Der Stammtisch

[Barnabas-Basilius]

Servus Freunde.

Ich war bisher auch sehr skeptisch gegenüber E-Autos.
Aber die Einfachheit der Baugruppen gegenüber Verbrennern ist ein echtes Argument.
Bisher will ich zwar nicht mit einem E-Auto einen Wohnwagen über die Alpen ziehen.
Aber für Klein/City Wägen Hammer.

Meine Meinung zu Tesla. Das ist ein fahrendes Tablet, aber kein Auto, sorry, da fehlt einiges an deutschem knowhow.

Aus eigener Erfahrung und meinem Ex-Job bei einem Automobilzulieferer kann ich bestätigen, dass alleine die Technik für die Brennstoffzelle
viele Probleme aufwirft die bis dato noch ungelöst sind. Ansonsten fände ich H2 als Brennstoff schon interessant.

Setz Dich mal in ein deutsches Nohow E-Auto und dann in einen Tesla. Dann willst Du in keinen Deutschen mehr... Die Deutschen haben wunderbar Verbrenner und Mülltechnoligien wie PKW-Diesel perfektioniert, die schon jetzt auf dem Weltmarkt keine Rolle mehr spielen aber kranken an Software- und Vernetzungsproblemen im Auto.

Gleichwohl höre ich schon wieder den Kampfbegriff Akku=Scheiße wegen seltenen Erden.
1. Es gibt in fast jedem europäischen Land (auch D!) seltene Erden
2. Moderne Akkus kommen ohne seltene Erden aus. Tesla (das soll keine Tesla-Werbung sein, aber die Jungs sind einfach Lichtjahre weiter) baut schon seit längerem ausschließlich moderen Akkus ohne.
3. Wird eine zukünftige Mobilität nicht ohne Akkus auskommen, denn mit kleinen Heizkraftwerken rumzufahren ist selbst wenn der Strom für die E-Autos aus 100 fossilen Energieträgern käme noch wesentlich effizienter, umweltfreundlicher und nicht zuletzt billiger. Verbrenner kosten 5-8 mal so viel pro KW wie ein E-Auto unabhängig wo die Energie herkommt. Und die jetzt unwissenderweise gepriesenen Wasserstoff-PKW sind letztlich keine Lösung, weil auch dort ein Akku notwendig ist, um die per (permanenter) Fusion hergestellte Energie zu speichern. Wasserstoff ist jedenfalls nicht einsetzbar als Direktverbrenner wie es oft (und auch von einigen hier) flasch verstanden wird.

Was mich an dem Thema gerade so interessiert, seit ihr Vielfahrer oder Wenigfahrer und fahrt ihr eher Langstrecke oder Kurzstrecke? Ich habe so das Gefühlt, dass sich gerade die Fahrmenge die Fahrweise und die Autowahl (E-auto vs Verbrenner usw) extrem beeinflusst.

Das wird auch oft in die Debatte reingebracht. Zu Recht, das ist schon wichtig. Aber dass auch Langstrecke funktioniert weiß man wenn man mit einem Tesla von Norddeutschland nach Österreich in den Urlaub fährt. Gute Akkutechnologie und sehr gute Ladeinfrastruktur, die Tesla für sich selbst ohne Zutun der Bundesrepublik aufgebaut hat, in Kombination mit Schnellladetechnik machts möglich. Aber auch das kriegen deutsche Autofirmen nicht hin.
Langstrecke ist mittlerweile grundsätzlich kein Problem mehr und wenn die deutschen Autobauer nicht so Lobbyverseucht wären, wären sie vermutlich weiter mit dem niedrigerem Preissegmenten, wo Elektrolangstrecke tatsächlich noch ein Problem ist. Allerdings wird auch hier polemisiert und jeder, der halt berufsmäßig einen dicken BMW oder Audi fährt bringt dieses Argument an ohne zu prüfen wo bei ihm persönlich der Kippwert liegt ab wann es eben funktionieren würde. Die meisten, die das Argument anbringen fahren dafür gar nicht genug.

 

[Haakon]

um die per (permanenter) Fusion hergestellte Energie zu speichern.

Was möchtest du da fusionieren? Ich bezweifele, dass du ein Fusionskraftwerk im Auto haben wirst, welches Kernfusion von Wasserstoff zu Helium betreibt. Dann ließe Fallout 4 endlich grüßen 😀

 

[Barnabas-Basilius]

Was möchtest du da fusionieren? Ich bezweifele, dass du ein Fusionskraftwerk im Auto haben wirst, welches Kernfusion von Wasserstoff zu Helium betreibt. Dann ließe Fallout 4 endlich grüßen 😀

Wenn ich mich falsch ausgedrückt habe, könntest Du ja auch einfach konkret sagen wies richtig heißt, oder?

 

[Naysmith]

Alle Batterien von Tesla sind Lithium-Ionen-Akkus, aber für die Kathode werden verschiedene Chemien eingesetzt, und zwar die folgenden drei Typen: hab ich im Netzt gefunden. Also doch seltene Erden?

cya

 

[Haakon]

Wenn ich mich falsch ausgedrückt habe, könntest Du ja auch einfach konkret sagen wies richtig heißt, oder

Ich nehme nun mal an, dass da eine Brennstoffzelle zum Einsatz kommen soll - chemisch gesehen ist das die selbe Reaktion die beim Verbrennen von Wasserstoff abläuft Wasserstoff reagiert mit Sauerstoff zu Wasser. Du erzeugst damit elektrische Energie. Ob man dazu nun einen Akku braucht oder ob das bei der Fahrt abläuft, solltest du allerdings einen Ingenieur fragen - da bin ich einfach "Schreibtischtäter".

Bei einer Fusion hättest du den Prozess, der in der Sonne abläuft und würdest aus zwei Wasserstoffatomen Helium herstellen. Im ersten Fall baust du aus zwei Legosteinen etwas neues cooles, in zweitem Fall bist du gemein zu den Legosteinen und schmilzt sie zusammen 😀

 

[Komplimentär]

Das wird auch oft in die Debatte reingebracht. Zu Recht, das ist schon wichtig. Aber dass auch Langstrecke funktioniert weiß man wenn man mit einem Tesla von Norddeutschland nach Österreich in den Urlaub fährt. Gute Akkutechnologie und sehr gute Ladeinfrastruktur, die Tesla für sich selbst ohne Zutun der Bundesrepublik aufgebaut hat, in Kombination mit Schnellladetechnik machts möglich. Aber auch das kriegen deutsche Autofirmen nicht hin.

Das ist aber nicht nur eine Sache der Unternehmen, sondern auch des Landes. Mein letzter Auftrag war in Tromsö, da bin ich einmal im Monat gependelt (weil ich im Gegensatz zu meinen Kollegen Flugangst habe). Der Unterschied allein an Ladestationen Deutschland/ Norwegen ist extrem. Andererseits muss ich zugeben, dass für mich als Extrem-Vielfahrer ein E-Auto aktuell nicht in Frage kommt. Ich sehe das so, dass ich bisher alle 2 Jahre ein neues Auto angeschafft habe, weil ich irgendwo zwischen 100k und 150k lag. Da ist ein Verbrenner momentan einfach wirtschaftlicher.

 

[Barnabas-Basilius]

Da ist ein Verbrenner momentan einfach wirtschaftlicher.

Genau. Noch. Aber das wird sich kurzfristig ändern, bzw. kippt langsam aber stetig.

Ich nehme nun mal an, dass da eine Brennstoffzelle zum Einsatz kommen soll - chemisch gesehen ist das die selbe Reaktion die beim Verbrennen von Wasserstoff abläuft Wasserstoff reagiert mit Sauerstoff zu Wasser. Du erzeugst damit elektrische Energie. Ob man dazu nun einen Akku braucht oder ob das bei der Fahrt abläuft, solltest du allerdings einen Ingenieur fragen - da bin ich einfach "Schreibtischtäter".

Bei einer Fusion hättest du den Prozess, der in der Sonne abläuft und würdest aus zwei Wasserstoffatomen Helium herstellen. Im ersten Fall baust du aus zwei Legosteinen etwas neues cooles, in zweitem Fall bist du gemein zu den Legosteinen und schmilzt sie zusammen

Ok, bin Ingenieur aber keiner in der Autotechnik. Danke für den Hinweis. Was ich aber sicher weiß ist, dass die direkte Verbrennung nicht möglich und/oder sinnvoll ist, es also auch bei einem Wasserstoff betriebenen Auto auf einen Akku hinausläuft.

 

[Naysmith]

Gleichwohl höre ich schon wieder den Kampfbegriff Akku=Scheiße wegen seltenen Erden.
1. Es gibt in fast jedem europäischen Land (auch D!) seltene Erden

Das Thema ist noch nicht zu Ende geforscht. Was da besser oder schlechter ist, kann ich nicht bewerten und warte erst einmal ab.

2. Moderne Akkus kommen ohne seltene Erden aus. Tesla (das soll keine Tesla-Werbung sein, aber die Jungs sind einfach Lichtjahre weiter) baut schon seit längerem ausschließlich moderen Akkus ohne.

Laut dem was ich im Netzt finde ist da immer noch überall Lithium drin, das ist eine seltene Erde. Also nicht ganz richtig.

.Wasserstoff ist jedenfalls nicht einsetzbar als Direktverbrenner wie es oft (und auch von einigen hier) flasch verstanden wird.

Nicht ganz richtig. Prinzipiell geht das und für Nutzfahrzeuge sind die Motoren schon entwickelt und sollen angeblich nächstes Jahr in den Markt gehen. Das dann zu verkleinern ist auch kein Problem.

Ich sehe die Akkunummer noch immer eher kritisch, da ich es als örtliche Verlagerung der Verschmutzung verstehe.

cya

 

[Jedit]

Man braucht bei einem Brennstoffzellen Fahrzeug die Batterie hauptsächlich als Puffer. Die Brennstoffzelle ist in ihrer Leistung nicht so schnell Hoch/Runter zu Regeln nach meinem Wissenstand. Beispielsweise ist ohne Zwischenspeicher an der Ampel anfahren nicht wirklich drin.

 

[Teraparsec]

Ich nehme nun mal an, dass da eine Brennstoffzelle zum Einsatz kommen soll - chemisch gesehen ist das die selbe Reaktion die beim Verbrennen von Wasserstoff abläuft Wasserstoff reagiert mit Sauerstoff zu Wasser. Du erzeugst damit elektrische Energie. Ob man dazu nun einen Akku braucht oder ob das bei der Fahrt abläuft, solltest du allerdings einen Ingenieur fragen - da bin ich einfach "Schreibtischtäter".

Bei der Brennstoffzellenanlage, die ich besichtigt habe, wurde das Teil ähnlich wie ein reguläres Blockheizkrafwerk genutzt und spies sowohl Wärme als auch Elektrizität in die entsprechenden Netze ein. Wenn ich von dieser Anlage auf ein Fahrzeug schliesse, würde ich mal davon ausgehen, dass es auch über einen Akku verfügt, da sich die Anlage zwar schon einigermassen zügig hoch- und runterregeln liess, allerdings nicht so schnell, wie dies im Strassenverkehr erforderlich ist.

 

[Blood Angel]

Setz Dich mal in ein deutsches Nohow E-Auto und dann in einen Tesla. Dann willst Du in keinen Deutschen mehr... Die Deutschen haben wunderbar Verbrenner und Mülltechnoligien wie PKW-Diesel perfektioniert, die schon jetzt auf dem Weltmarkt keine Rolle mehr spielen aber kranken an Software- und Vernetzungsproblemen im Auto.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Ein Tesla ist halt, mit all seinen Vor- und Nachteilen, ein sehr puristisches Auto. Das kann man halt vom Interior nicht mit einem Taycan oder EQS vergleichen. Das ist vom Innenraum her betrachtet eine vollkommen andere Ideologie. Als Model S Besteller ist mir das egal, ich stehe eher auf gute Software und funktionierende Technik.

Aber meinen Dad z.B. bekomme ich damit nicht überzeugt. Der fährt seine 60.000km im Jahr und will halt blinki-mood-lights in den Türen haben und findet das wichtig.

Alles ne Frage der persönlichen Prioritäten.

 

[Gigagnouf]

Um mal "normale" Autos auf Tableau zu bringen (Tesla, ja, gut, innovativ und so, aber näää... AudiBMWMercedes, VIEL zu teuer für Normalverbraucher):

Renault Zoe!

Ich hatte zwei Jahre eine, für die 50-60 km am Tag zur Arbeit (Je nach Strecke, Dortmund Flughafen is halt schon mal was los, da muss man ausweichen können, also 250-300km pro Woche)
Die große Variante mit 100kW und 395km Reichweite, reichte ja für eine Woche, geladen wird zuhause an der SchuKo Dose, lass doch 38h laden, wird Freitag dran gehangen und Montag wieder ab, und ab dafür.

Klappte prima.
Im Sommer.
Im Herbst ab 10°C wurds knapp.
Im Winter musste ich SPÄTESTENS Donnerstags laden, gelegentlich Mittwochs (Reichweitenanzeige ging bei vollem Akku runter auf knapp über 200km.
Oh, und Autobahn mit Richtgeschwindigkeit 130kmh macht da schnell mal 180km draus.

Mittlerweile hab ich wieder meinen Stinker, ich mag ihn, lasst mich in Ruhe 😛

An sich find ich E-Autos geil, ehrlich, das Fahrgefühl ist objektiv gesehen der Knaller. (Meine persönlichen Empfindungen als Schrauber lass ich jetzt bewusst außen vor)

Sie sind aber noch nicht so weit um bezahlbar (!) den Verbrenner zu ersetzen.
Sie werden es bald sein, bzw. sie sind es schon (350km Realreichweite und 20 Minuten Wartezeit für weitere 300km oder so sind VOLL Praxis- und Langstreckentauglich), sie müssen nur billiger werden und in ausreichender Menge auf dem Gebrauchtmarkt ankommen.

Und wenn ich mir die ganze Elektronik in den Dingern angucke, die nicht zum Fahren notwendig ist, auweia, da wird mir einfach nur schlecht.
Zugegeben, gilt auch für neue Verbrenner.

 

[Barnabas-Basilius]

Sie sind aber noch nicht so weit um bezahlbar (!) den Verbrenner zu ersetzen.

Das ist das Kernproblem und das ist in D eben gewollt, bzw. jahrelang lobbyistisch so gesteuert worden. Darum haben wir uns - ob man jetzt E-Autos mag oder nicht - international abhängen lassen zu Gunsten ein paar Tausend Arbeitsplätzen und der immernoch sehr starken Erdöllobby.

Nicht ganz richtig. Prinzipiell geht das und für Nutzfahrzeuge sind die Motoren schon entwickelt und sollen angeblich nächstes Jahr in den Markt gehen. Das dann zu verkleinern ist auch kein Problem.

Ich sehe die Akkunummer noch immer eher kritisch, da ich es als örtliche Verlagerung der Verschmutzung verstehe.

Das ist jetzt aber widersprüchlich. Wie gesagt: man braucht den Akku trotzdem. Daher ist die Wasserstofftechnik in der Großindustrie und auch bei Eisenbahn, Schiffen, etc. vermutlich in Zukunft eine sinnvolle Sache, bei den sehr kleinen Einheiten wie PKW aber nicht, evtl. schon nicht bei LKW, weil zu klein und individuell.

Noch was zu Seltenen Erden:
Tesla und auch schon einige andere Hersteller nutzen LFP-Akkus (Lithium-Eisenphosphat).

Die seltenen Erden sind eh zum Großteil in anderen Bauteilen, sprich E-Motor. Aber eben auch in den tausend Regelungstechniken beim Verbrenner und dem ganzen elektrischen Drum und Dran.
Hier mal ein kleiner Erklärbericht:

Der Mythos der Seltenen Erden

Seltene Erden sind in aller Munde, wenn es um Elektroautos geht. Aber sind sie wirklich selten, bald zu knapp, unersetzlich und ein Garant für Umweltschäden? Blick hat recherchiert.

www.blick.ch

 

[Jedit]

...


Das ist jetzt aber widersprüchlich. Wie gesagt: man braucht den Akku trotzdem. Daher ist die Wasserstofftechnik in der Großindustrie und auch bei Eisenbahn, Schiffen, etc. vermutlich in Zukunft eine sinnvolle Sache, bei den sehr kleinen Einheiten wie PKW aber nicht, evtl. schon nicht bei LKW, weil zu klein und individuell.

...

Da geht es @Naysmith um Wassterstoff als Treibstoff für "konventionelle" Verbrennungsmotoren. Nicht um Brennstoffzellen.

Deutz stellt Wasserstoffmotor vor: Etwas Besonderes überrascht

Deutz stellt einen neuen Wasserstoffmotor für Zero Emission vor. Darum ist der H2-Motor der Kölner so besonders.

www.ingenieur.de

Wasserstoffverbrennungsmotor – Wikipedia

de.wikipedia.org

Brennstoffzellen/Batterie -Kombi ist denkbar für alle Anwendungsbereich der Mobilität wenn man Speicherung/Lagerung in den Griff bekommt. Das ist bisher das größte Problem aber auch da gibt es Ansätze ausserhalb von 700Bar Drucktanks oder -100°C mit immernoch 300Bar Drucktanks. Soweit ich weis aber alles noch nur in der Forschung.

 

[Barnabas-Basilius]

Da geht es @Naysmith um Wassterstoff als Treibstoff für "konventionelle" Verbrennungsmotoren. Nicht um Brennstoffzellen.

Deutz stellt Wasserstoffmotor vor: Etwas Besonderes überrascht

Deutz stellt einen neuen Wasserstoffmotor für Zero Emission vor. Darum ist der H2-Motor der Kölner so besonders.

www.ingenieur.de

Wasserstoffverbrennungsmotor – Wikipedia

de.wikipedia.org

Brennstoffzellen/Batterie -Kombi ist denkbar für alle Anwendungsbereich der Mobilität wenn man Speicherung/Lagerung in den Griff bekommt. Das ist bisher das größte Problem aber auch da gibt es Ansätze ausserhalb von 700Bar Drucktanks oder -100°C mit immernoch 300Bar Drucktanks. Soweit ich weis aber alles noch nur in der Forschung.

Ah, danke. Das hatte ich nicht richtig verstanden. Weil ich dachte es geht um das was als Wasserstoffautos schon rumfährt. Aber die Verbrennung von Wasserstoff in PKW ist doch noch überhaupt nicht ausgereift und die angesprochenen Probleme in diesem kleinen Maßstab in den Griff zu bekommen ist momentan nicht in wirtschaftlichem Maßstab denkbar.

Ich bin auch kein absoluter Fan vom Elektroauto, aber es ist die momentan sinnvollste zur Verügung stehende Technik, die uns noch mindestens 20 Jahre als neuer Standard begleiten wird. Da ist nicht mehr von Brückentechnologie zu sprechen.

 

[Bloodknight]

Das ist das Kernproblem und das ist in D eben gewollt, bzw. jahrelang lobbyistisch so gesteuert worden.

Naja. Wenn ich sehe, dass der frisch erschienene elektrische Nachfolger meines Autos schlechter beschleunigt als der Verbrenner, mit einer Ladung nur ein bisschen über halb so weit fährt, 70 km/h weniger in der Spitze kann und dafür nur 17000 Euro teurer ist, dann ist das ein wenig beeindruckendes Paket. E-Autos werden ja schon hart gefördert und sind trotzdem erst so langsam konkurrenzfähig.

Was das Familienauto angeht, bin ich im Moment auf dem Stand, dass ich ne Wallbox installiert habe, es aber noch kein Auto gibt, das ich da dranhängen wollte. Elektrische Kombis gab es erst gar nicht, dann nur einen aus China. Ich kaufe kein Auto aus China; nicht, weil die schlecht wären, sondern eher aus politischen Gründen. Halbwegs westlich sollte der Produktionsort schon sein, am besten EU.
Ein SUV stelle ich mir nicht vor die Tür, dafür fühle ich mich noch 20 Jahre zu jung. 80k+ geb ich privat für ein Auto nicht aus.
Bleibt im Grunde nur ein VW (nee, wirklich nicht) und das Model 3, aber das sieht aus, als hätte sich einer auf einen Frosch gesetzt, und das Bedienkonzept von Tesla ist unbeschreiblich.
Ich hab dann erst mal einen billigen Kombi gekauft, weil ich zwar einen brauche, aber keinen wollte, und dafür auch nicht viel Geld ausgeben wollte. In drei Jahren muss kein Buggy mehr mit, dann kommt der weg und ich hole mir endlich die Giulia, die ich seit Jahren will.

 

[Gigagnouf]

Naja. Wenn ich sehe, dass der frisch erschienene elektrische Nachfolger meines Autos schlechter beschleunigt als der Verbrenner, mit einer Ladung nur ein bisschen über halb so weit fährt, 70 km/h weniger in der Spitze kann und dafür nur 17000 Euro teurer ist, dann ist das ein wenig beeindruckendes Paket. E-Autos werden ja schon hart gefördert und sind trotzdem erst so langsam konkurrenzfähig.

Was das Familienauto angeht, bin ich im Moment auf dem Stand, dass ich ne Wallbox installiert habe, es aber noch kein Auto gibt, das ich da dranhängen wollte. Elektrische Kombis gab es erst gar nicht, dann nur einen aus China. Ich kaufe kein Auto aus China.
Ein SUV stelle ich mir nicht vor die Tür, dafür fühle ich mich noch 20 Jahre zu jung. 80k+ geb ich privat für ein Auto nicht aus.
Bleibt im Grunde nur ein VW (nee, wirklich nicht) und das Model 3, aber das sieht aus, als hätte sich einer auf einen Frosch gesetzt, und das Bedienkonzept von Tesla ist unbeschreiblich.
Ich hab dann erst mal einen billigen Kombi gekauft, weil ich zwar einen brauche, aber keinen wollte, und dafür auch nicht viel Geld ausgeben wollte. In drei Jahren muss kein Buggy mehr mit, dann kommt der weg und ich hole mir endlich die Giulia, die ich seit Jahren will.

Aber bei Alfa unbedingt drauf achten, wenn die Spaltmaße passen ist es n Unfallauto ☝️

 

[Bloodknight]

Spaltmaße sind mir wurscht, ich hatte mal einen Chrysler. 😉

 

[Gigagnouf]

Spaltmaße sind mir wurscht, ich hatte mal einen Chrysler. 😉

Oh wow, ok, du bist an Leid gewöhnt ??

 

[Barnabas-Basilius]

Was das Familienauto angeht, bin ich im Moment auf dem Stand, dass ich ne Wallbox installiert habe, es aber noch kein Auto gibt, das ich da dranhängen wollte. Elektrische Kombis gab es erst gar nicht, dann nur einen aus China. Ich kaufe kein Auto aus China; nicht, weil die schlecht wären, sondern eher aus politischen Gründen. Halbwegs westlich sollte der Produktionsort schon sein, am besten EU.
Ein SUV stelle ich mir nicht vor die Tür, dafür fühle ich mich noch 20 Jahre zu jung. 80k+ geb ich privat für ein Auto nicht aus.
Bleibt im Grunde nur ein VW (nee, wirklich nicht) und das Model 3, aber das sieht aus, als hätte sich einer auf einen Frosch gesetzt, und das Bedienkonzept von

Du weißt schon das VW in China mit Straflagerinsassen baut...

Deine Ausführung zur Leistungsfähigkeit von Elektroautos in allen Ehren, aber das belegt indirekt meine These: die Entwicklung wurde verschlafen. Was sich in den letzten paar Jahren in Bezug auf Wirkungsgrade, Akkuleistung und co getan hat hätten wir schon vor 20 Jahren haben können. Wenn nicht permanent der Fortschritt unterwandert und eingedampf worden wäre.
Und wenn ein E-Motor schlechter zieht als ein Verbrenner, dann musst Du auf Eco gestellt haben. denn das Drehmoment eines Einstiegsmodell-E-Golfs lässt schon einen hochgezüchteten 3er BMW alt aussehen.