Der Stammtisch

[Dragunov 67]

Ich war nicht dabei, aber aus deiner Erzählung finde ich das du die schlechtere Figur machst.
Aber vielleicht warst du ja dabei auch absolut höfflich und hast Sie für deren inniative gelobt und dabei eben etwas aufgeklärt.
Keine Ahnung.
Maße mir daher kein Urteil über dich zu.
Solltest nur vielleicht noch mal an der Geschichte schrauben, bevor dur diese wieder erzählst.

Im Gegensatz zu den Geschichten, die ich schreibe rede ich ansonsten Klartext.?
Persönlich speche ich seit meinem 12 Lebensjahr mehr oder weniger gut russisch,hab bei der Armee noch mal nachlegen müssen und habe in und aus der besagten Gegend einen Haufen Bekannte,Freunde und Kollegen, die das ähnlich sehen.Wie am Beispiel mit der jungen Studentin, die da offensichtlich reingeboren wurde ist es für die älteren einfach ein Dialekt.?
Darum ging es auch eingangs nur, allerdings wie an Stammtischen üblich wurde es schnell mehr.

 

[Homer72]

Im Gegensatz zu den Geschichten, die ich schreibe rede ich ansonsten Klartext.?
Persönlich speche ich seit meinem 12 Lebensjahr mehr oder weniger gut russisch,hab bei der Armee noch mal nachlegen müssen und habe in und aus der besagten Gegend einen Haufen Bekannte,Freunde und Kollegen, die das ähnlich sehen.Wie am Beispiel mit der jungen Studentin, die da offensichtlich reingeboren wurde ist es für die älteren einfach ein Dialekt.?
Darum ging es auch eingangs nur, allerdings wie an Stammtischen üblich wurde es schnell mehr.

Ich glaube der Punkt ab dem es mehr wurde, war spätestens bei #364 ff. Was hast du denn an Reaktionen erwartet?

 

[beetlemeier]

habe ich ihnen immerhin noch eine GeschichtsWiki empfehlen können,

Na dann mal her mit dem link!
Hab gerade gelernt, dass es die ukrainische Sprache nicht gibt; da sind bei mir dann aber noch einige Bildungslücken zu schließen...

 

[Lord Protector]

Im Gegensatz zu den Geschichten, die ich schreibe rede ich ansonsten Klartext.?
Persönlich speche ich seit meinem 12 Lebensjahr mehr oder weniger gut russisch,hab bei der Armee noch mal nachlegen müssen und habe in und aus der besagten Gegend einen Haufen Bekannte,Freunde und Kollegen, die das ähnlich sehen.Wie am Beispiel mit der jungen Studentin, die da offensichtlich reingeboren wurde ist es für die älteren einfach ein Dialekt.?
Darum ging es auch eingangs nur, allerdings wie an Stammtischen üblich wurde es schnell mehr.

Findest du nicht, das dich deine Biographie schon zu nem Spezielisten macht, und du hier vielleicht fälschlicherweise angenommen hast, das mit der Ukrainischen Sprache sei Allgemeinwissen?
Hier wussten es einige mit mir eingeschlossen nicht.

Meine Frau is gebohrene Ostdeutsche, hatte Russisch in der Schule und war von der Schule aus in Moskau, hat Ihr Abitur ghemacht und Studiert.
Und Sie wusste nicht das Ukrainisch lediglich ein Dialekt sein soll.

Wir alle benehmen uns daneben oder sagen mal dinge für die wir uns auf die Zunge beißen könnten.
In deiner Geschichte, warst du wie es auf mich zumindest wirkt, einfach nur etwas überheblich.

Kein Weltuntergang, sind wir alle mal.

 

[Dragunov 67]

Na dann mal her mit dem link!
Hab gerade gelernt, dass es die ukrainische Sprache nicht gibt; da sind bei mir dann aber noch einige Bildungslücken zu schließen...

Einfach googeln, die 30 Jahre geben nicht viel her.
Im erwähnten Gespräch kam noch das Argument ".. wegen der langen Geschichte der Ukraine..." dh der Verweis darauf.

Ich glaube der Punkt ab dem es mehr wurde, war spätestens bei #364 ff. Was hast du denn an Reaktionen erwartet?

Eigentlich war es aus meiner Sicht eine unterhaltsame Episode,da ja nicht einmal bei den Gesprächen von Erdogan und Sielinski ein Dolmetscher aufzutreiben war der ukrainisch spricht,so das ganz profan das Russisch benutzt werden musste.

In deiner Geschichte, warst du wie es auf mich zumindest wirkt, einfach nur etwas überheblich.

Kann passieren,war allerdings nicht so gemeint,war nur dem Moment geschuldet,da das og Staatsgespräch kurz vorher ein Thema war.?

 

[TBRY87]

Ich persönlich finde zwar das Ding mit der ukrainischen Sprache auch interessant, aber wird es doch schwierig, wenn man dort dann alles mögliche an Argumenten und Überzeugungen miteinbezieht, die nicht ohne Grund gesellschaftlich stark diskutiert werden. Kann man bei dem Thema wahrscheinlich auch nicht wirklich vermeiden.

Bei einer Diskussion hier sollte man sich aber auf jeden Fall klar machen, was die eigentliche Fragestellung ist. Tatsächlich die ukrainische Sprache? Oder eher die Legitimität eines ukrainischen Staates? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die letztere Frage oftmals den eigentlichen Elefanten im Raum darstellt.

Meine bescheidene Meinung dazu: Länder und ihre Regierungen sind immer schlecht damit beraten, Geschichte für die Legitimation von Kriegen zu verwenden. Ansonsten könnten wir Deutschen auch in Kaliningrad anklopfen und an eine ostpreußische Vergangenheit erinnern. Wenn man sich die „passenden“ geschichtlichen Parameter herauspickt, geht da bestimmt so einiges.

Aber zu was führt das? Habe letztens Total War: Napoleon am PC gespielt. Da war es ganz witzig, ein Großreich zu erschaffen. Diplomatie spielte da eine eher untergeordnete Rolle, wie man es vom Titel des Spiels wahrscheinlich auch ableiten kann. In der Realität haben solche Fantasien aber eigentlich immer zu viel Tod und noch größerem Leid geführt. Da geht es dann nicht um Bits und Bytes, sondern um Leben, Schicksale, Familien.

Um aber noch einen bescheidenen Beitrag zu der Sache mit der ukrainischen Sprache hinzuzufügen. Ich unterrichte an meiner Schule seit einem Jahr zwei internationale Förderklassen und versuche ihnen unsere Sprache beizubringen. Als die ukrainischen Kinder noch nicht so gut Deutsch verstanden, hatten sie am Tablet immer einen Übersetzer genutzt und dort Russisch eingestellt. Da ich als nicht informierter Mensch eigentlich auch eher Ukrainisch erwartet hätte, haben wir darüber dann mal gesprochen. Die meisten von den ukrainischen Kids erzählten dann, dass sie Russisch sprechen würden. Dennoch haben sie mir gesagt, dass es natürlich eine ukrainische Sprache gibt. Einige Buchstaben, Wörter, Aussprachen wären anders. Wie groß die Unterschiede sind, kann ich nicht einschätzen. Ob Ukrainer eine ukrainische Sprache sprechen, kommt sicherlich auch darauf an, wo sie in der Ukraine leben bzw. gelebt haben und wie sehr innerhalb der jeweiligen Familien die Verwendung einer ukrainischen Amtssprache gefördert wurde.

Long Story short: Natürlich gibt es eine ukrainische Sprache. Wie groß die Unterschiede zum Russischen sind, kann ich nicht einschätzen. Was wir aber annehmen können: Je nachdem wie der Krieg in der Ukraine ausgeht, wird dort in Zukunft gar kein Russisch mehr gesprochen, oder nur noch. Denn natürlich steckt hinter dem Thema sehr viel mehr als nur das Austauschen einiger Buchstaben und Wörter.

 

[Naysmith]

Eigentlich war es aus meiner Sicht eine unterhaltsame Episode,da ja nicht einmal bei den Gesprächen von Erdogan und Sielinski ein Dolmetscher aufzutreiben war der ukrainisch spricht,so das ganz profan das Russisch benutzt werden musste.

Das ist jetzt eine Argument wofür oder wogegen?
Ich finde hier wird gerade wieder herrlich sie Kunst des Redens ohne Klarheit angewendet. Schön Interpretationsoffen formulieren.

Ist im politischen zwar nett, aber irgendwie unnütz, da nicht klar ist welche Position bezogen wird, weswegen man dann auch nicht für oder gegen eine Position argumentieren kann.

Bei Deiner Ausführung, die in meine Augen sehr nah an Putins Sichtweise und Legitimation seiner Handlungen ist, ist für mich nicht klar was Du jetzt höher gewichtest. Historische Vergangenheit von Anno Tuk, oder die neuesten politischen Verträge die von den "Herrschern" unterschrieben wurden?

Auch die von Dir angedeutet Bedrohung durch die Nato, hätte ich gerne von Dir genauer erläutert, da ich hier nichts unterstellen möchte und ich ggf. was falsch verstanden habe.

cya

 

[Telzo]

Eigentlich war es aus meiner Sicht eine unterhaltsame Episode,da ja nicht einmal bei den Gesprächen von Erdogan und Sielinski ein Dolmetscher aufzutreiben war der ukrainisch spricht,so das ganz profan das Russisch benutzt werden musste.

Nur um die Perspektivität und Interpretationswürdigkeit von solchen Episoden zu betonen (besonders mit derart minimalen Informationen). Selenskys Muttersprache ist Russisch, anstatt auf nen passenden Dolmetscher zu warten, könnten sie den vorhandenen Russischen genommen haben. SPannend ist doch auch die Frage, warum die Türkei niemanden gefunden hat, oder finden wollte. Ich glaubs ja ehrlich nicht, aber auf dem politischen Parkett wirkt mir sowas schon wie ein größerer Lapsus, oder halt gewollt. Hast du zu dieser Anekdote, denn das ist sie ja, irgendnen Link? Ne schnelle Suche hat da nichts ergeben.

 

[Haakon]

Eigentlich war es aus meiner Sicht eine unterhaltsame Episode,da ja nicht einmal bei den Gesprächen von Erdogan und Sielinski ein Dolmetscher aufzutreiben war der ukrainisch spricht,so das ganz profan das Russisch benutzt werden musste.

Nette Anekdote, aber abgesehen davon, dass die Schreibweise wirklich übel aussieht, du weißt, dass der Mann aus einer russischsprachigen Familie stammt und das unter anderem für ihn im Wahlkampf ein "Problem" war. Und richtig, das kann man nachlesen und wird erwähnt, WEIL es eben einen Unterschied macht. Und nur weil Ukrainer (vermutlich in der Mehrheit) russisch können, heißt das nicht, dass das die selbe Sprache ist. Die wurden vorher 70 Jahre gezwungen das zu können... und das war... ach ja, politisch. Wenn ich Plattdeutsch spreche, dann ist das auch kein Hochdeutsch.

Du bist nicht in der Lage zu definieren, wo es sich um eine Sprache und wo um einen Dialekt handelt. Du machst dich über Leute lustig, weil es dir vorkommt, als hätte sie dich nach einem Kurs in "Plattdeutsch" gefragt - die es nachweislich gibt, von deinen Kollegen an der VHS Rostock. Du weitest das Thema durch Nebelkerzen aus und bringst anekdotische, nicht überprüfbare Argumente ("aber der Bekannte aus Charkiv hat ja gesagt und der ist").

Als die Kinder noch nicht so gut Deutsch verstanden, hatten sie am Tablet immer einen Übersetzer genutzt und dort Russisch eingestellt. Da ich als nicht informierter Mensch eigentlich auch eher Ukrainisch erwartet hätte, haben wir darüber dann mal gesprochen. Die meisten von den ukrainischen Kids erzählten dann, dass sie Russisch sprechen würden.

Das macht(e) sogar eine große Mehrheit, weil es eben 70 Jahre lang in der Schule gelehrt wurde und die Notwendigkeit nicht gegeben war ukrainisch zu lernen - so wie ich ja auch kein Plattdeutsch lernen muss.

Hier gibts dazu paar nette Umfragen:

https://www.jstor.org/stable/44983544

braucht jedoch leider einen Uni-Zugang.

Gleichzeitig gibts natürlich nun vermehrt die "Notwendigkeit", da politisch zu handeln. Siehe die vermehrte Verwendung ukrainischer statt russischer Ortsnamen (Харків statt Харьков usw.) Wundert das?

 

[TBRY87]

Gleichzeitig gibts natürlich nun vermehrt die "Notwendigkeit", da politisch zu handeln. Siehe die vermehrte Verwendung ukrainischer statt russischer Ortsnamen (Харків statt Харьков usw.) Wundert das?

Das habe ich mit meinem abschließenden Gedanken im letzten Absatz des zitierten Beitrags ausdrücken wollen. ?

 

[Dragunov 67]

Hast du zu dieser Anekdote, denn das ist sie ja, irgendnen Link? Ne schnelle Suche hat da nichts ergeben.

Sry, gerade erst gesehen,daß es über AFP lief.Keine Absicht,war nur das erste was aufploppte.?

Bei Deiner Ausführung, die in meine Augen sehr nah an Putins Sichtweise und Legitimation seiner Handlungen ist, ist für mich nicht klar was Du jetzt höher gewichtest. Historische Vergangenheit von Anno Tuk, oder die neuesten politischen Verträge die von den "Herrschern" unterschrieben wurden

Ja, ich oute mich einfach, ich bin Putin Fan und hänge an Russischen Feiertagen deren Staatsflagge raus.??
Nein natürlich nicht.?

Auch die von Dir angedeutet Bedrohung durch die Nato, hätte ich gerne von Dir genauer erläutert, da ich hier nichts unterstellen möchte und ich ggf. was falsch verstanden habe.

Das die NATO genau zur Zeit der Verhandlungen um das potentielle Klopapier vermehrt Manöver in Baltikum und östlichem Polen angesetzt hat,war für die allgemeine Stimmung sicher nicht sehr Bedrohung hat niemand erwähnt.

 

[beetlemeier]

Einfach googeln, die 30 Jahre geben nicht viel her.

Ich hab es jetzt mit
"Dragunovs Geschichts Wiki, dass er dem bemitleidenswerten VHS-Pärchen aufs Auge gedrückt hat"
probiert, aber ich finde leider nichts...

Nichts für ungut, aber zu Anfang konnte man ja vielleicht noch annehmen, dass es um linguistische oder sprachhistorische Dinge ging. Spätestens nach Beitrag Nr. 364 aber ist klar, dass es hier darum geht, die eigene -durchaus diskutable- politische Sichtweise als Tatsache Hinzustellen.

Die Sprache eines politischen Gegners und/oder einer Minderheit/anderen Volksgruppe zu unterdrücken oder per se überhaupt nicht als eigene Sprache anzuerkennen, hat ja leider ne lange Tradition; ob das nun -ein paar Beispiele unter vielen- Baskisch, Irisch, Katalanisch, Sorbisch, Kaschubisch, Kurdisch oder halt Ukrainisch ist... ?‍♂️

 

[Telzo]

Sry, gerade erst gesehen,daß es über AFP lief.Keine Absicht,war nur das erste was aufploppte.?

AFP ist doch genau so gut wie jede andere Agentur, das ist doch kein Problem. Die sagen da aber nichts von irgend nem Übersetzer oder Übersetzerin.?

 

[Dragunov 67]

Die sagen da aber nichts von irgend nem Übersetzer oder Übersetzerin

Das war in den Kommentaren zu dem Treffen auf ARD/ZDF zu lesen,der Link war nur zu dem Treffen.

Die Sprache eines politischen Gegners und/oder einer Minderheit/anderen Volksgruppe zu unterdrücken oder per se überhaupt nicht als eigene Sprache anzuerkennen, hat ja leider ne lange Tradition; ob das nun -ein paar Beispiele unter vielen- Baskisch, Irisch, Katalanisch, Sorbisch, Kaschubisch, Kurdisch oder halt Ukrainisch ist

Worum es mir nie ging.

Ich hab es jetzt mit
"Dragunovs Geschichts Wiki,

Aufsieg und Abstieg der Kiewer Rus,Auswanderung aus dem Gebiet und Verlust der Bedeutung hat nichts mit "meiner" Interpretation zu tun,findet man ziemlich easy.?

Spätestens nach Beitrag Nr. 364 aber ist klar, dass es hier darum geht, die eigene -durchaus diskutable- politische Sichtweise als Tatsache Hinzustellen.

Ja klar, alles gut, ich alter Nazi und alles andere ?

 

[beetlemeier]

Aufsieg und Abstieg der Kiewer Rus,Auswanderung aus dem Gebiet und Verlust der Bedeutung hat nichts mit "meiner" Interpretation zu tun,findet man ziemlich easy.?

Du hast in Deinem Ausgangspost ein bestimmtes "Geschichts-Wiki" erwähnt; komisch, dass es das jetzt nicht mehr gibt. Dieses argumntative Rumgeeier schon bei einer allerersten Rückfrage zieht sich bei Dir leider durch diese ganze aktuelle Diskussion.

Ja klar, alles gut, ich alter Nazi und alles andere ?

Ich fass das mal zusammen:
Du haust hier initiativ ne Geschichte raus, wie Du angeblich irgendwem in irgend einer VHS irgendwas erklärt haben willst, und echauffierst Dich über eine angebliche Bildungsmisere. Dann stellt sich schon bei den allerersten Antworten raus, dass Deine Meinung ziemlich konkrovers ist, und es hier nicht um Sprache, sondern um Politik geht.
Begründet wird Deine These von Dir mehrfach mit dem wohl schwächten Argument, das -mangels Überprüfbarkeit- überhaupt im Internet möglich ist, nämlich dem "Mein Kumpel XY hat genau das bestätigt, was ich meine".

Und anstatt dann am Ende zu sagen: "Hey Leute, ich hab mich da vergallopiert", was jedem passieren kann, kommst Du schließlich mit so einem "Opfer"-Strohmann? Du bist Jahrgang 1967, argumentier Deinem Alter entsprechend und nicht mit diesem peinlichen "Nazi"-Blödsinn!

 

[Wargrim]

Ja klar, alles gut, ich alter Nazi und alles andere ?

Ziemlicher Strohmann, schlieslich würde dir jetzt ja wirklich nichts in die Richtung unterstellt. Erstmal selbst ins Spiel bringen damit man sich dann als Opfer inszenieren kann.... Vorallem nachdem im Zitat sogar steht das man über die Sichtweise diskutieren kann, sehr schwach.




Bezüglich der Sprache müsste ich an Leipzig und einige Städte in Bayern denken. Dort gibt es eben Sprachkurse für den Dialekt, da Studenten mit Hochdeutsch zwar reden können, aber nicht viel verstehen. Das selbe gibt es auch immer wieder von Einwanderern zu hören. Man lernt Hochdeutsch und landet dann bei den Schwaben, wo man wieder nix versteht.
Also selbst wenn man davon ausgehen würde das es nur ein Dialekt wäre, können Unterschiede trotzdem groß genug sein um Sprachkurse zu rechtfertigen.

Zu Schwedisch, Platt und Niederländisch würde ich gerne noch Schwitzerdytsch in den Ring werfen.

 

[Homer72]

Ja klar, alles gut, ich alter Nazi und alles andere ?

Nur weil es "Der Stammtisch" heißt, müssen wir uns doch nicht auf dieses Niveau begeben?

 

[Telzo]

Das war in den Kommentaren zu dem Treffen auf ARD/ZDF zu lesen,der Link war nur zu dem Treffen.

Relevant ist letztlich die Frage, was diese Episode bedeutet. Beweist sie, dass Ukrainisch keine Sprache ist? Nein, dass da kein ukrainisch-türkischer Dolmetscher war kann wie gesagt viele Ursachen haben, theoretisch sogar das Gegenteil, weil alle Dolmetscher anderweitig beschäftigt waren. UkrainerInnen sprechen ja angeblich schon aus Prinzip kaum noch Russisch und machen gleichzeitig viel in der Türkei Urlaub, da brauchts Fremdenführer. ;-) Heisst das, im Umkehrschluss, dass Ukrainisch ne eigenständige Sprache ist? Auch nicht, aber ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung wird das vermutlich anders sehen - genauso wie Teile der russischen Bevölkerung Ukrainisch als nahe dem Russischen verwandt ansehen. Wenn aber Menschen - in dem Fall v.a. die UkrainerInnen - ihre Situation als real definieren, ist sie real in ihren Konsequenzen. Ich würde also erwarten, dass die Ukrainisierungspolitik der Ukraine auf allen möglichen gesellschaftlischen Ebenen dafür sorgt, dass sich das Ukrainische in Sprache und kulturellem Ausdruck (klingt furchtbar allgemein, ich weiss) zu einer eigenständigeren Sprache entwicklen wird, allein schon um die politische Unabhängigkeit zu betonen. Außer der russische Imperialismus setzt sich durch.

 

[Dragunov 67]

Bitte, die erwähnte lange Geschichte, die eigentlich der Auslöser war

Ukraine – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Die Ursprünge und alles weitere, mehr gibt's in der entsprechenden Literatur , die ich hier nicht extra aufliste.

Kiewer Rus – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Rausreden wollte ich mich nicht,nur zum Ende kommen.
War kein schöner Move, okay dafür entschuldige ich mich.
Politisch wurde es auch erst nach einer (evtl nur)gefühlten Provokation und ein Statement über eventuelle vorhanden/nicht vorhandene Ansichten schon gar nicht.
Da ich in meinem Bekanntenkreis tatsächlich viele gebürtige Ukrainer (keine eingebildeten)habe, die mir das so bestätigt haben, ist es für mich auch weiterhin so.?
Das hat nichts mit meiner Einstellung zur Unabhängigkeit zu tun, die für mich nur am grünen Tisch entschieden werden kann.Der Weg und die Methoden kann ich einfach nicht gut heißen da es nichts schlimmeres wie einen Bürgerkrieg gibt und das ist es für mich und viele andere, mit oder ohne Russland.
Eventuell habe ich mich "vergaloppiert" , behalte mir aber trotzdem vor mich weiterhin den Aussagen meiner Freunde, Kollegen und Bekannten anzuschließen, denen ich wenn es um ihre Heimat geht schon ein bisschen Kompetenz zutraue.?

 

[Homer72]

Bitte, die erwähnte lange Geschichte, die eigentlich der Auslöser war

Ukraine – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Die Ursprünge und alles weitere, mehr gibt's in der entsprechenden Literatur , die ich hier nicht extra aufliste.

Kiewer Rus – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Rausreden wollte ich mich nicht,nur zum Ende kommen.
War kein schöner Move, okay dafür entschuldige ich mich.
Politisch wurde es auch erst nach einer (evtl nur)gefühlten Provokation und ein Statement über eventuelle vorhanden/nicht vorhandene Ansichten schon gar nicht.
Da ich in meinem Bekanntenkreis tatsächlich viele gebürtige Ukrainer (keine eingebildeten)habe, die mir das so bestätigt haben, ist es für mich auch weiterhin so.?
Das hat nichts mit meiner Einstellung zur Unabhängigkeit zu tun, die für mich nur am grünen Tisch entschieden werden kann.Der Weg und die Methoden kann ich einfach nicht gut heißen da es nichts schlimmeres wie einen Bürgerkrieg gibt und das ist es für mich und viele andere, mit oder ohne Russland.
Eventuell habe ich mich "vergaloppiert" , behalte mir aber trotzdem vor mich weiterhin den Aussagen meiner Freunde, Kollegen und Bekannten anzuschließen, denen ich wenn es um ihre Heimat geht schon ein bisschen Kompetenz zutraue.?

Der Krieg in der Ukraine ist für dich ein Bürgerkrieg?