Wie würdest du es denn nennen wenn Mitglieder einer Familie oder Nachbarn in einem Konflikt auf verschiedenen Seiten kämpfen?
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Der Stammtisch
- Ersteller Naysmith
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Womit du schon wieder der Ukraine die eigenständige Daseinsberechtigung absprichst. Glückwunsch!
Da ein Bürgerkrieg, per Definition, ein Konflikt zwischen verschiedenen Gruppen innerhalb der Staatsgrenzen ist, ist dies wohl kein Bürgerkrieg.
Teile meiner Familie sind Österreicher, vermutlich bin ich da kein Einzelfall. Würden Deutschland und Österreich jetzt aus welchen Gründen auch immer Krieg führen, wäre das für dich also ein Bürgerkrieg?
Hier würde ich das nichtmal so eng sehen. Es bringt uns nichts mit nationalistischen Kategorien zu argumentieren, wenn wir genau das überwinden wollen. Die Idee des Nationalstaats ist halt auch ein Auswuchs des Jahrhunderts, aus dem Putins Ideen für diesen Krieg stammen. Das ganze nun Bürgerkrieg zu nenen finde ich auch arg "vergallopiert". Schauen wir uns das doch in Deutschland an - mal ist Österreich scheinbar dabei, manchmal nicht, die Niederländer waren es dann definitiv nicht. Bei der Schweiz hat man es auch gar nicht erst versucht.
Absurder ist doch der Bezug zu den Kiewer Rus - DAS ist Putin-Narrativ. Was genau soll dieser Bezug nun? Die "Wiege" Russland. Oder auch die Wiege der Ukraine? Was genau soll bitte damit nun begründet werden? Um die selbe Zeit war Mecklenburg-Vorpommern slawisch besiedelt. Was ist daraus nun ableitbar? "Wenn eine historische Entwicklung kurz genug ist, dann gibt es die Sprache nicht?"
Wiligrad oder Wiligard heißt große Burg - Mecklenburg - ist das nun nah genug am russischen um auch russisch zu sein? 😉
Eigentlich Schade das Du hier ausweichst und keine Stellung beziehst. Ich bin ein wenig erstaunt, so wie ich Dich bisher hier erlebt habe, hatte ich damit nicht gerechnet. Aber okay. Jeder wie er mag.
cya
Burgund und seine Vasallenstaaten waren Teil des Heiligen römischen Reichs Deutscher Nation. Bitte auch die österreichischen Niederlande nicht vergessen. Da gehörte übrigens auch die Schweiz zu Deutschland, genau wie Mailannd oder die östlichen Gebiete des Ritterordens. Also so gesehen gehörte alles mal jedem irgendwann.
Ein Bürgerkrieg entsteht aus ein und demselben Land heraus. Ein herkömmlicher Krieg - wenn man das so sagen kann, hört sich auf jeden Fall mehr als komisch an - entsteht aus einem Angriff des einen souveränen Landes auf das andere.
Ich würde auch der Meinung sein, dass Putins Gedankengänge mehr mit dem Krieg in der Ukraine zu schaffen haben als etwaige Oblasten Donezk, Luhansk oder Krim zusammen. Auch wenn sich diese momentan als autonome Republiken bezeichnen, habe ich bezüglich ihrer Autonomie doch erhebliche Zweifel.
Ich will nicht bestreiten, dass es vor dem Krieg keine Konflikte unter den Ukrainern gab. Für meinen Teil verfolge ich die Situation als Laie (mal mehr, mal weniger aktiv) seit den Maidan-Protesten in 2013/2014. Sicherlich ist das jetzt gute zehn Jahre her, aber hatte ich schon zu dieser Zeit nicht das Gefühl, dass ein Wiktor Janukowytsch wirklich autonom gegenüber dem Kreml handelte. Und dieser Janukowitsch wurde als Präsident nun mal demokratisch vom ukrainischen Volk abgewählt, was die Ukraine eher in Richtung „Westen“ rückte, weg von Russland. Das ist doch die Tragödie, dass man hier überhaupt in Blöcke unterscheiden muss. Auch wenn sich alles natürlich immer um ein Vielfaches komplexer verhalten wird, als dass wir es in einem Internetforum erörtern können, sollte man hier doch wirklich nicht Putins Narrativ der unterdrückten Sowjet-Russen auf den Leim gehen. Ohne die bzw. wohl eher den Machthaber im Kreml wäre es doch nie im Leben zu dieser schrecklichen Situation gekommen. Ein Bürgerkrieg allein hätte aus Mariupol und anderen Orten niemals die Einöden gemacht, um die es sich heute handelt.
Ich würde auch der Meinung sein, dass Putins Gedankengänge mehr mit dem Krieg in der Ukraine zu schaffen haben als etwaige Oblasten Donezk, Luhansk oder Krim zusammen. Auch wenn sich diese momentan als autonome Republiken bezeichnen, habe ich bezüglich ihrer Autonomie doch erhebliche Zweifel.
Ich will nicht bestreiten, dass es vor dem Krieg keine Konflikte unter den Ukrainern gab. Für meinen Teil verfolge ich die Situation als Laie (mal mehr, mal weniger aktiv) seit den Maidan-Protesten in 2013/2014. Sicherlich ist das jetzt gute zehn Jahre her, aber hatte ich schon zu dieser Zeit nicht das Gefühl, dass ein Wiktor Janukowytsch wirklich autonom gegenüber dem Kreml handelte. Und dieser Janukowitsch wurde als Präsident nun mal demokratisch vom ukrainischen Volk abgewählt, was die Ukraine eher in Richtung „Westen“ rückte, weg von Russland. Das ist doch die Tragödie, dass man hier überhaupt in Blöcke unterscheiden muss. Auch wenn sich alles natürlich immer um ein Vielfaches komplexer verhalten wird, als dass wir es in einem Internetforum erörtern können, sollte man hier doch wirklich nicht Putins Narrativ der unterdrückten Sowjet-Russen auf den Leim gehen. Ohne die bzw. wohl eher den Machthaber im Kreml wäre es doch nie im Leben zu dieser schrecklichen Situation gekommen. Ein Bürgerkrieg allein hätte aus Mariupol und anderen Orten niemals die Einöden gemacht, um die es sich heute handelt.
Richtig, deswegen frage ich ja konkret nach, was daraus nun die Ableitung ist. Weil damit kannst du jeden Unsinn begründen.
@Haakon Ich finde das Thema sehr faszinierend. Wann ist ein Krieg zweier Parteien ein Bürgerkrieg ist. Dummes Beispiel Korea. Wäre es jetzt ein Bürgerkrieg, wäre es 1980 ein Bürgerkrieg, oder wäre es 1949 ein Bürgerkrieg gewesen?
Inwiefern?Es ging mir um die gemeinsamem Wurzeln und daß es keine zwei gänzlich untersschiedlichen Völker sind,das hat nichts mit Putins Ansichten zu tun.Die ich keinesfalls teile,es hat auch nichts mit der Nation Ukraine als solche oder ihrer Unabhängig zu tun oder eventuellen "Ableitungen" irgendwelcher Ansprüche territorialer Art.Mir ging es auch nicht um die Völkerwanderung oder die Ableitung von Besitzansprüchen durch Sprachen oder Namen in Meckpom oder anderswo.
Damit bezog ich mich nicht auf den russischen Angriff, sondern auf die Gruppierungen die innerhalb der Staatsgrenzen aufeinander losgehen,was es nicht nur für mich zu einem Bürgerkrieg macht.
Konflikte gibt es da nicht erst seit gestern,nur sind die jetzt durch Russlands Angriffe in eine ganz andere Liga gekommen.Es gibt pro russische Ukrainer, Nationalisten und gemäßigte die auf Lösung am Grünen Tisch hinarbeiten, von daher ist es auch ein Bürgerkrieg.
Hab ich nicht wirklich behauptet, aber gut.?
Weil wie gesagt schon zehn Jahre her, hier eine Chronolgie der Maidan-Proteste:
www.nzz.ch
Meine Wahrnehmung der im Livestream gesehenen Bilder damals war doch eine recht ähnliche. Eine Demonstration tausender Menschen traf auf harte Gewalt und Repression seitens des Staates. Es ging um ein Weltbild. Wenn ich heute betrachte, wie mit Demonstranten in Russland und dazu im Vergleich mit ihnen im Großteil Europas umgegangen wird, war die Situation auf dem Maidan doch ziemlich prototypisch. In der Folge war es die Wahl der Ukrainer, in was für einem Land sie in Zukunft leben wollen.
Und wenn ich von „den Ukrainern“ spreche, dann meine ich eine demokratische Mehrheit. Selbst wenn es Gruppen und vielleicht auch regionale Mehrheiten gibt, die das anders sehen, ist das doch keine Legitimation für einen Krieg. Insbesondere dann nicht, wenn aus dem Ausland erhebliche Einflussnahme besteht. Und da die Einflussnahme für jeden so offensichtlich sein sollte, kann man hier doch wirklich nicht von einem Bürgerkrieg sprechen.
Edit: Auch wenn ich diese Einteilung in Machtblöcke wie gesagt für den Ursprung des Problems halte, muss ich heute doch subjektiv feststellen, dass ich froh bin, auf unserer Seite dieser „Grenze“ zu leben. Unter den gegenwärtigen Machthabern in der Welt sehe ich leider auch keine Möglichkeit, diese Grenzen einzureißen. Wie wir aktuell erfahren müssen, werden diese in den nächsten Jahrzehnten auch eher zementiert. Es wird zu einem Eisernen Vorhang 2.0 kommen, wenn er nicht schon längst existiert.
Wie es zur Maidan-Revolution 2013/14 kam – eine Chronologie der Ereignisse
Die Revolution in der Ukraine 2013/14 verlief über mehrere Monate in verschiedenen Etappen und Eskalationsstufen bis hin zum Krieg. Ein Überblick.
www.nzz.ch
Meine Wahrnehmung der im Livestream gesehenen Bilder damals war doch eine recht ähnliche. Eine Demonstration tausender Menschen traf auf harte Gewalt und Repression seitens des Staates. Es ging um ein Weltbild. Wenn ich heute betrachte, wie mit Demonstranten in Russland und dazu im Vergleich mit ihnen im Großteil Europas umgegangen wird, war die Situation auf dem Maidan doch ziemlich prototypisch. In der Folge war es die Wahl der Ukrainer, in was für einem Land sie in Zukunft leben wollen.
Und wenn ich von „den Ukrainern“ spreche, dann meine ich eine demokratische Mehrheit. Selbst wenn es Gruppen und vielleicht auch regionale Mehrheiten gibt, die das anders sehen, ist das doch keine Legitimation für einen Krieg. Insbesondere dann nicht, wenn aus dem Ausland erhebliche Einflussnahme besteht. Und da die Einflussnahme für jeden so offensichtlich sein sollte, kann man hier doch wirklich nicht von einem Bürgerkrieg sprechen.
Edit: Auch wenn ich diese Einteilung in Machtblöcke wie gesagt für den Ursprung des Problems halte, muss ich heute doch subjektiv feststellen, dass ich froh bin, auf unserer Seite dieser „Grenze“ zu leben. Unter den gegenwärtigen Machthabern in der Welt sehe ich leider auch keine Möglichkeit, diese Grenzen einzureißen. Wie wir aktuell erfahren müssen, werden diese in den nächsten Jahrzehnten auch eher zementiert. Es wird zu einem Eisernen Vorhang 2.0 kommen, wenn er nicht schon längst existiert.
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Ich habe keine Ahnung wie Koreaner das sehen. Ich hätte nun die Analogie zu Ost/Westdeutschland gezogen und wäre davon ausgegangen, dass sich beide Seiten als "ein Volk" sehen. Dementsprechend, ja. Im derzeitigen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine sieht das aber mindestens eine Partei anders. "Bürgerkrieg" wäre demnach die russische Lesart, wenn man davon ausgeht, dass die die komplette Ukraine als Staatsgebiet betrachten - anders herum sähe das natürlich anders aus. Und das macht die Aussage eben etwas "schwierig".
Naja, das ist nun aber auch stark verkürzt - dementsprechend gäbe es ja fast nur Bürgerkriege, sofern ich nur lokale Gruppierungen genug unterstütze.
Darüber hinaus ist nationale Identität halt grundsätzlich so eine Sache.
Du hast ja gute Beispiele dafür genannt. Ist halt einfacher zu sagen, "was man nicht ist", als "was man ist".
Weil du um nationale Identitäten herumlavierst. Der Bezug zu den Kiewer Rus bedeutet alles und nichts. Vor allem liest man dazu auch die "wildesten" Geschichten - natürlich muss Rurik, den es "natürlich ganz sicher gegeben" hat in einigen russischen Kreisen ein Slawe sein. Das ist fast so lustig wie die angebliche Abstammung Polens von irgendwelchen römischen Auxiliärstruppen oder wir Deutschen, die uns in einer römischen Schmähschrift von Tacitus wiedergefunden haben. "Nackte Wilde im Wald" - da sehe ich mich. Ich habe schlicht keine Ahnung, wozu die Rus hier genau bedient werden mussten.
"Keine zwei gänzlich unterschiedlichen Völker" - ja worauf willst du dann hinaus? Selbiges kannst du über die Niederländer sagen oder auf Westgermanen verweisen. Und dann sind wir wieder beim Niederländisch oder Schwedisch, was genauso unterschiedliche Sprachen sind wie Russisch und Ukrainisch.
Okay, ist es ein Aggressionskrieg in dem einige ihre Chancen nutzen,macht es aber nicht besser.?
Der Krieg den Russland vom Zaun gebrochen hat ist ja auch nur ein Teil des Dilemmas, kriegt man gut bei "den Ukrainern" mit die schon länger hier bei uns sind .
Seit 2016 machen zb 2 Kollegen keine Dienste mehr zusammen,da es da (zum Glück nur verbal) schon ordentlich zur Sache ging.?
Ja, "nur" Bürgerkrieg ist wahrscheinlich zu einseitig und trifft es nicht mal ansatzweise, tatsächlich fehlen mir für die gesamte Situation irgendwelche historischen Vergleiche.Kenne jedenfalls keinen Konflikt in dem es so viele verschiedene Aspekte gab.
Darauf, das es nie separate Nationalitäten waren wie zb Niederlande und Schweden(kA,was du immer mit Holland hast), sondern es immer eine Durchmischung der Bevölkerung ga.Es war nur ein Hinweis auf die gemeinsame lange Geschichte und die relativ kurze als souveräne Nation,was ich auch in keinster Weise absprechen oder ignorieren wollte.Eine (fast) gemeinsame Sprache ist doch nichts Neues oder Schlimmes, gibt genug Beispiele auf der Welt dafür.
Trotzdem ist eine Sprache die sich nur in ca 20% der Vokabeln/Grammatik von einer anderen unterscheidet für mich persönlich weiterhin nur ein Dialekt, ähnlich wie amerikanisches/australisches English oder Lateinamerikanisches Spanisch/Portugiesisch, österreichisch und switzerdütsch(wobei die sich für mich ziemlich anders anhören), denen dadurch ja auch nicht gleich ihre Nationalität abgesprochen wird.
Andere Auslegungen sind für mich weiterhin nur ein Politikum,sry für meinen Dickkopf in der Sache.??
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Krieg oder Bürgerkrieg, beides schlimm. Da geb ich dir recht. Dass in Deutschland auch Ukrainer leben, ob wir sie jetzt prorussisch bezeichnen wollen oder nicht, die mit der gegenwärtigen Regierung nicht einverstanden sind, das wird wohl auch so sein und ist grundsätzlich auch okay. Man hat heutzutage aber halt auch in vielen Ländern die Chance auszuwandern und sein Glück woanders zu suchen. Zumindest deine ukrainischen Kollegen konnten das anscheinend tun. Und wenn das mit dem Auswandern nicht klappt, kann man immernoch flüchten. Das ist aber dann nochmals eine ganz andere Hausnummer, die ich nicht mit Auswandern gleichsetzen möchte.
Wenn ich mich in meinem Land jedenfalls nicht wohlfühlen würde und auswandern könnte, ich würde es machen. Es müsste schon viel passieren, bis ich in einer solchen Situation zur Waffe greifen würde, habe aber auch den Wehrdienst verweigert und stattdessen was Soziales gemacht. Auf jeden Fall wäre die Situation, wie sie meinen Informationen nach vor den Toten auf den Maidan der Fall gewesen ist, keine solche Situation gewesen. Auch die Lage auf der Krim oder in Donezk/Luhansk nicht. Berichte, die Gegenteiliges vermitteln wollten, empfand ich als nicht plausibel. Bilder wie die aus den Vororten Kiews oder dem zerstörten Mariupol sind für mich da aber was komplett anderes. So sehr, dass ich in Sachen Wehrdienst heute komplett anders entscheiden würde als damals. Daher gibt es für mich auch nur eine „richtige“ Seite, auf der man in diesem Krieg stehen kann. Das hat auch nichts mit einem Beißreflex zu tun, andere Sichtweisen nicht zulassen zu wollen. Den Krieg in der Ukraine begleitet nunmal auch ein Krieg der Informationen und da sind viele Themen dann halt schwierig zu diskutieren. Zum Beispiel, wenn eine eigentlich gute Kollegin einen Tag nach dem Angriff auf die Ukraine erzählt, dass die eigentlich Schuldigen ja bei der Nato und in den USA sitzen würden. Natürlich bin ich nicht blöd und ist es ein komplexer Sachverhalt, aber wenn sowas das Erste ist, was einem an diesem Tag einfällt, dann ist es halt schon sehr fragwürdig.
Ich glaube, dass viele deinen Kommentar zur ukrainischen Sprache gepaart mit deiner historischen Einordnung auf ähnliche Weise aufgefasst haben. Dinge stehen ja immer in einem Kontext, ob beabsichtigt oder nicht. Leider ist die Welt heutzutage komplex.
Dieser Komplexität kann man aber zum Glück einfache Antworten entgegensetzen. Und damit meine ich jetzt nicht die Antworten der AFD, sondern so Sachen wie Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung. So abstrakt diese Sachen auch sind, an und für sich sind das ja einfache und plausible Sachverhalte.
Edit: Das ich sowas in einem Warhammer-Forum schreibe. Die Anhänger des Warps mögen es mir verzeihen! ?
Wenn ich mich in meinem Land jedenfalls nicht wohlfühlen würde und auswandern könnte, ich würde es machen. Es müsste schon viel passieren, bis ich in einer solchen Situation zur Waffe greifen würde, habe aber auch den Wehrdienst verweigert und stattdessen was Soziales gemacht. Auf jeden Fall wäre die Situation, wie sie meinen Informationen nach vor den Toten auf den Maidan der Fall gewesen ist, keine solche Situation gewesen. Auch die Lage auf der Krim oder in Donezk/Luhansk nicht. Berichte, die Gegenteiliges vermitteln wollten, empfand ich als nicht plausibel. Bilder wie die aus den Vororten Kiews oder dem zerstörten Mariupol sind für mich da aber was komplett anderes. So sehr, dass ich in Sachen Wehrdienst heute komplett anders entscheiden würde als damals. Daher gibt es für mich auch nur eine „richtige“ Seite, auf der man in diesem Krieg stehen kann. Das hat auch nichts mit einem Beißreflex zu tun, andere Sichtweisen nicht zulassen zu wollen. Den Krieg in der Ukraine begleitet nunmal auch ein Krieg der Informationen und da sind viele Themen dann halt schwierig zu diskutieren. Zum Beispiel, wenn eine eigentlich gute Kollegin einen Tag nach dem Angriff auf die Ukraine erzählt, dass die eigentlich Schuldigen ja bei der Nato und in den USA sitzen würden. Natürlich bin ich nicht blöd und ist es ein komplexer Sachverhalt, aber wenn sowas das Erste ist, was einem an diesem Tag einfällt, dann ist es halt schon sehr fragwürdig.
Ich glaube, dass viele deinen Kommentar zur ukrainischen Sprache gepaart mit deiner historischen Einordnung auf ähnliche Weise aufgefasst haben. Dinge stehen ja immer in einem Kontext, ob beabsichtigt oder nicht. Leider ist die Welt heutzutage komplex.
Dieser Komplexität kann man aber zum Glück einfache Antworten entgegensetzen. Und damit meine ich jetzt nicht die Antworten der AFD, sondern so Sachen wie Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung. So abstrakt diese Sachen auch sind, an und für sich sind das ja einfache und plausible Sachverhalte.
Edit: Das ich sowas in einem Warhammer-Forum schreibe. Die Anhänger des Warps mögen es mir verzeihen! ?
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Aber kein Einzelfall, ganz beiseite schieben kann man die Tatsache einiger "Dick Moves" zu sehr ungünstigen Zeitpunkten zwar nicht, ursächlich sind die aber nicht.
Meiner Meinung war die forcierte Nato Osterweiterung und die angesetzten Manöver eher ein gefundenes Fressen für Putin und nicht wirklich klug gemacht,da hätte etwas weniger mehr bewirken können.?
Sry @Naysmith , hatte dich leider überscrollt.
Es ging primär um das Treffen von Erdogan und Scielinsky und dem ARD/ZDF ??? Kommentar,daß "nur" ein russisch sprechender Dolmetscher anwesend war und ob das Absicht von Erdogan war.Daraufhin gab es bei uns die Diskussion ob es nicht eher zu ihm passen würde einen Dolmetscher hinzuzuziehen der ukrainisch spricht,da sein Gegenüber da (noch) nicht wirklich sattelfest ist, oder was meintest du mit unkommentiert.?
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Ist der erste Teil jetzt die Antwort zu #374?
Meinst du damit die Anträge der Ukraine, welche mit Sorge vor eine russischen Invasion begründet wurden? Und welche jedesmal von der NATO abgelehnt wurden, mit der Begründung man nehmen die russischen Sicherheitsbedenken ernst und wollen nicht provozieren?
Oder meintest du die Ostererweiterung um Polen, Litauen etc. Welche damals von der Zustimmung Russlands abhängig gemacht wurde. Und zu der Russland seine Zustimmung gab, da dies nach eigener Aussage keinen Einfluss auf die russischen Sicherheit hat.
Welcher der beiden Erweiterungen meinst du mit forciert?
Edit: Die Manöver wurden ja nicht auch auf Wunsch der NATO-Oststaaten durchgeführt. Irgendwie haben die sich seit der Annektion der Krim und den Wagnersöldnern und russischen Urlaubern in Donezk doch tatsächlich bedroht gefühlt. Wie realitätsfern...
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Wie soll es nach der Trennung noch ein Bürgerkrieg sein, wenn man noch nicht mal das selbe Bürgertum teilt.
Ein Status kann sich nun mal ändern.
Oder lass mich die Frage mal anders stellen.
Wie lange sind Leute Verheirated?
Wärend der Ehe, nach der Scheidung oder nach dem einer bereits wieder neu Geheirated hat?
Es ist eigentlich nicht kompliziert.
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