassen sich auch deien beiden Beispiel abhandeln. Wenn der Politiker aufgrund der besseren Information und der nötigen Zeit für das Abwägen zu dem Schluss kommt, dass es besser sei, Anschnallgurte einzuführen, dann kommt die Entscheidung ja aufgrund der beseren Information zustande, die die Bevölkerung in der Masse nicht hat.
Und ja, wenn der Politiker zu der Entscheidung kommt, dass ein Kraftwerk ala Tschernobyl effizienter ist als eines mit teureren Sicherheitsstandards, weil er die Risiken für akzeptabel hält, dann ist das sein gutes Recht. Nur wird er wohl vernünftigerweise, das nicht tun. Und es ist ja eher umkehrt der Fall, dass die Bevölkerung, gerade in der Nähe von Kraftwerken, eher weniger Risiken für akzeptabel hält, als die Politik. Und wenn dies so ist, wird es wohl idealerweise dazu führen, dass der Volksvertreter das Vertrauen der Wählerschaft verliert, wenn permanent Dinge mitbeschließt, die in der Geselschaft nicht Konsensfähig sind.
Aber um das Ganze mal fundamentaler anzugehen: Naturwissenschaft ist per se, descriptiv, soll heißen, es ist nicht ihr Metier, Postulate darüber aufzustellen, wie etwas sein soll. Sie ist immer darauf beschränkt, bestmöglich zu beschreiben, was ist und zu erklären warum. Ein Naturwissenschaftler aber, der sich dazu äußert, was in einer Gesellschaft seiner Meinung nach zu geschehen habe, z.B. ob Atomkraftwerke sinnvoll sind oder nicht, der verlässt das Gebiet seiner eigenen Profession. ER nimmt hier die Rolle des Bürgers ein, der seine Meinung kundtut, die nicht weniger Gewicht hat, als die aller anderen Bürger, aber auch nicht mehr.
Das ist übrigens auch der große Gegensatz zu den Geistes und Gesellschaftswissenschaften. Die befassen sich vorrangig damit, zu formulieren, wie etwas zu sein hat und Idealzustände zu postulieren. das macht diese Wissenschaften streitbar aber auch angreifbar. Es liegt in deren Natur, dass ihnen widersprochen werden kann, und oft auch wird. Soweit also kein Problem. Es wid erst ein Problem, wenn sich eine solche Wissenschaft als Naturwissenschaft tarnt und ihre Annahmen als Beschreibung des Istzustandes ausgibt. Die Wirtschaftswissenschaften sind z.B. solche Wissenschaften.
Dann frage ich mich allerdings wie du zu dieser Aussage kommst:
Da musst du ja irgendwie das Gefühl haben, dass die Politiker nicht selbst entscheiden, sondern sich diese Entscheidung abnehmen lassen. Wie kommst du zu dem Schluss, vielleicht wurden sie auch einfach von den dargelegten Fakten überzeugt!?
Dem kann ich zudem nicht zustimmen. So viel Zeit kann eine Parlamentarier gar nicht haben, um alles bis ins nötige Detail zu lesen und die Gesetze müssen so kompliziert sein, weil unsere Welt heutzutage nun mal so kompliziert ist. Wenn wir die Gesetze so vereinfachen würden, dass sie jeder Parlamentarier verstehen kann, würden viele wichtige Detailpunkte gar nicht mehr berücksichtigt werden. Um bei unserem Atombeispiel zu bleiben: Der gesetzlich festgelegte Katalog an zu prüfenden Details, was der TÜV bei einem Kernkraftwerk jedes Jahr zu prüfen hat, ist enorm wichtig, kann aber nur von einem Fachmann verstanden werden, niemals aber von einem Parlamentarier, der vielleicht Jurist oder Erdkundelehrer ist. Sollen deshalb diese Details aus dem Gesetz zur Kraftwerkwartung und zum Strahlenschutz herausgelassen werden, damit der Parlamentarier es verstehen kann, bevor er abstimmt? Die Welt ist einfach zu kompliziert!
Ich bin -prinzipiell- vollkommen bei dir. Das Problem ist nur, das ganze ist wie mit dem Kommunismus: es funktioniert so einfach nicht.
Um es direkt zu sagen: teilweise ist es erfolgversprechender einem Stück Brot die Fakten darzulegen als einem Politiker.
Das ist nicht mal direkt auf Politiker gemünzt, aber es gibt einfach Themenbereiche, da muss man einfach über ein gewisses Grundwissen verfügen um "die Fakten" (in Anführungszeichen, weil ja durchaus auch wissenschaftliche Standpunkte divergieren können) auch nur näherungsweise verstehen zu können. Atomphysik wäre dabei noch eins der einfacheren Themen (da hatte zumindest jeder die absoluten Grundlagen mal in der Schule und man muss nicht bei absolut Null beginnen), aber z.B. bei Wirtschaftspolitik ist es vorbei. Es gibt beispielsweise im Bundestag eventuell nen dutzend Abgeordnete die näherungsweise wissen was z.b. Geld überhaupt ist. Und die erzählen i.a. "lügen für kleine Kinder" (Der Marke 'wo kommen die Babys her') wenn sie sich mit anderen unterhalten, weil sie wissen das sie eh keiner versteht.
Der andere Punkt ist, das selbst dort wo die Fakten verstanden werden, man sich bei der Entscheidungsfindung nicht an ihnen orientiert, weil die Fakten nicht zum politisch erwünschten passen. am Beispiel Energiewende: Frau Merkel ist Physikerin. Die weis genau wie blödsinnig das Geplärre ist. Sie hat ja so lang dagegen gearbeitet wie möglich, u.a. den rot-grünen "Ausstieg" faktisch revidiert. Und ich bin mir auch recht sicher das man stückweise diesem ganzen EEG Unsinn revidieren wird. Spätestens wenn alle merken das die Stromrechnung massiv steigt ist der politische Widerstand nimmer da. Aber nach Fukushima gings einfach nicht anders. was passiert wenn man sich hinstellt und sagt "ihr habt doch alle einen an der Klatsche, geht wieder heim", hat man bei Mappus/S21 gesehen. Das Problem mit Demokratie ist, das man sich nach dem Willen des Volkes nen stück weit richten muss, auch wenn die 100% falsch liegen.
Anderes Beispiel: Euro. Jede relevante Stimme war gegen die Euroeinführung - inklusive des kompletten Bundesbankvorstandes. Die heutigen Probleme wurden 1997/98 mehr oder weniger exakt vorhergesagt. Hat keinen Politiker interessiert. wollten alles gute Europäer sein. Keiner wollte "die große Idee" für sowas schnödes wie ökonomische Vernunft opfern.
Oder um auch mal CDU zu bashen: Herdprämie. Nimm irgendeinen der vom Thema Erziehungspolitik Ahnung hat. Jeder wird dir sagen das flächendeckende Kindergärten ne super Idee sind, schon um Sprachandicaps migrierter Kinder abzubauen, Unterschiede im Bildungsniveau der Elternhäuser zu nivellieren und überhaupt das soziale miteinander zu verbessern. Und jetzt zahlen wir genau den Eltern, die ihre Kinder eigentlich dringend in den Kindergarten bringen sollten Geld wenn sie es nicht tun. Danke Bayern. Großes Kino.
...nope... zuviel "Expertentum" ist sicherlich kein Problem unserer Politik
Sehr wahr. Schön das es mal jemand zusammengefasst hat, denn genauso ist es. Wir als Archäologen z.B. überlegen uns immer, was denn cool wäre. 30 v. Chr bis 14 n. Chr. war total wenig los, voll langweilig, lass uns doch mal den Beginn der Kaiserzeit mit Augustus dahin verlegen, damit auch diese Jahrzehnte Spaß machen. Oder die Geschichtswissenschaften, da ist es ganz genauso. hier ne Originalquelle mit sinnlosem Gekrakel, lass uns doch mal eine Urkunde daraus fabulieren. Urkunden kommen immer gut in Museen und so. Geht ja schließlich auch um Geld. Ich hab auch von Juristen gehört, dass das ähnlich kreativ da ist. Und wie Du schon sagtest, am allerschlimmsten ist es, wenn Wirtschaftswissenschaften so tun, als ob sie einen Ist-Zustand erforschen würden. Voll absurd!
Deswegen ist es ja auch erforderlich und nötig, dem larifari Geistesblödsinn so oft wie möglich zu widersprechen. Erkenntnisse werde da eh nicht gewonnen. Hatten wir doch auch im anderen Strang*. Logik ist ja ein Teil der Philosophie und damit weicher Geistesquatsch. Auf alle Fälle ist der gesunde Menschenverstand mehr wert, weil er eben kein Teil der Geisteswissenschaft ist!
* Oh, nein, es war in diesem. 😉
Zuletzt bearbeitet:
@ Neopope, wo liegt dein Problem? Wenn du, wie du sagst, Archäologie betreibst, dann wirst du doch wohl hoffentlich um die Subjektivität deiner Deutung eines Fundes wissen, oder etwa nicht. Mein Metier ist die Geschichtswissenschaft und da geht es eben nicht allein um das wie es war, denn das ist nur sehr eingeschränkt erkennbar, sondern eben um die Deutung der Hinterlassenschaften vergangener Zeiten. das macht das ganze keineswegs zu Geistesquatsch, wie du es nennst. Aber Clios Priester waren schon immer streitbar, weil ihre Erkenntnisse erst im Feuer der Kontroverse Gestalt annehmen.
Ich verweise hier nur auf die Rettungsschirme. Die werden durch das Parlament gewunken, weil die Fraktionen auf das Urteil von Experten vertrauen. Das Urteil aber wäre eigentlich ihre Aufgabe. Und nein Verordnungen, wie du sie weiter unten aufführst, werden nicht vom Parlament verabschiedet, sondern auf Weisung des zuständigen Ministeriums anhand der Gesetzeslage. Soll heißen idealerweise informieren die Experten das Parlament, das Parlament debattiert darüber und entscheidet danach über die Rahmenbedingungen. Dann fangen die Experten in den Ministerien anhand der Gesetzeslage an, dies in Verordnungen und Erlasse umzusetzen. Genau das passiert aber nicht mehr. Es ist mittlerweile, und zwar egal unter welcher gängigen Reierungskoalition so, das in den Ministerien Gesetzesvorlagen formuliert werden und im Parlament abgewunken werden, ohne zur Kenntnis genommen zu werden. Und schlimmer noch, die Ministerien verfügen noch nicht einmal mehr genügend hausinterene Expertise und holen sich aus der Wirtschaft sogenannte Fachleute, die dann Gesetze formulieren, die ihre eigenen Arbeitgeber betreffen.
Die Komplexität lass ich nicht gelten. Denn das Parlament hat sich gefälligst die Zeit zu nehmen, die Gesetzesvorlagen der Regierung zu prüfen. Man kann im Notfall, wie auch in der Verfassung vorgesehen, zeitweise der Regierung erweiterte Vollmachten zugestehen. Sogar mal ein Gesetzesvorhaben der Regierung durchwinken, wenn Not am Manne ist. Dann hat man es aber trotzudem im Nachgang zu kontrollieren und ggf. zu kassieren. Aber hintereinander mehrere Gesetze im Blindflug zu verabschieden, die schon im Vorhinein in ihrer Verfassungsmäßigkeit angezweifelt werden und dann tatsächlich auf dem Klageweg in Karlsruhe kassiert werden, zeugt von schlechter gesetzgeberischer Arbeit. Insofern hat SdK durchaus recht, wenn er meint es sei sinvoller diese Fakten einem Stück Brot vorzulegen. Wer sich weigert Fakten und Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen, nun ja der kann auch keine Kontrolle ausüben.
@ SdK Dir mus ich aber auch widersprechen. Angela Merkel hat keine höhere Expertise was Atomstrom angeht, weil sie Physikerin ist, sondern weil sie die Kanzlerin der Regierungskoalition ist. Damit hat sie eine höhere Entscheidungsmacht, weil sie mehr Wähler vertritt.
Und gerade in Sachen Atomkraft ist es doch so, dass hier nicht darüber abgestimmt wird, wie Kraftwerke funktionieren, sondern darum ob die damit einhergehenden Risiken gesellschaftlich akzeptabel sind oder wirtschaftlich tragbar. Soweit wirst du mir hoffentlcih zu stimmen können.
Diese beiden Fragen sind aber keine Fragen, die exakt wissenschaftlich bestimmbar sind. Die erste weil es eine Verhandlungsfrage der Gesellschaft ist und die zweite, weil wir uns hier im Bereich der Wirtschaftswissenschaften bewegen, die keine exakten Wissenschaften wie die Naturwissenschaften sind .
Um den derzeitigen Stand in dieser Sparte knapp zusammenzufassen. Es gibt einerseits angebotsorientierte Ökonomen und andererseits nachfrageorientierte Ökonomen. Diese beiden Richtungen gelangen oft zu diametral entgegengesetzten Ansichten. Was nicht vrwunderlich ist, weil sie jeweils das andere Prinzip des Marktes ausblenden. Soweit so gut. Nun ist es aber nicht so, dass sich die Politiker beide Seiten anhören und dann abwägen, sondern die einer nur der einen Meinung zuhören und die anderen der Anderen, weil traditionell die nachfraeorientierten Ökonomen Ansichten vertreten, die vorteilhaft für die Arbeitgeber sind, die Nachfrageorientierten aber solche, die im Sinne der Arbeitnehmer sind. Folglich sind beide Denkschulen traditionell mit bestimmten Parteipräferenzen versehen und werden dann auch nur von diesen Parteien angehört.
Erschwerend kommt hinzu, dass die angebotsorientierten auch nur eine stärkere Publikationsmacht haben. Langer Rede, kurzer Sinn, es gibt in der Wirtschaftspolitik keine richtige oder falsche Politik, sondern es ist Verhandlungssache.
das kann aber zur existentielllen Krise einer Gesellschaft werden, wenn sich Politik zur Befehlsempfängerin von Wirtschaftsinteressen macht.
Ich verweise hier nur auf die Rettungsschirme. Die werden durch das Parlament gewunken, weil die Fraktionen auf das Urteil von Experten vertrauen. Das Urteil aber wäre eigentlich ihre Aufgabe. Und nein Verordnungen, wie du sie weiter unten aufführst, werden nicht vom Parlament verabschiedet, sondern auf Weisung des zuständigen Ministeriums anhand der Gesetzeslage. Soll heißen idealerweise informieren die Experten das Parlament, das Parlament debattiert darüber und entscheidet danach über die Rahmenbedingungen. Dann fangen die Experten in den Ministerien anhand der Gesetzeslage an, dies in Verordnungen und Erlasse umzusetzen. Genau das passiert aber nicht mehr. Es ist mittlerweile, und zwar egal unter welcher gängigen Reierungskoalition so, das in den Ministerien Gesetzesvorlagen formuliert werden und im Parlament abgewunken werden, ohne zur Kenntnis genommen zu werden. Und schlimmer noch, die Ministerien verfügen noch nicht einmal mehr genügend hausinterene Expertise und holen sich aus der Wirtschaft sogenannte Fachleute, die dann Gesetze formulieren, die ihre eigenen Arbeitgeber betreffen.
Die Komplexität lass ich nicht gelten. Denn das Parlament hat sich gefälligst die Zeit zu nehmen, die Gesetzesvorlagen der Regierung zu prüfen. Man kann im Notfall, wie auch in der Verfassung vorgesehen, zeitweise der Regierung erweiterte Vollmachten zugestehen. Sogar mal ein Gesetzesvorhaben der Regierung durchwinken, wenn Not am Manne ist. Dann hat man es aber trotzudem im Nachgang zu kontrollieren und ggf. zu kassieren. Aber hintereinander mehrere Gesetze im Blindflug zu verabschieden, die schon im Vorhinein in ihrer Verfassungsmäßigkeit angezweifelt werden und dann tatsächlich auf dem Klageweg in Karlsruhe kassiert werden, zeugt von schlechter gesetzgeberischer Arbeit. Insofern hat SdK durchaus recht, wenn er meint es sei sinvoller diese Fakten einem Stück Brot vorzulegen. Wer sich weigert Fakten und Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen, nun ja der kann auch keine Kontrolle ausüben.
@ SdK Dir mus ich aber auch widersprechen. Angela Merkel hat keine höhere Expertise was Atomstrom angeht, weil sie Physikerin ist, sondern weil sie die Kanzlerin der Regierungskoalition ist. Damit hat sie eine höhere Entscheidungsmacht, weil sie mehr Wähler vertritt.
Und gerade in Sachen Atomkraft ist es doch so, dass hier nicht darüber abgestimmt wird, wie Kraftwerke funktionieren, sondern darum ob die damit einhergehenden Risiken gesellschaftlich akzeptabel sind oder wirtschaftlich tragbar. Soweit wirst du mir hoffentlcih zu stimmen können.
Diese beiden Fragen sind aber keine Fragen, die exakt wissenschaftlich bestimmbar sind. Die erste weil es eine Verhandlungsfrage der Gesellschaft ist und die zweite, weil wir uns hier im Bereich der Wirtschaftswissenschaften bewegen, die keine exakten Wissenschaften wie die Naturwissenschaften sind .
Um den derzeitigen Stand in dieser Sparte knapp zusammenzufassen. Es gibt einerseits angebotsorientierte Ökonomen und andererseits nachfrageorientierte Ökonomen. Diese beiden Richtungen gelangen oft zu diametral entgegengesetzten Ansichten. Was nicht vrwunderlich ist, weil sie jeweils das andere Prinzip des Marktes ausblenden. Soweit so gut. Nun ist es aber nicht so, dass sich die Politiker beide Seiten anhören und dann abwägen, sondern die einer nur der einen Meinung zuhören und die anderen der Anderen, weil traditionell die nachfraeorientierten Ökonomen Ansichten vertreten, die vorteilhaft für die Arbeitgeber sind, die Nachfrageorientierten aber solche, die im Sinne der Arbeitnehmer sind. Folglich sind beide Denkschulen traditionell mit bestimmten Parteipräferenzen versehen und werden dann auch nur von diesen Parteien angehört.
Erschwerend kommt hinzu, dass die angebotsorientierten auch nur eine stärkere Publikationsmacht haben. Langer Rede, kurzer Sinn, es gibt in der Wirtschaftspolitik keine richtige oder falsche Politik, sondern es ist Verhandlungssache.
das kann aber zur existentielllen Krise einer Gesellschaft werden, wenn sich Politik zur Befehlsempfängerin von Wirtschaftsinteressen macht.
Ich rede nicht von makroökonomischen Theorien, sondern von simplen Grundlagen: was ist Geld? (A: Schulden), wie funktioniert Geldschöpfung? Wie viele Nullen hat eine Milliarde... usw.
Dazu kommt das grundlegende menschliche Problem einfach nicht in exponentiellen Wachstum denken zu können (neulich ein nettes Beispiel in nem Video gesehen: wenn man um 11.00 1 Bakterium in einer Flasche hat, das sich jede Minute verdoppelt und 12.00 die Fasche voll ist, wann begreifen die Bakterien, das sie ein Problem haben? 11.56 ist die Flasche nämlich noch zu 15/16 leer und auch 11.59 erst zur Hälfte voll....) - alles in allem haben wir damit ne Führungselite die die Kennzahlen evtl. durchaus kennt, aber nicht den blassesten Schimmer hat was diese bedeuten. (Auch nen schönes Beispiel: "Manager bekommen pro Jahr 7% mehr Lohn" und "Manager verdienen heute doppelt so viel wie vor zehn Jahren" - was klingt "krasser"? Beides beschreibt den gleichen Zustand...)
Und naja, nenn mich arrogant aber gewisse Entscheidungen möchte ich einfach nicht davon abhängig gemacht wissen ob die Masse der Zombies grade nen hellen Moment hat oder nicht... Demokratie ist nicht grundlos repräsentativ...
Dazu kommt das grundlegende menschliche Problem einfach nicht in exponentiellen Wachstum denken zu können (neulich ein nettes Beispiel in nem Video gesehen: wenn man um 11.00 1 Bakterium in einer Flasche hat, das sich jede Minute verdoppelt und 12.00 die Fasche voll ist, wann begreifen die Bakterien, das sie ein Problem haben? 11.56 ist die Flasche nämlich noch zu 15/16 leer und auch 11.59 erst zur Hälfte voll....) - alles in allem haben wir damit ne Führungselite die die Kennzahlen evtl. durchaus kennt, aber nicht den blassesten Schimmer hat was diese bedeuten. (Auch nen schönes Beispiel: "Manager bekommen pro Jahr 7% mehr Lohn" und "Manager verdienen heute doppelt so viel wie vor zehn Jahren" - was klingt "krasser"? Beides beschreibt den gleichen Zustand...)
An der Stelle hast du mich glaub falsch verstanden: mir geht es nicht um Expertise oder Enscheidungsmacht, sonder darum das Frau Merkel - aus reinem politischen Kalkül - eine Entscheidung getroffen hat von der sie weis das sie sachlich falsch ist: deutsche AKWs werden nicht sicherer oder unsicherer, weils in Japan einen Tsunami gibt.
Nein, denn ich behaupte das der "Normalo" diese Risiken nicht mal ansatzweise korrekt einschätzen kann. Herrje der normale 08/15 Idiot denkt das "Gene" Teufelswerk sind und nen AKW und ne Atombombe im Grunde das selbe sind. Politisch motivierte Verdummungsaktionen (hatten wir Hannovergen schon erwähnt, oder?) sorgen für den Rest. Erst neulich wollte eine Frau Roth zum Jahrestag den "tausenden Atomopfern von Fukushima" gedenken. Da war ich mal richtig dankbar für den Shitstorm im Netz, denn die "Atomopfer" sind dann doch überschaubar: 0.
Und naja, nenn mich arrogant aber gewisse Entscheidungen möchte ich einfach nicht davon abhängig gemacht wissen ob die Masse der Zombies grade nen hellen Moment hat oder nicht... Demokratie ist nicht grundlos repräsentativ...
Wir bewegen uns allerdings im Politischen auf der markoökonomischen Ebene. Aber das mal außen vor.
Ich geben dir auch in sofern recht, das unser politisches System repräsentativ ist. Das erfordert aber, dass sich die gewählten Vertreter auch entsprechend informieren. das tun sie aber nicht mehr. Egal in welcher Partei. Die einzige Partei im Bundestag, die in punkto Krisenpolitik im Bundestag noch Gehirn nicht völlig ausgeschaltet hat, ist die Linke, wobei ich dir zugestehe, deren Ergebnisse des Gehirnnichtvölligausschaltens nicht so toll zu finden( ja manchmal, wenn mir der Sinn danach steht kann ich auch mal tolerant sein( eine sarkastische Anmerkung)).
Aber darum ging es mir garnicht sondern darum, dass politisch strittig ist, welche Risiken und ökonomischen Implikationen aus der Atomenergie gesellschaftlich akzeptabel sind unter der Prämisse, dass gesellschaftlich akzeptabel ist, was das gewählte Parlament beschließt. Also nicht der Normalo ist hier gefragt, sondern der Volksvertreter, der dafür gewählt wurde, strittige Punkte zu diskutieren und darüber abzustimmen.
Ja, das war reines politisches Kalkül. Und Brüderle hats auch gleich entlarvt. Nichtsdestotrotz war die Entscheidung zum Ausstieg aus dem Ausstig nicht sachlich richtig, weil man diesen Maßstab garnicht an diese Entscheidung anlegen kann. Sowohl für als auch gegen den Ausstieg lassen rationale Argumente finden. Wenn Merkel der Meinung ist, Atomstrom sei für die BRD notwendig, dann ist das ihre Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn sie die politische Macht hat, dies durchzusetzen, ist das erstmal legitim. Diese Meinung wird aber nicht durch die Fakten diktiert, sondern sie entspringt aus der Abwägung der Fakten durch Merkel. Andere könne da zu anderen Schlüssen kommen, die dir vielleicht nicht gefallen, aber die deswegen nicht weniger rational sind.
Ich geben dir auch in sofern recht, das unser politisches System repräsentativ ist. Das erfordert aber, dass sich die gewählten Vertreter auch entsprechend informieren. das tun sie aber nicht mehr. Egal in welcher Partei. Die einzige Partei im Bundestag, die in punkto Krisenpolitik im Bundestag noch Gehirn nicht völlig ausgeschaltet hat, ist die Linke, wobei ich dir zugestehe, deren Ergebnisse des Gehirnnichtvölligausschaltens nicht so toll zu finden( ja manchmal, wenn mir der Sinn danach steht kann ich auch mal tolerant sein( eine sarkastische Anmerkung)).
Aber darum ging es mir garnicht sondern darum, dass politisch strittig ist, welche Risiken und ökonomischen Implikationen aus der Atomenergie gesellschaftlich akzeptabel sind unter der Prämisse, dass gesellschaftlich akzeptabel ist, was das gewählte Parlament beschließt. Also nicht der Normalo ist hier gefragt, sondern der Volksvertreter, der dafür gewählt wurde, strittige Punkte zu diskutieren und darüber abzustimmen.
Ja, das war reines politisches Kalkül. Und Brüderle hats auch gleich entlarvt. Nichtsdestotrotz war die Entscheidung zum Ausstieg aus dem Ausstig nicht sachlich richtig, weil man diesen Maßstab garnicht an diese Entscheidung anlegen kann. Sowohl für als auch gegen den Ausstieg lassen rationale Argumente finden. Wenn Merkel der Meinung ist, Atomstrom sei für die BRD notwendig, dann ist das ihre Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn sie die politische Macht hat, dies durchzusetzen, ist das erstmal legitim. Diese Meinung wird aber nicht durch die Fakten diktiert, sondern sie entspringt aus der Abwägung der Fakten durch Merkel. Andere könne da zu anderen Schlüssen kommen, die dir vielleicht nicht gefallen, aber die deswegen nicht weniger rational sind.
Ja, das hatte ich in den letzten Monaten ein paar Mal in Diskussionen eingeworfen, weil es mich ziemlich angefressen hat, und ich es als Hannoveraner dann noch ein Stückchen persönlicher genommen habe (wäre das in Sachsen passiert, hätte ich es wohl weniger beachtet). Das ist auch der Grund warum ich hier den Standpunkt vertrete, dass es nicht so schlimm ist, wenn die Experten anstatt der Politker entscheiden. Der Standpunkt resultiert bei mir aus solch aktuellen Ereignissen, wie die Geschichte um HannoverGen, die mich momentan ziemlich ankotzen. Ideologie pur, ohne mit Vernunft vorzugehen.
Oh, ich fand Deinen Post unrichtig. Ich dachte, das wäre so rübergekommen.