Der Stammtisch

[Naysmith]

@Dragunov 67 danke für die Info. Damit kann man Putin in seinem Wahn ein wenig besser nachvollziehen (bevor jetzt wer zuckt, er liegt natürlich dennoch falsch, denn die Welt dreht sich nunmal weiter).

Dennoch würde ich den Faktensatz mal ganz klar als Spezial- und nicht Allgemeinwissen einordnen.

cya

 

[Jedit]

...


Sorry,das sind leider Fakten, die sind nun mal so ignorant, nennt sich Geschichte.?
Btw,hab ich größtenteils von der Mutter meines Kollegen erfahren, die lange als Geschichtslehrerin in Kiew unterrichtet hat.Ist vor 4 Jahren in Ruhestand gegangen und zu ihrem Sohn nach Deutschland gezogen.?

"Die ukrainische Sprache ist alleinige Amtssprache der Ukraine und wird dort von rund 32 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen."

"Mit der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 wurde Ukrainisch zur alleinigen Amtssprache des neuen Staates, wenngleich Russisch in der Ukraine nach wie vor eine äußerst wichtige Rolle spielt. Es gab hierüber heftige Debatten, da auf dem Staatsgebiet der Ukraine einerseits ein signifikanter Teil der Bevölkerung Russen sind, andererseits auch viele Ukrainer, besonders im Osten des Landes, ausschließlich Russisch sprechen. Eine im ganzen Land verbreitete (seit der Unabhängigkeit mit fallender Tendenz), nur mündlich verwendete Mischform des Ukrainischen und Russischen ist der Surschyk.

Aufgrund dieser historischen Entwicklung war das Thema „Sprache“ in der Ukraine stets emotional aufgeladen. Seit der Unabhängigkeit setzte eine Phase der Ukrainisierung ein, aber 2012 wurde der russischen Sprache in 13 der 27 Regionen des Landes wieder ein offizieller Status zugestanden."
- Ukrainische Sprache – Wikipedia

Das ist mit der Sprache in der Urkaine gar nicht so einfach. Vieles Russisch das dort heute noch gesprochen wird stammt noch aus Sowjet Zeiten da dort Russisch Unterrichtssprache war. Zusätzlich haben die natürlich noch einen großen Anteil russischer Bevölkerung.

"Das Verhältnis der Sprachen ist vergleichbar mit dem von Spanisch zu Portugiesisch oder von Niederländisch zu Deutsch."
"Es gibt auch deutliche Unterschiede in der Grammatik. Russisch und Ukrainisch unterscheiden sich hier vor allem durch unterschiedliche Wortendungen, die Anzahl von Fällen und unterschiedliche Futurformen. Die Anwendung von Vergangenheitsformen und Fällen hingegen ist gleich."
"Ungefähr zwei Drittel des ukrainischen Wortschatzes stammen aus dem Russischen. Trotzdem verstehen nur wenige russische Muttersprachler auch Ukrainisch. Viele Ukrainer hingegen sprechen Russisch, da dies zur Sowjetzeit Amts- und Unterrichtssprache war. Auch im Alltag ist Russisch in der Ukraine stark vertreten, da viele Menschen diese Sprache zur Muttersprache haben."
- https://praxistipps.focus.de/ukrainisch-und-russisch-wie-aehnlich-sind-die-sprachen_142518

Das deckt sich auch mit dem was meine ehemalige Mitbewohnerin erzählt hat (Kriegsflüchtling und seit Beginn mit ihrer Schwester hier in DE am weiter studieren). Das sich das zwar ähnlich ist und man sich sehr viele Worte teilt aber es schnell zu Unterschieden kommt wenn man es wirklich spricht weil die Endungen und Grammatik sich doch vielfach unterscheiden. Mit etwas Übung/Gewöhnung versteh ich auch den Niederländer aber ich würde nie behaupten das die keine eigene Sprache haben.

 

[Wargrim]

Also kann man schon sagen, dass die Geschichte das hatte was man unter Stammtischniveau versteht...

 

[Dragunov 67]

Das deckt sich auch mit dem was meine ehemalige Mitbewohnerin erzählt hat (Kriegsflüchtling und seit Beginn mit ihrer Schwester hier in DE am weiter studieren).

Da liegen dann aber auch einige Jahre an Alter und Erfahrung zwischen den Infoquellen.?
Das heißt allerdings auch nicht,daß ich Putins Handlungen gutheißen oder unterstützen würde, wenn die unabhängig sein wollen dann bitte, allerdings nicht indem sie den Rest der Welt in einen Krieg treiben.?

 

[Jedit]

Da liegen dann aber auch einige Jahre an Alter und Erfahrung zwischen den Infoquellen.?
Das heißt allerdings auch nicht,daß ich Putins Handlungen gutheißen oder unterstützen würde, wenn die unabhängig sein wollen dann bitte, allerdings nicht indem sie den Rest der Welt in einen Krieg treiben.?

?
Die Ukraine hat, ganz ohne direkten Weltkrieg, ihre unabhängikeit erlangt. Jetzt, 30 Jahre später, sollen sie sich einfach dem nächsten ergeben der sie wieder in Großrussland integrieren will, weil sie als "kleines" Land nicht gegen eine vollständige Invasion durch eine Großmacht bestehen können und daher Hilfe von außerhalb brauchen? Verstehe ich dich da richtig?

 

[Haakon]

allerdings nicht indem sie den Rest der Welt in einen Krieg treiben.?

Falschaussage und verdrehen der Tatsachen. Sie haben keinen Krieg begonnen, soweit sind wir uns vermutlich einig. Doch was "den Rest der Welt in einen Krieg treiben würde" oder besser gesagt mehrere wäre doch die Tatsache, dass derartige Verhaltensweisen keine ausreichende Antwort nach sich ziehen.

Du kannst über Wikipedia wunderbare die Liste der territorialen Konflikte einsehen und dich fragen was passiert, wenn auch nur ein kleiner Teil davon militärisch gelöst wird. Und dann frage dich, ab wann wir da drin hängen. Wirtschaftlich und militärisch.

Ist halt die "kurzsichtige" Haltung- 2016 haben deutsche Politiker auch noch die Lockerung der Sanktionen gefordert. Mit welchem Ergebnis? Es ist im existenziellen Interesse unseres Landes, dass Konflikte nicht militärisch gelöst werden. Präzedenzfälle schaden dem. Selbst mit nationalistischerer Einstellung (die ich dir betont nicht unterstelle) "wollen wir" eben keine Fluchtbewegungen oder das Handelswege und -partner beschossen werden. Letzteres wäre für unsere wirtschaftliche Interessen nämlich richtig dämlich. Schau dir an was bereits ein Schiff in einem Kanal anrichtet.

 

[Dragunov 67]

Ist halt die "kurzsichtige" Haltung- 2016 haben deutsche Politiker auch noch die Lockerung der Sanktionen gefordert.

Da war das Minsker Abkommen auch so gut wie in trockenen Tüchern.?
Die Einigung wurde genau von dem torpediert,der jetzt nach Geld, Waffen und demnächst nach Soldaten schreit.Mich und einige (Ukrainer) aus meinem Bekanntenkreis stört dabei vor allem, das dass ganze unter dem Zeichen der OUN (Dreizack/Masslnick) geschieht.
Die ja nu nicht gerade für Weltoffenheit und Toleranz steht.
Die selbe Organisation unter dem selben Zeichen hat schon mal eine sehr unrühmliche Rolle in der Geschichte gespielt.Man sollte halt schon schauen was und wen man unterstützen möchte.Nichts gegen eine demokratische ukrainische Nation,das hat bei anderen auch geklappt, bei nationalistischen, konservativen Organisationen sollte man es eher bleiben lassen.Wenn Ich andere Zeichen und Symbole,unter denen ukrainische "Soldaten" in den Medien zu sehen waren/sind so deute wäre ich mit der Unterstützung etwas vorsichtiger.?

 

[Shub Niggurath]

Wenn ich meinen russischen Kumpel da richtig verstehe, sind sich russisch und ukrainisch näher, als Bayrisch und Standarddeutsch. Wenn das stimmt, ist es doch eine rein politisch motivierte Unterscheidung.

 

[Haakon]

Da war das Minsker Abkommen auch so gut wie in trockenen Tüchern.?

Und du konntest dir genauso den Arsch damit abwischen wie mit dem Budapester Memorandum.

nationalistischen

Gibt da halt verschiedene Motivationen von Nationalismus. Auch in der deutschen Geschichte ?

Wenn ich meinen russischen Kumpel da richtig verstehe, sind sich russisch und ukrainisch näher, als Bayrisch und Standarddeutsch. Wenn das stimmt, ist es doch eine rein politisch motivierte Unterscheidung.

Dein russischer Kumpel hat da sicherlich recht und eine sehr objektive Meinung ?

Davon abgesehen? Gibt es da eine anerkannte Grenze und Definition? Kann man sich dann ja gerne mal mit Deutsch, Niederländisch und Plattdeutsch anschauen.

 

[Jedit]

Und du konntest dir genauso den Arsch damit abwischen wie mit dem Budapester Memorandum.

Gibt da halt verschiedene Motivationen von Nationalismus. Auch in der deutschen Geschichte ?

Dein russischer Kumpel hat da sicherlich recht und eine sehr objektive Meinung ?

Davon abgesehen? Gibt es da eine anerkannte Grenze und Definition? Kann man sich dann ja gerne mal mit Deutsch, Niederländisch und Plattdeutsch anschauen.

Fairerweise gilt dies vermutlich auch für Dragunovs Geschichtslehrerin und meine ehemalige Mitbewohnerin. Die hatte eine sehr klare Meinung zu Russland und was Putin sich alles wo hinstecken könnte. ?

 

[Shub Niggurath]

Dein russischer Kumpel hat da sicherlich recht und eine sehr objektive Meinung ?

Davon abgesehen? Gibt es da eine anerkannte Grenze und Definition? Kann man sich dann ja gerne mal mit Deutsch, Niederländisch und Plattdeutsch anschauen.

Mein russischer Kumpel hat über diesen Krieg den Kontakt zu nahezu seiner ganzen Familie abgebrochen, also spar dir die dumme Häme. Natürlich ist eine einzelmeinung nicht objektiv, aber wenn du meinst, dass du als Außenstehender das besser bewerten kannst, als jemand, der die Sprache wirklich spricht...

 

[Haakon]

Mein russischer Kumpel hat über diesen Krieg den Kontakt zu nahezu seiner ganzen Familie abgebrochen, also spar dir die dumme Häme. Natürlich ist eine einzelmeinung nicht objektiv, aber wenn du meinst, dass du als Außenstehender das besser bewerten kannst, als jemand, der die Sprache wirklich spricht...

Das Interessante ist doch, dass du eben diesen "Kumpel", den vermutlich niemand von uns kennt, obwohl du seine Meinung nicht als objektiv betrachtest und das obwohl @Jedit in diesem Beitrag:

Der Stammtisch

@Dragunov 67 danke für die Info. Damit kann man Putin in seinem Wahn ein wenig besser nachvollziehen (bevor jetzt wer zuckt, er liegt natürlich dennoch falsch, denn die Welt dreht sich nunmal weiter). Dennoch würde ich den Faktensatz mal ganz klar als Spezial- und nicht Allgemeinwissen...

www.gw-fanworld.net

entsprechende Angaben zur Einordnung liefert.

Abgesehen davon versuche mal einen Bayern im hinterletzten Dorf zu verstehen 😛

Zurück zu den offen gebliebenen Fragen - wenn die Existenz einer ukrainischen Sprache ein politische Entscheidung darstellt, was sprechen eurer Meinung nach Niederländer? Und wenn es nicht Deutsch ist, warum sprechen sie dann "diese" Sprache. Bitte dann jedoch auch mit einer historischen Betrachtung bis ins 9. Jh - wenn wir schon die Kiewer Rus bemüht haben.

Und wenn es eine "politische Entscheidung" ist, die Unterschiede als ausreichend anzunehmen, um von einer eigenen Sprache zu sprechen, warum genau ist dies ein Problem, wenn es vergleichbare Beispiele gibt? Was wären dann "messbare" Kriterien einer eigenen Sprache?
Und zu guter letzt, warum ist es anscheinend ein Grund sich über Menschen mit dem Wunsch etwas zu lernen "lustig zu machen"? Denn selbst im Dissenz merken wir ja, dass es anscheinend keine allzu einfache Frage ist.

Nachdem ich mich wieder eingekriegt hatte, habe ich ihnen immerhin noch eine GeschichtsWiki empfehlen können, obwohl sie schon ein bisschen sauer aussahen.
Immer wieder lustig, wie uninformiert man in unser Informationsgesellschaft sein kann.??

 

[Dragunov 67]

Mein russischer Kumpel hat über diesen Krieg den Kontakt zu nahezu seiner ganzen Familie abgebrochen, also spar dir die dumme Häme. Natürlich ist eine einzelmeinung nicht objektiv, aber wenn du meinst, dass du als Außenstehender das besser bewerten kannst, als jemand, der die Sprache wirklich spricht...

Mein Kollege Nikolai kommt aus Charkiw und sagt dasselbe.
Das wurde in den letzten Jahren künstlich herbeigeführt und der Dialekt/die Abschleifungen aus der Umgangsprache zur Sprache geformt,da er erst 37 hat er es praktisch von Anfang an mitbekommen.

Fairerweise gilt dies vermutlich auch für Dragunovs Geschichtslehrerin und meine ehemalige Mitbewohnerin. Die hatte eine sehr klare Meinung zu Russland und was Putin sich alles wo hinstecken könnte. ?

Da ist sie mit der Studentin sicher mehr als einer Meinung, denn auch ihre Familie hat dieser Scheißkrieg zerrissen.Der ältere Bruder meines Kollegen hat sich bei der Wagner-Truppe eingeschrieben und zwei Cousins kämpfen auf ukrainischer Seite.?

Und zu guter letzt, warum ist es anscheinend ein Grund sich über Menschen mit dem Wunsch etwas zu lernen "lustig zu machen"?

Weil es sich für mich und die beiden anwesenden Sprach-Dozenten gleichauf mit einem Sprachkurs in Sächsisch oder Platt anfühlte?
Und mal ehrlich, mit ein bisschen Englisch Kenntnissen und ein bisschen Verständniss für Platt(4Jahre mit 2 Fischköppen auf Bude) bin ich in den 4 Jahren in Holland arbeiten gut über die Runden gekommen.
Für mich ist es hauptsächlich eine politische Sache und vor allem die NATO ist an der ganzen Misere nicht unschuldig.
Da ich beinahe den möglichen Ausbruch eines Bürgerkriegs im eigenen Land aus der ersten Reihe erleben durfte, bin ich bei solchen Themen mehr als skeptisch.Es sind nicht nur einzelne und objektive Meinungen,denn wie vor der Wende haben wir in unserer Gegend auch jetzt viele Russen (nehme ich jetzt mal als Sammelbegriff), die der ganzen Sache mehr als skeptisch gegenüber stehen.?

 

[Homer72]

Zitat @Dragunov 67: Für mich ist es hauptsächlich eine politische Sache und vor allem die NATO ist an der ganzen Misere nicht unschuldig.

Verstehe ich dass so richtig, dass du meinst, dass die NATO eine Mitschuld daran trägt, dass Putins Russland die Ukraine überfallen hat?

 

[Haakon]

Die Frage bleibt offen, wo ziehst du die Grenze, wo es nicht politisch ist? Mit Schullatein 7-10. Klasse kann ich Regeltexte auf Französisch, Spanisch und Italienisch lesen. Vorwissen hilft da natürlich auch weiter. - sprechen die nun alle Latein?

Weil es sich für mich und die beiden anwesenden Sprach-Dozenten gleichauf mit einem Sprachkurs in Sächsisch oder Platt anfühlte?

Letzteres wird bei "uns Fischköppen" übrigens in der Schule angeboten und es gibt die Verfassung von MV auch auf Plattdeutsch. Und auch hier ist die Stellung unklar - es gilt entweder als Schwestersprache des Hochdeutschen oder als Dialekt des niederländischen/deutschen. Von daher ist zumindest die Idee eines Kurses in Plattdeutsch, wie ihn zum Beispiel in Rostock an der VHS besuchen kannst:

https://www.vhs-hro.de/kurse-und-veranstaltungen/sprachen/kategorie/Plattdeutsch/528

keine "Absurdität". Das sächsisch ist da ein anderer "Schnack". Also nochmal, warum machst du dich darüber lustig, wenn du selber keine klare Definition hast, sondern es hauptsächlich auf "Einzelaussagen aus dem Bekanntenkreis" und Gefühlen beim Umgang mit der Sprache beruht? Mit Deutsch- und Englischkenntnissen fühle ich mich dem schwedischen auch näher als dem japanischen - macht schwedisch jedoch nicht zwingend zu einem Dialekt des Deutschen. Und eine klare Trennung zwischen sächsisch und plattdeutsch siehst du ja auch nicht.

Da ist sie mit der Studentin sicher mehr als einer Meinung, denn auch ihre Familie hat dieser Scheißkrieg zerrissen.Der ältere Bruder meines Kollegen hat sich bei der Wagner-Truppe eingeschrieben und zwei Cousins kämpfen auf ukrainischer Seite.?

Same here - ich habe regelmäßig deutsch-russische Schülerbegegnungen organisiert und habe diverse russische und ukrainische Kollegen. Und da gibts halt unterschiedliche Angaben zur Frage "Dialekt oder Sprache". Erschwerend kommt hinzu, dass slawische Sprachen grundsätzlich eher bisschen konservativ sind.

Das wurde in den letzten Jahren künstlich herbeigeführt und der Dialekt/die Abschleifungen aus der Umgangsprache zur Sprache geformt,da er erst 37 hat er es praktisch von Anfang an mitbekommen.

Was heißt "künstlich herbeigeführt"? Nüchtern betrachtet war der angebliche "Status quo" doch genauso "künstlich herbeigeführt" - siehe @Jedits Beitrag.
Plattdeutsch genießt auch "besonderen Schutz" in MV, bis hin zur Landesverfassung in dieser Sprache - ähnliches findest du in Schottland wo gälisch einen besonderen Schutz genießt. Hierbei werden Sprachen als Kulturgut am Leben erhalten - Sprache hat eben immer auch eine gewisse politische Komponente - genauso wie die Grenzen ja anscheinend auch mehr oder minder politisch gesetzt sind.

 

[Lord Protector]

Östereich spricht auch deutsch und "gehörte" auch mal zu uns, sollten wir jetzt auch grüne Männchen rüber schicken?
Die Debatte um die Sprache is doch komplett Irrelevant.
So oder so, bekommt man damit keinen Angriffskrieg gerechtfertigt.

@Dragunov 67 Ich war nicht dabei, aber aus deiner Erzählung finde ich das du die schlechtere Figur machst.
Aber vielleicht warst du ja dabei auch absolut höfflich und hast Sie für deren inniative gelobt und dabei eben etwas aufgeklärt.
Keine Ahnung.
Maße mir daher kein Urteil über dich zu.
Solltest nur vielleicht noch mal an der Geschichte schrauben, bevor dur diese wieder erzählst.


Meine Frau Spricht Russisch, und wusste das mit Ukranisch jedenfalls nicht, und dachte sofort an das Gleichniss niederländisch/deutsch.
Ihr war nur klar das viele dort Russisch verstehen.

 

[Wildschwein]

Leute, was ist hier los?
Schlagt ihr euch wirklich wegen der Sprache in Rußland und der Ukraine?

 

[Meister Mächtig]

So wie’s echte Männer nun mal tun! ?

 

[Komplimentär]

So wie’s echte Männer nun mal tun! ?

Evtl. sollte man das ausspielen. So würde man immer genug Spielpartner finden. Man sagt was und jeder dem es nicht passt kommt auf eine Partie vorbei. ?

 

[Naysmith]

Leute, was ist hier los?
Schlagt ihr euch wirklich wegen der Sprache in Rußland und der Ukraine?

Ich sehe hier nur Diskussion.

cya