Nicht die Erweiterung an sich, sondern die Aufstockung an Material/Personal und Häufigkeit angesetzter Manöver.
Ich lasse es es jetzt aber auch da andere/abweichende Meinungen zu einem bestimmten Thema anscheinend nicht erwünscht sind.?
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Der Stammtisch
- Ersteller Naysmith
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Ich lasse es es jetzt aber auch da andere/abweichende Meinungen zu einem bestimmten Thema anscheinend nicht erwünscht sind.?
Es würde helfen wenn du spezifischer wärst. Du bringst immer nur sehr grobe und allgemeine Aussagen die man halt munter interpretieren kann wie man will. Das führt in einer Diskussion dann nirgendwo hin wenn man immer erstmal nachfragen muss was denn nun genau gemeint ist. Das man dann eventuell nicht der Mehrheitsmeinung entspricht kann zwar passieren aber so ist das halt nunmal in einer Diskussion. Das ganze Thema ist aber auch nicht einfach oder simpel ausser das der Krieg wirklich unnötig ist und Putin sich mal selbst aus dem Kreml defenestrieren kann.
Zum einen ist es halt ungeschickt wenn man von der Osterweiterung spricht , was eben ein feststehender Begriff ist, wenn man aber eigentlich was ganz anderes meint. Wenn man den Ruhrpott meint, sollte man auch nicht von Südeuropa reden. Hat zwar was mit Geographie zu tun, aber das war es dann. Die Osterweiterung, so wie die Aufstockung des Militärs in den östlichen Natoländern hat eben auch beides mit der NATO zu tun, sind aber doch unterschiedliche Sachen.
Bezüglich der Aufstockung in den östlichen Natoländern verweise ich auf mein Edit. Es ist nicht so das die NATO das den Ländern dort aufgezwungen hat. Sie haben das gefordert, weil sie sich von Russlands bedroht sehen. Und spätestens seit der Annektion der Krim lässt sich das auch schlecht als Hirngespinnst weg wischen.
Die Behauptung das andere Meinungen unerwünscht sind, ist doch wieder das Selbe wie vorher als du einfach behauptet hast, das man dich hier Nazi nennt. Dabei wird hier ziemlich gesittet über deine Aussagen diskutiert. Das du eine unerhörte Meinung hast, die hier nicht hergehört, wurde nicht gesagt/angedeutet. Tatsächlich wurde wortwörtlich gesagte das man über deine Ansichten diskutieren kann. Dazu gehört aber auch das man eben widersprechen darf und vorallem Argumente die Falsch sind auch als diese heraus stellt. Beispiel Definition eines Bürgerkriegs. Oder eben nachfragt damit man das Argument auch verstehen kann. Siehe dazu die Frage welche Osterweiterung gemeint war (Antwort, garkeine)
Also war der Vietnamkrieg auch kein Bürgerkrieg?
@Dragunov 67 nur um das mal festzuhalten, was ich aus Deinen bisherigen Beitragen entnehme.
Verträge zwischen Staaten sind nichtig (Klopapier) so lange eine Seite, willkürlich sagt das passt jetzt nicht mehr, mit der Begründung das war früher aber nicht so.
Die vertragliche Festlegung von Nationalstaaten ist ungültig, weil Machthaber XY sagt das war früher aber nicht so.
Verschiedene Sprachen existieren nicht weil die ja auf einem Ursprung basieren und die Entwicklung zur eigenständigen Sprache daher nichtig ist.
Das sind jetzt überspitzte Formulierungen, dennoch kommt bei mir der Tenor durch, dass hier Weiterentwicklung und die Veränderung der Welt zu neuen existierenden Realitäten nicht anerkannt wird. Es wird in der Vergangenheit verharrt (wobei es wirkt als wäre der relevante Zeitrahmen willkürlich gewählt) und nicht mit der Zeit gegangen.
Deine Sicht der Dinge "Bürgerkrieg" "Dialekt und nicht eigenständig Sprache" erkennt die aktuellen Realitäten nicht an und legitimiert / relativiert dadurch Handlungen der russischen Diktatur.
Möglich das ich das falsch verstanden habe, aber Du bist da in Deiner Kommunikation nicht eindeutig.
cya
Verträge zwischen Staaten sind nichtig (Klopapier) so lange eine Seite, willkürlich sagt das passt jetzt nicht mehr, mit der Begründung das war früher aber nicht so.
Die vertragliche Festlegung von Nationalstaaten ist ungültig, weil Machthaber XY sagt das war früher aber nicht so.
Verschiedene Sprachen existieren nicht weil die ja auf einem Ursprung basieren und die Entwicklung zur eigenständigen Sprache daher nichtig ist.
Das sind jetzt überspitzte Formulierungen, dennoch kommt bei mir der Tenor durch, dass hier Weiterentwicklung und die Veränderung der Welt zu neuen existierenden Realitäten nicht anerkannt wird. Es wird in der Vergangenheit verharrt (wobei es wirkt als wäre der relevante Zeitrahmen willkürlich gewählt) und nicht mit der Zeit gegangen.
Deine Sicht der Dinge "Bürgerkrieg" "Dialekt und nicht eigenständig Sprache" erkennt die aktuellen Realitäten nicht an und legitimiert / relativiert dadurch Handlungen der russischen Diktatur.
Möglich das ich das falsch verstanden habe, aber Du bist da in Deiner Kommunikation nicht eindeutig.
cya
Das bezog sich auf die Antwort eines anderen Users, daß man sich damit den Arsch abwischen könnte,als ich den Vertrag erwähnt habe.?
Lese ich zwar nicht heraus, habe ich so auch nicht formuliert, aber gut muß ich wohl so stehen lassen, wenn du es so interpretierst.?
Du hast das indirekt behauptet. Zitat: Wie soll es nach der Trennung ein Bürgerkrieg sein…
Nord Vietnam hat sich 1954 von Süd Vietnam getrennt. Das waren formal unabhängige Länder 1956 brach dann erst der Krieg aus.
Nach Lord Protectors Aussagen das man die selbe Bürgerschaft für einen Bürgerkrieg braucht, liese sich das schon schliesen. Immerhin war Norvietnam ein eigener Staat und der Süden unabhängig. Wie es wirklich mit der Anerkennung des Terretorium und Rechtmäßigkeit war, kann ich nicht sagen. Zumindest wird der Krieg aber als Bürgerkrieg gewertet.
Was aber eben auch gut den Kontrast zur Ukraine aufzeigt. Denn da hat die UdSSR/Russlands die Unabhängigkeit und nationale Souveränität der Ukraine anerkannt. Edit: Spätestens mit dem Budapester Memorandum lässt sich ja nicht mehr argumentieren die Ukraine wäre Teil von Russland. Wobei sie das auch vorher nicht war, sondern Mitglied der UdSSR.
Zuletzt bearbeitet:
@Wargrim Stimmt, genau aus dem Grund finde ich es so faszinierend, wann man jetzt von einem Bürgerkrieg reden kann und wann nicht. Aus dem Thema Ukraine Russland halte ich mich aus Mangel von Wissen ganz heraus.
Zeit wird ganz bestimmt in der Bewertung eine entscheidende Rolle spielen.
Also wenn wir Östereich nun Angreifen würden, wäre das für dich ein Bürgerkrieg?
Sicherlich nicht, ob nun Sprachliche und Historische Gemeinsamkeiten exestieren is hier wohl offensichtlich nebensächlich.
Die übergange sind hier wohl fließend, aber meines wissens betrachtet nicht mal Russland den Krieg in der Ukraine als Bürgerkrieg.
Also worum geht es dir?
@Lord Protector Im Endeffekt habe ich mich nur mit Wargrim darüber unterhalten, nach welcher Zeit ein Krieg ein Bürgerkrieg oder ein normaler Krieg ist. Die Grenzen betrifft es ja anscheinend nicht allein, also muss es ja eine andere Komponente geben, die da reinspielt. Und mich hat eigentlich nur interessiert, woran man das festmacht, völlig wertfrei. In der Theorie waren die Kriege im HRRDN auch Bürgerkriege? Ich finde das Thema einfach faszinierend…
Ich habe es einfach mal in Wikipedia nachgeschaut und wir sind nicht die einzigen, welche es schwierig finden zu sagen was ein Bürgerkrieg ist. Kurzum, es gibt keine allgemeine Definition. Im Prinzip kann man also alles (oder nichts) einen Bürgerkrieg meinen. Es gibt halt überzeugendere Situationen und weniger überzeugende. Würde Japan in Südafrika einmaschieren, sollte man wohl nicht von einem Bürgerkrieg sprechen. Würde Söder sich plötzlich zum Erzherzog ausrufen und gen Berlin maschieren, wäre die Bezeichnung Bürgerkrieg wohl sehr naheliegend.
Bei Vietnam dürfte Bürgerkrieg also gewählt werden da die Staatsgründung gerade erst passiert war und nicht unbedingt freiwillig ablief.
Hat man hingegen eine Nation die von meinem Land über die Jahrzehnte immerwieder als Souverän anerkannt wurde, inklusive der Garantie des Terretorium, wäre Bürgerkrieg wohl sehr unpassend.
Für das HRRDN gibt es bestimmt deutlich besser informierte Leute als mich. Aber solange es eben als Staat existierte, wären die Krieges darin Bürgerkriege. Ñach dem Zerfall in die deutschen Fürstentümer würde ich sie eher als normale Krieges ansehen. Aber das wäre eben nur Bauchgefühl.
Bei Vietnam dürfte Bürgerkrieg also gewählt werden da die Staatsgründung gerade erst passiert war und nicht unbedingt freiwillig ablief.
Hat man hingegen eine Nation die von meinem Land über die Jahrzehnte immerwieder als Souverän anerkannt wurde, inklusive der Garantie des Terretorium, wäre Bürgerkrieg wohl sehr unpassend.
Für das HRRDN gibt es bestimmt deutlich besser informierte Leute als mich. Aber solange es eben als Staat existierte, wären die Krieges darin Bürgerkriege. Ñach dem Zerfall in die deutschen Fürstentümer würde ich sie eher als normale Krieges ansehen. Aber das wäre eben nur Bauchgefühl.
(Für mich) wichtig ist weniger ob das, was in der Ukraine passiert, definitionsgemäß ein Bürgerkrieg ist, sondern vielmehr die Intention dahinter es Bürgerkrieg zu nennen, nämlich den Angriffskrieg der Russen auf ein souveränes Nachbarland irgendwie doch lieber nicht "Angriffskrieg auf ein souveränes Nachbarland" zu nennen.
Militärische Spezialoperation geht da für mich in die selbe Richtung.
Fühlt sich nach "kleinreden" an für mich.
Militärische Spezialoperation geht da für mich in die selbe Richtung.
Fühlt sich nach "kleinreden" an für mich.
@Wargrim Ich denke auch, dass es ein sehr schwammiger Begriff ist, zumal der Sezessionskrieg als Bürgerkrieg bezeichnet wird, aber der Böhmisch-Pfälzische Krieg nicht. Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass ein Bürgerkrieg als nicht so schlimm wahrgenommen wird wie ein „normaler“ Krieg. Was gerade an Hand des Sezessionskriegs gut wiederlegt werden kann…
Nein,das ist viel schlimmer.
Für mich ist es immer noch ein russischer Angriffskrieg,der bürgerkriegsähnliche Zustände in der Bevölkerung aufweist, gerade durch politische Spaltung von Familien/Gemeinden uä.
Vielleicht nicht korrekt formuliert, allerdings kein "kleinreden" oder "abtun",eher das Gegenteil.
Bin auch immer noch der Meinung, das daß schnellstens am Grünen Tisch geklärt werden sollte, mit genügend internationalem Engagement,sehe da kaum die Möglichkeit einer militärischen Lösung.?
@Dragunov 67 Ich sehe es als Krieg der die Gefahr eines dritten Weltkriegs in sich birgt. Ich habe keine Idee, welches Verhalten gerade richtig ist und keine weitere Eskalation in sich birgt. Signalisiert ein Heraushalten oder der Versuch es diplomatisch zu lösen Schwäche und lädt zu weiteren Eroberungen ein, oder reizt ein weiteres Unterstützen der Ukraine Herrn Putin so seht, dass er der NATO den Krieg erklärt? Daher halte ich mich zu dem Thema lieber bedeckt und schaue, wohin man im worst case flüchten kann…
Diese Meinung teile ich auch absolut. Sehe allerdings keinen diplomatischen Weg das von außen zu initiieren, da der Mann im Kreml keinerlei Notwendigkeit sieht diesen Weg einzuschlagen. Die von Tucker Carlson moderierte Putin Show hat das in meinen Augen sehr deutlich gemacht.
cya
Okay, mit "nie separate Nationalitäten" verkennst du aber auch sehr sehr viel Geschichte und versteifst dich sehr auf die Sprache als Merkmal der "Nationalität". Der 2. Weltkrieg mit den anschließenden Vertreibungen hat den Zustand in Mittel- und Westeuropa halt deutlich stärker "bereinigt". Ansonsten ist das halt eher der "Normalzustand" - schau dir vergangene Konflikte wie Oberschlesien an.
Dein Verweis auf die "gemeinsame Geschichte" ist irreführend - die Ukraine erlangte 1917 im Rahmen der Oktoberrevolution das erste mal die Unabhängigkeit, nur um danach wieder in der Sovietunion geschluckt zu werden. Das das in dieser Zeit stattfand ist nun nicht ungewöhnlich und gilt beispielsweise auch für Tschechien usw. Das sagt also alles, wie es gleichzeitig nichts sagt.
Woher hast du die 20 %, gibts dazu eine Quelle? Du ziehst also einfach deine eigene persönliche Grenze bei dem was für dich eine Sprache auszeichnet und abgrenzt und nutzt diese individuelle Grenze dazu anderen eine Bildungslücke zu unterstellen. Schlau gelöst. 😉
Da muss man mE zwei Dinge trennen:
-Wenn man zB im (Kriegs-)Völkerrecht (meine alte Wahlfachgruppe an der Uni) sagt, dass man keine Definition findet, dann ist das richtig, weil so eine Definition eine möglichst große Allgemeingültigkeit haben muss, sonst ist es keine Definition und wissenschaftlicher Unsinn. Diese D. muss halt auch Ausnahmefälle mit einschließen können.
Das gleiche Problem dürfte sich auch zB in den Politikwissenschaften stellen.
-Das heißt aber im Umkehrschluss NICHT, dass man bei einfacher gelagerten Fällen nicht trotzdem auch ohne eine allgemeingültigen Definition sagen kann, ob ein Konflikt ein Bürgerkrieg ist oder nicht. Auch schließen sich beide Begriffe ja nicht zwingend gegenseitig aus.
Würden hier nur die Truppen der ukrainischen Regierung gegen diese Separatisten im Osten der Ukraine kämpfen, wäre es ab einer gewissen Intensität der Kämpfe und einer ECHTEN Unabhängigkeit dieser Truppen vom Ausland naheliegend, da von einem Bürgerkrieg zu sprechen (sonst wären das halt nur innere Unruhen). Da aber in nicht unerheblichem Umfang Truppen eines anderen Landes in die Ukraine eingedrungen sind, ist mE klar ein "normaler" Krieg. Berücksichtigt man weiter die allgemeine russische Propaganda zu dem Thema, was mit den besetzten Gebieten und großen Teilen der Ukraine passieren soll, dann passt da für mich vor allem die Bezeichnung als Eroberungskrieg am besten. ?♂️
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