Der Stammtisch

[Komplimentär]

War eine Diskussion in einem anderen Forum, wo ich das Gefühl habe, dass die Aussage falsch ist, aber nicht begründen kann warum. Die Kernaussage war, dass solange man Menschen sozial unterstützt, Menschen nicht gerecht nach ihrer Leistung bezahlt werden, weil man ja andere unterstützt und deshalb nicht den Lohn seiner Leistung erhält aber Leute ohne Leistung Geld erhalten. Aber im Prinzip ist es doch weiterhin Leidtungsgerecht, wenn ich 10 Stunden mehr arbeite erhalte ich doch für 10 Stunden mehr Geld, oder Urlaub. Oder biege ich gerade geistig falsch ab?

 

[Schleckosaurus]

10 Stunden bei einem Maler werden anders vergütet als 10 Stunden eines Projektmanagers o.ä., wobei die Frage ist, was "gerechte Bezahlung" ist!?
Warum bekommen Erzieher/innen denn so wenig Geld, obwohl diese mit die wichtigste Aufgabe in der Gesellschaft übernehmen, aber Investmentbanker, die z.T. hochspekulativ arbeiten und keinen direkten Beitrag zur Gesellschaft leisten (ja, ich weiß, über 20 Ecken wird das auch irgendwie wichtig sein in unserer hochvernetzten Welt), verdienen oft mehr in wenigen Jahren mehr, als mancher in seinem ganzen Leben...

Da kommt man ganz schnell auf soziale (Un)Gerechtigkeit, was ein äusserst schwieriges Thema ist

 

[Komplimentär]

Ok… also gibt es eigentlich keine Leistungsgerechtigkeit, weil der Preis der Arbeit nicht der Leistung entspricht? In der Theorie gibt es ja nicht einmal Leistungsgerechtigkeit in den selben Berufen, weil ja nicht jeder das gleiche verdient. Was jetzt wieder den Punkt „warum bleibe ich da, wenn es schlecht bezahlt wird“ bringt. Das ergibt dann aber in meiner kleinen Welt immer noch keinen direkten Widerspruch zur sozialen Gerechtigkeit.

 

[Lord Protector]

Was jetzt wieder den Punkt „warum bleibe ich da, wenn es schlecht bezahlt wird“ bringt.

Es gibt viele Menschen die nicht so Denken.
Gerade in Pflege Jobs wo es an Personal mangelt, is das Hinschmeißen des Jobs mit dem Wohl von Menschen verbunden die man über die Monate und Jahre kennen gelernt hat. Was viele zögern lässt eben den Job fallen zu lassen.
Und diese Tatsache nutzt unsere Geselslchaft als ganzes aus., nicht nur die Firmen.
Das hat aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

 

[Komplimentär]

Es gibt viele Menschen die nicht so Denken.
Gerade in Pflege Jobs wo es an Personal mangelt, is das Hinschmeißen des Jobs mit dem Wohl von Menschen verbunden die man über die Monate und Jahre kennen gelernt hat. Was viele zögern lässt eben den Job fallen zu lassen.
Und diese Tatsache nutzt unsere Geselslchaft als ganzes aus., nicht nur die Firmen.
Das hat aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Ich meinte das eigentlich weniger auf die Pflege bezogen ( solche Berufe klammere ich immer gerne aus, weil ich denke, das das sehr speziell ist) sondern z.B. verdient der Mitarbeiter bei Firma A 3000 Euro im selben Job bei Firma B allerdings 3200 Euro. Für mich waren als Arbeitnehmer schon 100 Euro ein Grund zu wechseln (bzw. eine Forderung zu stellen) aber ich glaube das hat sicher auch etwas mit dem „Wir-Gefühl“ zu tun.

 

[Haakon]

Naja, das Ding ist doch die vollkommene Subjektivität des Begriffs "Leistungsgerechtigkeit" ohne zu definieren, was diese "Leistung" ist. @Schleckosaurus hat es schon schön auf den Punkt gebracht.

"Leistung" ist hauptsächlich etwas, was eine Gesellschaft subjektiv definiert. Soziale Berufe sind hierfür ein schönes Beispiel. Man kann sich auch schön die Bezahlung von Lehrern nach Ländern anschauen. Kaum irgendwo ist man ähnlich privilegiert wie hier in Deutschland. Mein Kollege Maxim hat in Russland nebenbei in den Ferien als Wissenschaftler gearbeitet, weil er nicht bezahlt wurde. "Geleistet" haben wir im Kontext des Studiums vermutlich ähnliches.

Nicht selten sind es dann Ausbildung und Studium die über dein Einkommen bestimmen. Wenn wir also annehmen, dass diese "Leistung" in einem Studium bestünde, wäre die Leistung eines erfolgreichen Studiums für jeden gleich? Student 1 bekommt Bafög-Höchstsatz, Student 2 hat zwei Elternteile mit Haus, was abbezahlt werden muss und muss arbeiten und Student 3 hat wohlhabende Eltern und wohnt in einer Mietwohnung für 1500 Euro. Nach dem Abschluss wird die Frage wohl eher nicht gestellt, wer es "schwerer" oder "leichter" hatte. Und das gilt in vollem Umfang für alle unsere Schulen. Der Geldbeutel/Beruf hat einen Einfluss. Ob es nun die Sprachreise, Nachhilfe, die Privatschule oder auch nur Zeit ist.

Wenn wir also die Leistung als solche schon nicht definieren können, wie können wir festlegen, was "gerecht" oder "angemessen" ist.?
Ist also nicht viel eher ein funktionierender Sozialstaat notwendig, um am Ende zu so etwas wie Leistungsgerechtigkeit kommen zu können?

In meinen Augen ist das hauptsächlich das aufbauschen des millionenfachen Arno Dübel. Gibt's, keine Frage. Kennt vermutlich jeder einen. Allerdings gibt die Statistik nicht wirklich her, dass es viele gibt und das Sanktionen da etwas erreichen oder das Wegfallen dieser einen Einfluss abseits von anekdotischer Evidenz hatte. Häufig habe ich erlebt (Anekdote), dass es gerade diese Individuen sind, die sich besonders gut durchwurschteln.

 

[Haakon]

Für mich waren als Arbeitnehmer schon 100 Euro ein Grund zu wechseln (bzw. eine Forderung zu stellen) aber ich glaube das hat sicher auch etwas mit dem „Wir-Gefühl“ zu tun.

Ist teilweise eine Frage des Alters und des damit einhergehenden Kündigungsschutzes. Zumindest war das bei meiner Mutter der Fall.

 

[Lord Protector]

Ich meinte das eigentlich weniger auf die Pflege bezogen ( solche Berufe klammere ich immer gerne aus, weil ich denke, das das sehr speziell ist) sondern z.B. verdient der Mitarbeiter bei Firma A 3000 Euro im selben Job bei Firma B allerdings 3200 Euro. Für mich waren als Arbeitnehmer schon 100 Euro ein Grund zu wechseln (bzw. eine Forderung zu stellen) aber ich glaube das hat sicher auch etwas mit dem „Wir-Gefühl“ zu tun.

Welchen zweck hat die Disskusion noch gleich, wenn wir anfangen dinge auszuklammern die im Wiederspruch zur eigenen Aussage stehen??
Im übrigen kann man so etwas auch in anderen berufsgruppen beobachten, Berufsfeuerwehrleute verdienen auch nicht gut, wenn man sich mal anschaut was da gefordert wird von diesen Leuten, Schichtarbeit is da noch der eher unprobelmatischste Aspekt.
Gilt übrigens auch für Polizisten, Erzieher, Soldaten und noch einige andere Jobs.

 

[Komplimentär]

@Lord Protector da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sie ausklammern, weil ich in dem Bereich die Berufe eher als Berufung ansehe. Interessanterweise zählst du genau die Berufsgruppen auf, die in meinen Augen keine „normale“ Berufe sind, weil die Arbeit nicht produktiv aber dennoch essenziell wichtig ist. Wie will man solchen Tätigkeiten einen Wert zuweisen?

@Haakon Das heißt aber auch, dass es eigentlich keine Leistungsgerechtigkeit geben kann (zumindest global und berufsübergreifend) weil man der Leistung keinen wirklichen Wert beimessen kann. Man kann evtl. in der einfachen Produktion via Controlling Schlüsselwerte setzen, aber ob die wirklich etwas aussagen steht wieder aus einem anderen Blatt.
Ich habe den Wechsel erst mit 37 gestoppt als ich das Abenteuer Selbstständigkeit gewagt habe.

 

[Lord Protector]

@Lord Protector da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sie ausklammern, weil ich in dem Bereich die Berufe eher als Berufung ansehe. Interessanterweise zählst du genau die Berufsgruppen auf, die in meinen Augen keine „normale“ Berufe sind, weil die Arbeit nicht produktiv aber dennoch essenziell wichtig ist. Wie will man solchen Tätigkeiten einen Wert zuweisen?

Sry, aber das macht alles noch weniger Sinn.
Was ist mit Friseuren, Lehrern, Ärtzten.
Die sind alle wie der Polizist oder die Soldatin letzendlich Dienstleister und Produzieren nichts.
Zu dem, was is denn bitte an diesen Jobs nicht Normal?
Normalität gibt ja als Begriff eine häugikeit des Auftretens vor, und in diesen Bereichen arbeiten verdammt viele Menschen.

Und was eine Berufung für einen ist, oder nicht, hat nichts mit der Art des Berufes zu tun.
Seine Berufung finden kann man letzlich in jedem Job.

Ich finde es ehrlich gesagt sogar ziemlich herablassend das ganze so zu betrachten.
Denn es kommt ein wenig so rüber als müsste man sich garnicht schlecht fühlen für nen Menschen der Senioren pflegt, der neben nen Physisch wie Psychisch anstrengenden Job auch noch ziemlich Schlecht bezahlt wird als Fachkraft.
Denn hey, das is ja deren Berufung, die sind alle sau glücklich wärend die das machen.
Na klar...

 

[Haakon]

keine Leistungsgerechtigkeit geben kann (zumindest global und berufsübergreifend)

Als Absolutwert? Auf keinen Fall. Global wird es dann nochmal schwieriger. Wenn Deutschland das "Land der fleißigen" sei, fragt man sich doch, warum der indische Busfahrer 12 und mehr Stunden fährt statt 8. Ist nun einfach eine freche Überspitzung - aber natürlich ist es wie mit der Gerechtigkeit auch so ein Ding - erreichen tut man es nicht, Annäherung ist dennoch sinnvoll.
Einen nominellen Wert für jeden Beruf wirst du nicht finden. Und selbst da gibt es subjektive Unterschiede je nach Mensch und Lebensalter. Vor der medialen Berichterstattung hätte ich beispielsweise nicht einmal gewusst, was so eine Sprechstundenhilfe beim Arzt verdient. - Klar zu wenig, wenn man sieht, mit was für einem Unsinn die sich rumärgern müssen.

 

[Komplimentär]

@Lord Protector Ich wollte eigentlich das genaue Gegenteil ausdrücken. Ich habe vor solchen Berufen extreme Hochachtung.
Lehrer und Ärzte sind ebenso Berufe die indirekte Wertschöpfung betreiben, in meinen Augen Berufe, wo man den Wert erst richtig erkennt, wenn man darauf angewiesen ist oder in dem Bereich arbeitet.
Zu Friseuren äußere ich mich nicht, weil ich über 10 Jahre nicht beim Friseur war, das ist eben eine Dienstleistung (wie der Maler oder Tapezierer) die eher davon abhängig sind, was der Kunde real zu bezahlen bereit ist, ehe er es in non-professioneller Tätigkeit erfüllt.

@Haakon Ich weiß das MFAs relativ schlecht bezahlt werden, ich hab mich mal für das Thema interessiert und bin dann ( auf Grund meiner üblichen Orientierungslosigkeit bei VFAs gelandet. Da sieht es wohl ähnlich schlimm aus. Zusätzlich hab ich dann noch erfahren, dass man lediglich in Tierversuchlabors gut entlohnt würde, was aber wohl am Mangel der Arbeitnehmer liegt. Aber eher ich weiter ausschweife… Letzten Endes ist doch Leistungsgerechtigkeit eher ein fiktiver aber gern Benutzer Ausdruck, wenn ich mir das so ansehe…

 

[Naysmith]

Letzten Endes ist doch Leistungsgerechtigkeit eher ein fiktiver aber gern Benutzer Ausdruck, wenn ich mir das so ansehe…

Dann dürfte Deine Ausgangsfrage ja jetzt beantwortet sein.

cya

 

[Dragunov 67]

Mir ist gestern so ein typisches Ding für den Stammtisch untergekommen.
Vorab, ich halte gelegentlich Vorträge bzw unterichte bestimmte Module an unser VHS.In der Pause kommt ein junges Pärchen auf uns zu und fragt nach den angebotenen Sprachkursen, sie hätten schon auf Babbel geschaut aber nichts gefunden.Ob wir denn Sprachkurse in ukrainisch anbieten, sie hätten immer nur russisch gefunden, wollen aber aus Sympathie diese Sprache lernen.Nachdem ich mich wieder eingekriegt hatte, habe ich ihnen immerhin noch eine GeschichtsWiki empfehlen können, obwohl sie schon ein bisschen sauer aussahen.
Immer wieder lustig, wie uninformiert man in unser Informationsgesellschaft sein kann.??

 

[Naysmith]

Offensichtlich bin ich ähnlich uninformiert wie die Leute die Du getroffen hast. Der Punkt um den es Dir geht, entgeht mir jedenfalls vollständig ?. Solltest Du Bock haben, erleuchte mich.

cya

 

[Komplimentär]

@Dragunov 67 Ich bin da auch eher uninformiert, wahrscheinlich aber eher aus Desinteresse. Für mich war Ukrainisch immer ein Dialekt vom Russischen, aber angeblich soll es laut Wikipedia eine eigene Sprache sein.

 

[Arellion]

Sorry, aber sowas ignorantes habe ich schon eine Weile nicht mehr gelesen. Und damit meine ich nicht das Pärchen... 😒

 

[Dragunov 67]

Russischer als die Ukraine geht es eigentlich nicht mehr, den dort liegt der eigentliche Ursprung der Russen.Die Kiewer Rus (Krieger, Wehrbauern, Söldner oä) waren der Ursprung von Russland, verloren später aber an Bedeutung und wurden abfällig "uk raina" ,"am Rande" also Hinterwäldler oä genannt.Die Moskowiter Fürsten heuerten aber gerne,wie auch der byzantinische Kaiser,Teile der Rus als Söldner an und belohnten sie mit Land, dass sie befestigt und verteidigt haben, also Rusland.?
Ähnlich wie Sachsen oder Thüringer ist es eher eine Berufsbezeichnung oder Standesbezeichnung.
Eine eigene Sprache ist es also nicht,sächsisch oder plattdeutsch unterscheidet sich mehr vom Hochdeutsch als ukrainisch vom russisch.
Die Ukraine als Territorium hat der gute alte W.I.Uljanow (Lenin) als ukrainische Sowjetrepublik gegründet.?
Vorher war es mal irgendwann ein Fürstentum,Westnochirgendwas.

Sorry, aber sowas ignorantes habe ich schon eine Weile nicht mehr gelesen. Und damit meine ich nicht das Pärchen... 😒

Sorry,das sind leider Fakten, die sind nun mal so ignorant, nennt sich Geschichte.?
Btw,hab ich größtenteils von der Mutter meines Kollegen erfahren, die lange als Geschichtslehrerin in Kiew unterrichtet hat.Ist vor 4 Jahren in Ruhestand gegangen und zu ihrem Sohn nach Deutschland gezogen.?

 

[Haakon]

Also sprechen die Russen ukrainisch?

Deine Geschichtstunde ist ja ganz nett, aber was sagt das nun über die Sprache aus? Was sprechen Niederländer in deiner Weltanschauung?
Gibt es Sprachentwicklung oder reden die deutsch?

 

[Arellion]

Klar, man kann alles mit Geschichte begründen, wenn man nur den für sich unpassenden Teil ignoriert. Zum Beispiel den, dass die Ukraine ungeachtet der gemeinsamen Ursprünge schon längst ein souveränenär Staat mit einer eigenen Sprache ist. Und schwupps! gibt es aus geschichtlichen Gründen einen Angriffskrieg und in den besetzten Gebieten werden ukrainische Kultur und Sprache verboten. Kann man ja total super geschichtlich begründen.