Die Wahl 2009 vs. 2013 - Eine kleine Forengeschichte

[dunkelgelfuegel]

fetten Deutschen Rentner

Lookismus... Check
Ageismus... Check
Sexismus... undecided:cat:

Genau diese Wiederholung des immer gleichen Geschwafels dient natürlich der Manipulation und soll ja gerade dazu führen, dass, sobald die entsprechenden Schlagwörter fallen, nicht mehr rational gedacht wird, sonder sofort eine ärgerliche Empörungshaltung hervorgerufen wird.

Das ist mit Sicherheit keine Einbahnstraße 😉

Im Zweifelsfall würde dann eben das Zitat gekürzt, das recherchieren der Originalquelle machen empörte, emotionale Leser dann eh nur noch selten.

Das ist eine sehr gute Beobachtung. Ich selbst halte es für mich, dass ich jegliche öffentlich erregte Meldung nach dem Motto 'Er hat Jehova gesagt' nachlese und in den Kontext der Rede setze, was so manche öffentliche Kreischerei als ziemlich unreflektiert und sinnentstellend offenbart...

Ich denke, die meisten verstehen unter "Sozialleistungen" die Leistungen und unter "Sozialsystem" das System.

Ich formuliere das ein wenig um: "Unter 'Sozialleistungen' subsumieren sich die tatsächlichen Leistungen, die an Empfänger ausgezahlt werden, während das 'Sozialsystem' das gesamte System bezeichnet, welches sowohl Einzahler als auch Empfänger enthält. Dummerweise wird letzteres oftmals mit ersterem synonym verwendet, was eben zu fehlerhaften Annahmen führen kann, wie wir hier gerade sehen." Klingt schon besser, oder 😉

wie schon gesagt, "rechts" ist erst mal eine relativ neutrale Bezeichnung zur Einordnung im politischen Spektrum.

Nüchtern und sachlich gesprochen stimmt das. Allerdings ist es meiner Erfahrung nach eher selten, das Diskussionen unterschiedlich eingestellter Weltanschauungen bis zum Ende nüchtern und sachlich ablaufen, weil irgendwann irgendjemand blinzeln und emotional wird. Von daher dürfte dir auch klar sein, dass das Wort 'rechts' in Zusammenhang mit politischer Einstellung/Tendenzen/Meinungen zumindest hier in dieser Gegend stark negativ behaftet ist. Ein 'Du vertrittst da eine rechte Position' führt unweigerlich zu einer Trotz oder Abwehrreaktion beim Gegenüber. Das hat sich halt so über die Jahrzente vor dem geschichtlichen Hintergrund im gesellschaftlichen Diskurs entwickelt. Wieviele Leute kennst du denn bspw., die nach einem Hinweis auf eine rechte Denkweise noch sachlich und nüchtern weiter diskutierten ohne sich jetzt in eine Abwehrreaktion zu versteigen? Und dann setze die Anzahl dieser ins Verhältnis zur Gesamtzahl deiner Diskussionspartner. Es würde mich schon stark wundern, wenn da ein Quotient von größer 0.1 bei raus käme... 😉

Du verwechselst dazu noch "rechts" mit "rechtsextrem" und "links" mit "linksextrem".

Da ist er sicherlich nicht alleine... Gibt ja sogar einen Bundesweit geführten 'Kampf gegen Rechts', der sich gegen vorrangig Rechtsextreme wendet... Ich glaube ich darf ruhigen Gewissens behaupten, dass 'rechts' in der Umgangssprache als Synonym für 'rechtsextrem' Verwendung findet, was fachlich zwar nicht korrekt ist, aber halt die derzeitige Streitkultur recht gut wiederspiegelt...

Und wer rechte Positionen vertritt, der ist dort wohl oder übel zuhause.

Ist mit linken Positionen auch so 😉 Ist es auch möglich mit seinen Ansichten bei unterschiedlichen Themenfeldern zwischen den verschiedenen Polen hin und herzuspringen? Und darüber hinaus eine allgemeine Frage (kann auch gerne per pm beantwortet werden): Was sind / Gibt es zulässige rechte Positionen, die in der gesamtgesellschaftlichen Debatte nicht gleich zu einer Einstufung als 'persona non grata' führen (halt unter der Verwendung der oftmals implizit gegebenen Konotation 'rechts' = 'schlecht')? Wenn 'rechts' tatsächlich neutral besetzt ist, müsste es ja was geben, nur hab ich bisher noch nichts entsprechendes gefunden...

Zum Thema an sich nochmal der relevante Teil mit einer etwas anderen Sichtweise:

Nicht nur die Fachkräfte, sondern weil wir, weil wir auch Menschen hier brauchen, die in unseren Sozialsystemen zu Hause sind und sich auch zu Hause fühlen können.

Ok, hier haben wir zwei Gruppen, die zwar von ihren Mengen her deckungsgleich sein können, es aber nicht sein müssen:
1. Fachkräfte
2. Menschen, die in unserem Sozialsystem zu Hause sind und sich auch zu Hause fühlen können.

Nun, da 2. ja nicht die vielgeschmähten Schmarotzer meint, sondern die Garanten des Lebensunterhalts der 'fetten deutschen Rentner', stellt sich die Frage, wieso hier unbedingt eine Unterscheidung zwischen 1. und 2. geführt werden muss. Eine Doppelung ist doch aus sachlicher Erwähnung heraus sinnlos und sorgt (wie wir hier ja so schön sehen) für massive Missverständnisse, Ärgernisse und noch mehr heiße Luft um im Grunde nichts. Wenn nun 2. die einzahlende Gruppe stellt, dann bedeutet dies doch implizit, dass 1. im Gegenzug nicht einzahlt (eben wieder, warum sonst diese Unterscheidung/Doppelung?). Wenn nun die Fachkräfte nicht einzahlen aber dennoch am gewerblichen Leben in ihrer Funktion als Fachkraft teilnehmen kann/soll, lässt das letzten Endes nur die Propagierung von Schwarzarbeit als Schluss zu. (Schöner Klimmzug :cat🙂.

Wenn es eine andere Deutung für 'Fachkräfte' auf der einen Seite und 'Einzahler' auf der anderen Seite gibt, ich bin ich gerne offen dafür. Ich akzeptiere auch ein simples: 'Das hat die sich nicht so sonderlich gut überlegt und viel Raum für Missverständnisse geschaffen, die für ein produktives gemeinsames Miteinander nicht gerade hilfreich sind' 😀

Davon mal abgesehen, dass zwar überall von Fachkräftemangel geredet wird aber kaum belastbare Zahlen vorliegen, in welchen Bereichen die denn fehlen (Vermutung: der Pflegebereich)... Wenn Fachkräfte fehlen aber größere wie kleinere Firmen regelmäßig Freistellungsaktionen durchführen, beißt sich in meinen Augen etwas...
Es stellt sich auch die Frage, warum der eigene Ressourcenschatz in diesem Land nur so mangelhaft ausgebeu... gehoben wird. Zumindest im Fußball hat man ja Anno 2002 (oder so) gesehen, wo es hinführt, wenn die eigene Nachwuchsförderung unterlassen wird ^^

 

[Neopope]

Ist mit linken Positionen auch so

Ist es auch möglich mit seinen Ansichten bei unterschiedlichen Themenfeldern zwischen den verschiedenen Polen hin und herzuspringen? Und darüber hinaus eine allgemeine Frage (kann auch gerne per pm beantwortet werden): Was sind / Gibt es zulässige rechte Positionen, die in der gesamtgesellschaftlichen Debatte nicht gleich zu einer Einstufung als 'persona non grata' führen (halt unter der Verwendung der oftmals implizit gegebenen Konotation 'rechts' = 'schlecht')? Wenn 'rechts' tatsächlich neutral besetzt ist, müsste es ja was geben, nur hab ich bisher noch nichts entsprechendes gefunden...

Klar kann man zu unterschiedlichen Themen verschiedene Positionen haben. Ein guter Mischmasch aus (moderat) links und rechts wäre dann die sogenannte "Mitte". Die Volkspartei-Mitte möchte man sagen, denn da verschreckt man ja am wenigsten Wähler und hat für jeden was dabei. Deswegen bemühen sich SPD und CDU so sehr "Mitte" zu sein.
Ob jemand eine persona non grata ist, das hängt ja immer von der persönlichen Einstellung ab. Für mich z.B. ist Eva Herrmanns keine persona non grata wegen dem harmlosen Autobahnkommentar, wohl aber wegen der fundamental-christlichen Verschwörungsscheiße, die sie in ihre Bücher reinschreibt. Aber rechte Positionen, die von der Allgemeinheit wohlwollend akzeptiert werden sind z.B. Arbeitslose müssen sich um Arbeit bemühen und bekommen ihr Geld nicht einfach so, Die Türkei soll nicht in die EU, Kinder (und auch Erwachsene) müssen vor Gewalt in den Medien geschützt werden, Ausländer sollen sich integrieren und die Sprache lernen, etc. Es gibt eine menge Positionen, die rechts sind und so gut wie jeder okay findet. Aber das ist natürlich eine persönliche Sache, was man okay findet und was nicht.

stellt sich die Frage, wieso hier unbedingt eine Unterscheidung zwischen 1. und 2. geführt werden muss.

Weil beide Gruppen eine sehr voneinander verschiedene Politik benötigen. Hochausgebildete Fachkräfte gehe z.B. dahin, wo es einen hohen Lebensstandart gibt, das heißt gute öffentlich Einrichtungen, eine gute Infrastruktur. Sie mögen auch z.B. geringe Steuern. Hinzu kommt, dass sie eine gewisse "Willkommenskultur" bevorzugen und latenter Rassismus möglichst gering sein soll, etc. Also zusammengefasst hohe Ansprüche und wir konkurrieren um diese Menschen mit der ganzen westlichen Welt.
Die andere Gruppe ist völlig anders. Man könnte solchen Leute aus den Ausländern rekrutieren, die sowieso nach Deutschland kommen und zwar nicht, weil Deutschland das schönste Land der Welt ist, sondern einfach, weil sie froh sind einfach irgendwo zu sein, wo keine Bomben fallen und es was zu Beißen gibt. Diese Leute bräuchten dann gezielte Ausbildung und Förderung etc. um sie in die Lage zu versetzen, die Lücke zu füllen, den der fehlende Deutsche Nachwuchs hinterlässt. Das hieße dann sprach- und berufsorientierte Förderprogramme usw. und dazu eben noch der Abbau der Vorurteile bezüglich Ausländer, damit diese auf dem Arbeitsmarkt eine Chance haben und vieles mehr.

Ich darf mal anmerken, das mMn Deutschland in beiden Fällen kolossal versagt.

 

[NightGoblinFanatic]

@dunkelgelfuegel: Guter Beitrag!

Ich denke die Reaktionen hier im Forum zeigen, dass man die Aussage von Göring-Eckardt missverstehen konnte, da ich nicht glaube, dass wir hier alle schon von der rechten Manipulation in unserer Wahrnehmung beeinflusst worden sind. Diese Beeinflussung mag ein Mechanismus sein, der durchaus existent ist, in diesem Fall würde ich aber klar sagen, dass Neopope sich irrt, die Aussage war missverständlich. Zudem kennt dann auch das Linke Lager diesen Mechanismus.

Nun ja, was den Rest angeht hat auch dunkelgelfuegel alles nötige gesagt. Wenn von Neopope ein "rechts" kommt, setzt man das schnell mit "rechtsextrem" gleich und will natürlich nicht damit in Verbindung gebracht werden. Selten meint "die Rechten" in einem Forum geschrieben, die CDU, im Normalfall will man in einer Forendiskussion die Rechtsextremisten ("Nazis" , NPD) damit ansprechen. Das wurde ja nun auch von Neopope klargestellt und wenn er uns damit sagen wollte, dass "die Rechten" (also die CDU) uns dahingehend beeinflusst hätte, dass wir auf diese Buzzwords reagieren, dann sehe ich darin nichts negatives, denn wenn man diese Meinung teilt, muss man gar nicht erst auf ein Buzzword konditioniert werden.

 

[Neopope]

Das wurde ja nun auch von Neopope klargestellt und wenn er uns damit sagen wollte, dass "die Rechten" (also die CDU) uns dahingehend beeinflusst hätte, dass wir auf diese Buzzwords reagieren, dann sehe ich darin nichts negatives, denn wenn man diese Meinung teilt, muss man gar nicht erst auf ein Buzzword konditioniert werden.

Ich sagte "rechts-außen" und "rechter Rand". Damit meinte ich nicht die CDU. Höchstes den rechten Rand der CDU. Ich glaube fast, einige sind hier so auf "Buzzwords" konditioniert, dass man sich gar nicht mehr normal unterhalten kann... 🙁

Und ja, wenn Du glaubst, die Grünen bringen hier Ausländer rein, damit sie Sozialleistungen bekommen, weil sie Deutschland hassen, dann ist das definitiv ein Glaube vom rechten Rand, der selbst in der CDU recht schlecht ankommen wird.

 

[NightGoblinFanatic]

Und ja, wenn Du glaubst, die Grünen bringen hier Ausländer rein, damit sie Sozialleistungen bekommen, weil sie Deutschland hassen, dann ist das definitiv ein Glaube vom rechten Rand, der selbst in der CDU recht schlecht ankommen wird.

Nein, das glaube ich nicht! Aber Göring-Eckardt hat sich ungünstig und missverständlich ausgedrückt. Das kann jedem mal passieren, auch einem Politiker. Deshalb muss man nicht glauben, dass dies der Standpunkt der Partei ist, den sie allgemein vertritt.

Nun kommt das etwas größere Aber: Wenn ich die unrealistischen Standpunkte diverser Grüner (Althippies) so anschaue, dann kann ich mir genau dies als eine ihrer Meinungen vorstellen. Viele von denen wollen am liebsten die ganze Welt retten, auch wenn dies gar nicht in unserer Macht liegt. Dies kann auch beinhalten, mehr Hilfsbedürftige Menschen aufzunehmen, als man dann integrieren kann, so dass sie als Empfänger in den Sozialsystemen landen, ohne Chance Einzahler in diesen Systemen zu werden. Das heißt aber nicht, dass dies die allgemeine Meinung der Partei ist, die sie nun bei Koalitionsverhandlungen vertreten wird.

 

[Neopope]

Okay, Du fängst den Post an mit:

Nein, das glaube ich nicht!

und fährst fort mit:

Aber: Wenn ich die unrealistischen Standpunkte diverser Grüner (Althippies) so anschaue, dann kann ich mir genau dies als eine ihrer Meinungen vorstellen.

Hä? Was denn nun, entscheide Dich mal.

 

[NightGoblinFanatic]

Göring-Eckardt vertritt diese Position eher nicht, sie hat sich einfach verplappert, vielleicht weil es Live Aufnahmen waren oder warum auch immer. Es ist nicht die Position, die die Partei vertritt, wenn sie nun in Regierungsverantwortung kommen würde.

Diversen Grünen Parteimitgliedern traue ich diesen Standpunkt aber trotzdem zu (eher aus Unwissen oder übertriebenen Idealismus, als dass es geplant und bewusst so vertreten wird). Ich denke das habe ich aber auch differenziert genug ausgedrückt.

 

[Sohn des Khaine]

In dem Zitat geht es darum, dass wir Migranten brauchen, die im Sozialsystem zuhause sind, sprich einzahlen, damit die fetten Deutschen Rentner weiter ihre Rente bekommen. Demographischer Wandel und so, Du weißt schon. Überhaupt weißt Du das alles bereits. Du versuchst hier nur User mit möglichst manipulativen und glatt gelogenen Aussagen an Deinen rechten Rand zu ziehen. Schade, dass Du das nötig hast

Ich hätte nicht gedacht das man diese Göring-Eckhardt steigern kann. Du schaffst das grad binnen 24 Stunden *wow*.
Also entweder lügst du aus ideologischer Verblendung vorsätzlich oder du bist der deutschen Sprache nicht mächtig (keine Schande, wir wissen ja nun das 1/6 der Deutschen ein Textverständnis auf dem Niveau von Viertklässlern hat 😀) - such es dir aus.

An dem Satz ist absolut nix missverständlich, und er ist absolut dämlich. Die Relativierungsversuche plus das abschieben in die rechte Ecke ist es, was ziemlich arm ist. Schade, dass Du das nötig hast.

Interessant ist vor allem ein anderes Phänomen: vor gar nicht all zu langer Zeit haben die Grünen noch geleugnet das sowas wie "Einwanderung in die Sozialsysteme" gar nicht existiert (<- allein dieser häufig verwendete Terminus zeigt auf wie absolut lächerlich dein Versuch ist, denn mit der Begrifflichkeit ist genau das gemeint: leben im Sozialsystem = leben in Anhängigkeit von eben diesem. Niemand käme auf die von z.B. einem schwedischen Ingenieur der bei Mercedes anfängt zu behaupten er "wandere ins Sozialsystem" ein. Diese sprachliche Wendung ist absolut felsenfest für die Empfängerseite reserviert.).
Mittlerweile also wird das ganze sogar als wertvoller Beitrag zur kulturellen Vielfalt interpretiert. The times they are a changin'.
Aber OK, anderseits verstehe ich die Frau: irgendwie müssen die ja auch Klientelpolitik machen. Irgendwie müssen die ganzen Soziologen und Sozialpädagogen ja versorgt werden. Und die gesamte aufgeblasene Versorgungs-Industrie kann man ja nur m laufen halten wenn man genügend wehrlose Opfer importiert. Sozusagen die Hotelsteuersenkung der Grünen 😀

Ach ja die grüne Göring (um ein paar Godwinpunkte zu sammeln lass ich das Eckhardt an der Stelle mal weg 😀) hat übrigens reagiert bzw ihr Büro:

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für Ihre Mail.

Frau Göring-Eckardt hat sich gestern im Morgenmagazin versprochen und das kommt eben auch bei den besten PolitikerInnen vor. Sie wollte eigentlich sagen: „…die in unsere Sozialsysteme einzahlen und sich auch in Deutschland zuhause fühlen können …“.

Mit freundlichen Grüßen

Büro Göring-Eckardt

Das macht Neopopes Relativierungsversuch natürlich noch ne Spur lustiger, weil eben nicht mal die so doof ist zu behaupten "im Sozialsystem leben" hätte irgend eine andere Bedeutung als die offensichtliche. 😀

Sie hat sich also versprochen, meine "einzahlen" sagte "leben".... na ja, ein gewisser Herr Freud lächt jetzt in seiner Gruft 🙂

Allerdings ist auch dieser versuch ...na ja sagen wir mal arm..., denn macht dieser Satz irgend einen Sinn:

„Also, ich glaube das geht ja um zwei Punkte in diesem Bereich. Es geht einerseits darum, sind wir ein Land was für Migrantinnen und Migranten offen ist, was Leute anzieht. Die wir übrigens dringend brauchen. Nicht nur die Fachkräfte, sondern weil wir auch Menschen hier brauchen, die in unsere Sozialsysteme einzahlen und sich auch in Deutschland zuhause fühlen können …“

Die Unterscheidung zwischen Facharbeiter und "der anderen Gruppe" macht so absolut keinen Sinn.

@blackorc

Nicht jedoch dahin gehend, dass sie Deutschland hasst oder lauter Sozialhilfeempfänger ins Land holen möchte.

Entsprechende "missverständliche" Zitate diverser grüner Führungsfiguren häufen sich aber langsam:

"Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig."
Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen (Interview in der FAZ 02.01.2005, Kontext "Nation"

Fischer dürfte mit seinem
[i}"Deutschland muss von außen eingehegt, und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt
werden."[/i] ja relativ bekannt geworden sein.

Weniger bekannt ist z.B.
"Es geht nicht um Recht oder Unrecht in der Einwanderungsdebatte, uns geht es zuerst um die
Zurückdrängung des deutschen Bevölkerungsanteils in diesem Land." das auch von ihm stammt.

Auch nett und zu einem gewissen Grad bekannt geworden ist Nargess Eskandari-Grünberg die auf eine Beschwerde von ca. 50 Anwohnern geantwortet hat_
"Migration ist in Frankfurt eine Tatsache. Wenn Ihnen das nicht passt, müssen Sie woanders
hinziehen." (Augenzeugen sagen, es hieß wörtlich "...dann wandern Sie aus!")

Auch die Roth hat immer ein paar goile Sachen abgelassen. Ihre Wunschvorstellung für den dritten Oktober
war mal: "Am Nationalfeiertag der Deutschen ertrinken die Straßen in einem Meer aus roten Türkenflaggen und ein paar schwarzrotgoldenen Fahnen."
...immerhin kann man der Frau nicht vorwerfen anti-national zu sein, schließlich findet sie ja die türkische Flagge toll, nur eben unsere nicht.

Auch toll war ja der Wunsch/Vorschlag von Arif Ünal (Landtagsabgeordneter der Grünen) zur Abschaffung der Eidesformel "Zum Wohle des deutschen Volkes" bei der Vereidigung von Ministern.
Glücklicherweise reichte es Frau Kraft und ihrer rot-grünen Regierung dann doch nicht.

...ein bisschen viele 'missverständliche' Äußerungen, oder nicht?

 

[Knight-Pilgrim]

Die Unterscheidung zwischen Facharbeiter und "der anderen Gruppe" macht so absolut keinen Sinn.

Keine Ahnung ob das der Intention Göring Eckardts entspricht. aber es hat sehr wohl Sinn, diese zwei Nuancen in dem Sinne zu betonen, wie Neopope es verstanden hat. Wenn wir Zuwanderung haben wollen( wenn!), dann ist es schon erstrebenswert, wenn die hier her geholten Facharbeiter sich auch hier niederlassen und auch ihren Anteil am Sozialsystem tragen. Will heißen, das man eben nicht den Fehler aus der Zeit des Wirtschaftswunders wiederholt und Leute allein um ihrer Arbeitskraft willen herholt und bewusst darauf verzichtet, sie zu integrieren.

also kurz und gut, Göring Eckardt hat sich schlicht nicht eindeutig ausgedrückt, weil wie ich zugestehen muss, man sie sowohl so verstehen kann wie du SdK aber eben auch so wie der Neupapst.
Kein Grund also einen Glaubenskrieg draus zu machen.

Wäre natürlich interessant zu erfahren, was sie denn nun eigentlich damit sagen wollte. Nich dass ich deswegen auf einmal mein Herz für die Grünen entdecken würde... Göring Eckardt wird ja schon als die Angela der Grünen tituliert. Die hier so heftig diskutierte Worthülse scheint dies zu bestätigen nur umgekehrt. Merkel schwurbelt etwas nichtssagendes daher, wo alle denken toll, könnt ich so unterschreiben, weil nichtssagend ist. Göring Eckardt schwurbelt etwas daher, wo alle den Grünen missgesinnten gleich den Untergang des Abendlandes wittern und Wohlmeinende versuchen eine Deutung zu finden, die ihrem Weltbild nicht allzuviel Gewalt antut. Wirklich substantielles haben beide nicht gesagt, aber was was für ein Unterschied in der Wirkung. Famos!

 

[NightGoblinFanatic]

Will heißen, das man eben nicht den Fehler aus der Zeit des Wirtschaftswunders wiederholt und Leute allein um ihrer Arbeitskraft willen herholt und bewusst darauf verzichtet, sie zu integrieren.

Die Frage ist nur, wie will man die Leute dazu bringen? Multikulti ist ein netter Gedanke, Tradition und Verbundenheit mit der Heimat sind aber auch urmenschliche Eigenschaften. Die Gefahr, dass die Facharbeiter ihr Geld nicht in Deutschland lassen, sondern sich davon in ihrer Heimat ein Haus bauen, um im Alter dorthin zurückzukehren, sehe ich als sehr real an (natürlich fließt die Rente dann auch dort hin und wird dort im Supermarkt ausgegeben, nicht in Deutschland). Einer meiner besten Freunde in der Kindheit ist Spanier (er war aber hier geboren, die Eltern und ältere Schwester aber nicht), die ganze Familie ist im Laufe der Jahre wieder nach Spanien gegangen, ich wüsste nicht wie man sie hätte hier halten können. Ich denke das gelingt nur bei entwurzelten Menschen, also Flüchtlingen, die wirklich nach einer neuen Heimat suchen und bei einer kleinen Gruppe von Menschen die Interesse daran hat in einem anderen Land zu leben.

 

[Knight-Pilgrim]

Also Multikulti ist ja mittlerweile so ein problematiecher Begriff. Aber ohne mich jetzt in Haarspalterei zu verlieren. Esreicht schon, wenn jemand in unser Land kommt, hier Anschluss findet und zwar nicht ausschließlich an die Gemeinde seiner Landsleute im Exil, sondern auch an die Deutschen, sich hier wohlfühlt. das wird kaum durch reien Assimilation gelingen. Und das wäre durchaus auch mit Leuten möglich, die nicht völlig entwurzelt wären. Meiner Ansicht vielleicht sogar noch eher als mit völlig Entwurzelten, deren einzige Habe vielleicht noch deren kulturelle Identität ist. Aber das ist ein wirklich weites Feld, was hierbei zu beackern wäre. Und es stünden wieder einmal eine Menge Worthülsen im Wege, wie etwa Willkommmenskultur usw. Ich weiß nicht, ob da jetzt der Sinn danach steht. Lasst uns lieber alle gemeinsam über die Grünen ablästern. Das verspricht mehr Freude😀.

 

[NightGoblinFanatic]

Das Problem ist, dass auch dies nicht so einfach ist. Ich meine, ich weiß ja, dass Anekdoten keine Beweise ersetzen, aber eben besagter Freund aus Spanien oder Italienische "Gastarbeiter" bilden da recht anschauliche Beispiele. Leute, die aufgrund ihrer Kultur gut und leicht zu integrieren sind, haben trotzdem kein allzu großes Bedürfnis Deutsche zu werden. Da wird dann doch eher in der alten Heimat ein Haus für den Ruhestand gebaut. Klar, viele Gastarbeiter sind geblieben, hätte man die vernünftig integriert wäre es das, was du meinst. Aber die Mehrheit - so glaube zumindest ich - will gar nicht auf Dauer hier leben. Man möchte hier am Wohlstand teilhaben und einen Teil dieses Wohlstands den lieben in der Heimat zukommen lassen (Hausbau und Investitionen dort). Ich würde mir aber doch wünschen, dass die Zuwanderer hier ihren Lebensmittelpunkt und den ihrer Nachkommen sehen.

 

[Bloodknight]

ber es hat sehr wohl Sinn, diese zwei Nuancen in dem Sinne zu betonen,

Nee. Sinn machen würde: "Fachkräfte, also ... einzahlen". Das "sondern" ist in dem Zusammenhang völliger Blödsinn. Alles außer Fachkräften wandert in einen schrumpfenden Wirtschaftsbereich ein, der am Ende bei den Hilfeempfängern endet, einfach, weil keiner so viele Handlanger braucht. Davon sind schon genug da, die keinen Job kriegen.

 

[Knight-Pilgrim]

@ NGF Es ist ja nicht so, dass jemand, der hier durch Arbeit ein Vermögen für den Ruhestand anhäuft, etwas geschenkt bekommne hätte. Also selbst wenn, die nach ihrem Arbeitsleben wieder in die Heimat zurückkehren, wäre das nicht so schlimm. dann haben sie trotzdem hier Steuren und Abgaben gezahlt und Arbeitsleistung erbracht.

Eine weitere Frage ist auch, ob es überhaupt einen solchen Fachkräftemangel gibt oder ob es nicht vielmehr so ist, dass die Industrie nicht mehr bereit ist, auch in die Qualifikation von Fachkräften zu investieren, um ihren Bedarf zu decken, weil es billiger ist, diese fertig ausgebildet im Ausland abzuwerben. Stichwort Braindrain. Fest steht eines. Es hat schon immer Migration gegeben. Und dies war auch immer mit Integrationskonflikten verbunden. Und die Erfahrung der Geschichte hat gezeigt, dass es eigentlich immer verschärfend gewirkt hat, wenn die integrierende Gesellschaft die Daumenschrauben angezogen hat, weil dadurch die Integrationsprobleme eher verschärft wurden. Gleichwohl kann es natürlich auch dazu kommen, dass eine Gesellschaft mit der zu erbringenden Integrationsleistung überfordert ist. Aber ob das in Deutschland der Fall ist, wage ich zu bezweifeln.

 

[Blackorc]

Da sich die Diskussion mittlerweile weiterentwickelt hat (danke an dunkelgelfuegel) will ich nicht mehr auf zu viel eingehen, aber einen Punkt nochmal aufgreifen:

Es gibt aber zwischen "links" und "rechts" keinen Raum, der eine Einordnung in denselben zulassen würde. Dementsprechend ist es ganz klar, das jede Aussage entweder als "rechts" oder "links" bezeichnet wird. Dabei reicht es schon, das eine Aussage nicht "links" ist, um "rechts" zu sein und umgekehrt. Du verwechselst dazu noch "rechts" mit "rechtsextrem" und "links" mit "linksextrem".

Das ist einfach eine Einteilung die die Positionierung im politischen Spektrum erleichtert. Wäre es so wie Du sagst, dass es halt viele Grauzonen gäbe, die weder rechts noch links wären, würde die Einteilung keinen Sinn ergeben und gar nichts mehr erklären können. dann könnte man sie ganz weglassen, was die Verwirrung dann komplett machen würde.

Genau das ist eben nämlich eine Sache, die mir einfach unter den Nägeln brennt. Ja, du hast es erfasst, die Einteilung ergibt keinen Sinn. Und zwar deswegen, weil "links" und "rechts" schon längst nicht mehr das Spektrum wiedergeben, in dem sich politische Debatten in Deutschland bewegen, sondern nur noch seine Extreme. Sein wir doch mal ehrlich: Die SPD ist nicht mehr wirklich links, die Union nicht mehr wirklich rechts und alles was sich weiter an den Rändern bewegt ist dann eben wirklich schon links- und rechts-außen. Gerade das Thema Migration zeigt das sehr deutlich. Das rechtsradikale Spektrum liegt bei "Ausländer raus", das rechts-konservative Spektrum bei zumindest einer ablehnenden Haltung gegenüber Ausländern. Eine wirklich linksradikale Position gibt es zu dem Thema nicht, aber es gibt das von NGF genannte Hippie-Weltverbessertum, bei dem man am liebsten die ganze Welt umarmen möchte. Und natürlich generell viele Linke, die einfach nur um sich von Rechts abzugrenzen eine übertrieben migrationsfreundliche Weltanschauung vertreten.

Das sind aber doch schon längst nicht mehr die Pole, um die sich die politische Diskussion rund um dieses Thema dreht. Die ist viel differenzierter. Da wird unterschieden zwischen Einwanderung und Asyl. Da spielt Integration eine wichtige Rolle und in diesem Kontext wiederum der Islam, weil der einige Anhänger mit ausgeprägtem Sendungsbewusstsein hat und teilweise westlichen Werten widerspricht. Es spielt einerseits der Bedarf unserer Gesellschaft an Einwanderern eine Rolle, andererseits aber auch ethische Werte. Eine wirklich differenzierte Position in dieser Frage ist im klassischen Sinne weder links noch rechts. Links und Rechts sind nur die stumpfen Allgemeinplätze. Und was das angeht ist Migration längst kein Einzelfall mehr.

Eigentlich wollte ich nur ein paar Sachen nachschlagen, habe aber auch prompt Bestätigung auf Wikipedia gefunden:

...Diese Sichtweise wird heute von den meisten politischen Parteien und auch von den meisten Medien angewandt, obwohl sie bei differenzierteren Betrachtungen – insbesondere bei politischen Randthemen – versagt und diese Unzulänglichkeit auch allgemein anerkannt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum

Obwohl die Einteilung der politischen Pole in rechts und links angesichts der Komplexität der modernen Anforderungen in der gesellschaftspolitischen Praxis sowohl auf nationalstaatlich-innenpolitischer und mehr noch auf internationaler Ebene zunehmend umstritten ist, ist eine entsprechende Einordnung im alltäglichen Sprachgebrauch weiterhin üblich

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Linke

 

[Knight-Pilgrim]

Eigentlcih viel problematischer als die Zuordnung in linke und rechte Ablger des politischne Spektrums finde ich den Begriff der Mitte, aus der sich auch die Begriffe links bzw. rechtsextrem ergeben. s ist vielleicht nicht jedem, der diese Begriffe benutzt, bewusst. Aber dahinter steckt die Vorstellung von "den wehrhaften Demokraten", die den Kern ds politischen Systems bilden und die sich gegen die politischen Ränder zur Wehr zu setzen haben, um die Demokratie zu erhalten. Ich will jetzt gewiss nicht eine ganze Ideengeschichte breittreten, etwa über den Unsinn der Totalitarismustheorie, der hirmit eng verflochten ist. Aber, und das ist das eigentliche Problem der Zuschreibung von der Mitte. Sie proklamiert für sich die alleinige Deutungshoheit darüber, was noch demokratisch sei und was eben nicht mehr. Dabei ist ihr immanent, dass sie selbst ihren eigenen Standpunkt als den der Mitte definiert. Damit wird jeglicher politischer Stoßrichtung, die nicht ihrem eigenen Verständnis von Mitte entspricht, die Legitimation abgesprochen, weil sie per Definition nicht demokratisch sein kann. Zunächst ist dies eine undemokratische Anmaßung. Aber davon abgesehen, enkernt sie auch die demokratische Debatte dahingehend, dass weniger über konkrete politische Anliegen gestritten wird, als vielmehr über Zuschreibungen zu politischen Flügeln. Denn erst wenn man eine Partei als zum Kreis der Demokraten zählt, was nichts anderes heißt, dass mit ihr weitgehende Übereinstimmung herrscht, kann man nach diesem "demokratischen"Verständnis mit ihr verhandeln. Das heißt faktisch, die Erhebung einer sich selbst definierenden " Mitte" zur alleinig legitimen Sicht der Dinge. ergo ist sie nach diesem Verständnis "alternativlos". Genau daraus ergibt sich auch die Entleerung von Zuschreibungen wie etwa rechts oder links. Denn sobald diese Vokabeln in eine sich selbst als Mitte verstehenden Gruppe fallen, entsteht ein Reflex, sich schleunigst dieser Zuschreibung zu entziehen. Denn ließe man diese Zuschreibung stehen, würde man ohne vorher irgendein Sachargument anbringen zu können, seine Position als delegitimiert ansehen müssen. Diesen Reflex kann hier in dieser Debatte wunderbar verfolgen. aber auch in jeder anderne politschen Debatte hier im Forum. Immer dann, wenn jemand eine Position als rechts einstuft, kommt sofort der entrüstete Einwand, nur weilo man dies oder jenes vertrete, sei man doch nicht rechts. Weil eben damit in der Logik von der wehrahften mitte der Demokraten automatisch gemeint ist, rechtsextrem und damit nicht demokratisch, und zwar unabhängig davon ob berechtigt oder nicht. Das ist auch deswegen so verinnerlicht, weil dieses Modell von Demokratie, sowohl im Geschichtsunterricht als auch in Fächenr wie Sozialkunde, Ethik , Gemeinschaftskunde etc. immer wieder breitgetreten wurde. Im Ursprung war das RechtsLinksschema nichts ls eine Umscheibung der Sitzordnung im Parlament. Und hatte auch nicht wirklich was mit Inhalten zu tun. Das hat sich nicht geändert. Geändert hat sich aber, dass mit RechtsLinks bestimmte Inhalte implizit verbunden werden. Viel treffender sind Bezeichnungen, wie liberal, sozialistisch, sozialdemokratisch, nationalistisch oä. Konservativ ist schin wieder problematisch. Weil darin eigentlich keine politische Haltung oder Stoßrichtung beschrieben wird, sondern nur zum Ausdruck gebracht wird, dass man eine bestimmte Veränderung ablehnt und zwar in jedem politischen System. Honecker war in diesem Sinne auch konservativ.

 

[Blackorc]

Viel treffender sind Bezeichnungen, wie liberal, sozialistisch, sozialdemokratisch, nationalistisch

Treffender vielleicht, aber, das möchte ich noch anfügen, auch nicht mehr zeitgemäß. Nehmen wir doch einfach mal einige Punkte, welche das politische Tagesgeschehen bestimmen. Da hätten wir Beispielsweise den Euro bzw. die Europäische Union, den Datenschutz, die Energiepolitik, die Bildungspolitik und den demografischen Wandel.

Das sind alles Themen, die laufend in der politischen Diskussion auftauchen und nicht nur im Parlament, sondern auch in der Bevölkerung als Wichtig erachtet werden. Am ehesten gibt es wohl noch in der Bildungspolitik klassische Positionen der einzelnen Lager, aber der Rest hat einfach nichts mehr mit politischen Stoßrichtungen zu tun, die sich vor über hundert Jahren heraus kristallisiert haben.

 

[KOG]

Ich denke das habe ich aber auch differenziert genug ausgedrückt.

Die ist viel differenzierter.

...Diese Sichtweise wird heute von den meisten politischen Parteien und auch von den meisten Medien angewandt, obwohl sie bei differenzierteren Betrachtungen – insbesondere bei politischen Randthemen – versagt und diese Unzulänglichkeit auch allgemein anerkannt wird.

Für mich ist dieses sog. "differenzierte Denken" in all seiner Pracht der eigentliche Totengräber der Klarheit in Sprache und Gedanke. Die Gipfel hochdifferenzierten Denkens, die von ZEIT-Hospitanten erklommen werden und sich dadurch auszeichnen, in beneidenswerter Trübheit über drei lange Spalten darlegen zu können, warum es eine schwarz-grüne Koalition geben sollte und es in formvollendetem Plastikdeutsch schaffen, ohne jeden belastbaren Fakt auszukommen, gehören nicht zum Kanon erstrebenswerter Tugenden. Es reicht eben nicht, keinen Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, ihn auszudrücken.

Freilich wird weder "links" noch "marxistisch" oder "nationalchauvinistisch" einer gezielten Wortäußerung, einem Individuum, geschweige denn einer Partei oder einer Institution gerecht. Das gilt im gleichen Maße für "schiitisch", "ultramontanistisch" oder "sephardisch". Oder für "elitär", "freigiebig" und "sadistisch". Die übertriebenen selbstauferlegten oder extern angemahnten Pflichtübungen in vermeintlich "differenziertem" Sprachverhalten führen indes einzig dazu, dass wir heutzutage vermehrt Nierentischsemantik und keine geraden Aussagen mehr vernehmen. Ich nehme mir - wie jeder andere auch - heraus, in komplexen Sachzusammenhängen (worunter ich Politik rechne) gnadenlos zu vereinfachen, wenn es dem Inhalt keinen allzugroßen Tort antut. Ich könnte lang und breit ausführen, welcher Bildungshintergrund und welche biographischen Fährnisse die liberale Haltung Theodor Heußens hervorgebracht haben, begnüge mich jedoch mit einem einfachen "liberal", wenn es denn nicht gesondert um diese Geisteshaltung geht. Es spart unerdenklich viel Zeit, transportiert eine nahezu identische Botschaft, und bietet ebenso viel Potential für Fehlinterpretationen wie die Einbettung im sachgemäßen Kontext.

 

[Knight-Pilgrim]

Nun KOG in der Stoßrichtung sind wir uns einig. Meine eigentliche Kritik zielte auf die ominöse Mitte ab, die jeder für sich reklamiert und damit den politischne Gegner als Antidemkraten brandmarkt. Und sich damit der eigentlichen Kontroverse entzieht, nämlich der um konkrete politische Vorhaben. Letztlich ist sie ein Kampfbegriff unter vielen. Aber wie gesagt, du hast recht, es geht nicht darum, die Äußerungen des politischen Gegners in ein vermeintlich politisches Denksystem, das dieser angeblich habe, einzuordnen, sondern darum, was von seinen konkreten politischne Forderungen zu halten sei.

Hast du zufällig einen Link zu dem von dir erwähnten Artikel? Jetzt hast du mich echt neugierig gemacht, wie Plastikdeutsch aussieht.

Ach und KOG, meinst du es gibt noch Ultramontanisten? Ich meine als ernstzunehmende politische Kraft.

 

[dunkelgelfuegel]

Ob jemand eine persona non grata ist, das hängt ja immer von der persönlichen Einstellung ab.

Eher von der Einstellung der tonangebende Gruppe 😉 Ich bezweifle, dass sich irgendjemand freiwillig als Persona non Grata bezeichnen wird (Falls es doch jemand macht, dann erwartet diese Person wohl schon die entsprechenden Reaktionen im Umfeld und will diesen zuvorkommen). Sie wird dazu vom Umfeld gemacht. Um es mal anders auszudrücken: Nicht Eva Hermann hat sich nicht selbst durch ihre Ansichten zu einer PNG gemacht, das tonangebende Umfeld hat es aufgrund der entsprechenden Einstellung getan. Was die Bewertung mit dem Autobahn und dem christlichen auf der anderen Seite angeht, bin ich übrigens mit dir d'accord.

Weil beide Gruppen eine sehr voneinander verschiedene Politik benötigen. Hochausgebildete Fachkräfte gehe z.B. dahin, wo es einen hohen Lebensstandart gibt, das heißt gute öffentlich Einrichtungen, eine gute Infrastruktur. Sie mögen auch z.B. geringe Steuern. Hinzu kommt, dass sie eine gewisse "Willkommenskultur" bevorzugen und latenter Rassismus möglichst gering sein soll, etc. Also zusammengefasst hohe Ansprüche und wir konkurrieren um diese Menschen mit der ganzen westlichen Welt.
Die andere Gruppe ist völlig anders. Man könnte solchen Leute aus den Ausländern rekrutieren, die sowieso nach Deutschland kommen und zwar nicht, weil Deutschland das schönste Land der Welt ist, sondern einfach, weil sie froh sind einfach irgendwo zu sein, wo keine Bomben fallen und es was zu Beißen gibt. Diese Leute bräuchten dann gezielte Ausbildung und Förderung etc. um sie in die Lage zu versetzen, die Lücke zu füllen, den der fehlende Deutsche Nachwuchs hinterlässt. Das hieße dann sprach- und berufsorientierte Förderprogramme usw. und dazu eben noch der Abbau der Vorurteile bezüglich Ausländer, damit diese auf dem Arbeitsmarkt eine Chance haben und vieles mehr.

Ich fasse das etwas anders, ökonomischer auf: Fachkräfte gehen dorthin, wo sie für sich selbst den größten Vorteil für sich (und ggfs. ihre Familie) versprechen. Gute öffentliche Einrichtungen, gute Infrastruktur (was ist in dem Zusammenhang 'gut'?) mögen dabei hilfreich sein. Ich sehe es allerdings so, dass es insgesamt um eine Erhöhung des eigenen Lebenstandards geht, unabhängig davon, welcher im Zielland letzten Endes vorhanden ist. Kurz gefasst: Es geht ums Aufsteigen.

Darum geht es auch bei der anderen Gruppe, welche sicherlich nicht nur Kriegsflüchtlinge umfasst. Nur sind hier die Vorraussetzungen anders. Während eine Fachkraft relativ frei entscheiden kann, wo sie hingeht wird sich diese Gruppe eher daran orientieren, wo sie die meisten Vorteile mit recht geringem Aufwand erreichen kann. Es mag zwar eine rechte Auffassung sein, aber es steht zu vermuten, dass in den wirtschaftlich schlechteren Ländern diverse Mythen und positive Vorurteile (d.h. eine gesteigerte Erwartungshaltung) bezüglich diverser als Einwanderungsland bezeichneter Staaten herrschen. Wenn die dann unter Aufbieten aller finanzieller Möglichkeiten dann hier sind und ihre Erwartungen enttäuscht sind ist es durchaus nachvollziehbar, dass die dann enttäuscht sind.

Förderung und dergleichen ist ja ganz gut und schön. Was macht man allerdings in dem Fall, wenn sich jemand nicht fördern lassen will? Das bezieht sich jetzt nicht nur auf 'unwillige' Zuwanderer sondern auch auf die Einheimischen... Im Grunde braucht es doch immer ein Arschlochkind um die Besten Ideen und Vorhaben scheitern zu lassen...

Ich darf mal anmerken, das mMn Deutschland in beiden Fällen kolossal versagt.

D'accord. Fachkräfte finden in anderen Ländern bessere Bedingungen (erinnert sich noch wer an das Computer-Inder Debakel? 😀) und die Förderung der nicht Fachkräfte scheitert sowohl an den zu Fördernden als auch den Förderern...

Ich sagte "rechts-außen" und "rechter Rand". Damit meinte ich nicht die CDU. Höchstes den rechten Rand der CDU. Ich glaube fast, einige sind hier so auf "Buzzwords" konditioniert, dass man sich gar nicht mehr normal unterhalten kann...

Den Glauben brauchst du nicht anhängen. Sei dir nur bewusst, dass andere möglicherweise eine von dir differente Auffassung diverser Begriffe haben. Dadurch kommt es unweigerlich zu Missverständnissen und emotionalem Gestreite. Ich für mich halte es so, dass ich bei erkennen solcher Punkte die Diskussion kurz unterbreche und meine Auffassung dieser Begriffe wiedergebe, damit der andere merkt, dass hier zwei unterschiedliche Ausgangspunkte Verwendung finden. Meist entspannt das die Diskussion merklich. Ich gebe allerdings zu, dass das auch sehr schnell ermüdet... Im Zuge einer vernünftigen Diskussion ist so ein vorsorgliches Begriffe klären meiner Meinung nach unumgänglich.

@SDK

Kannst du für die weiteren Zitate bitte noch Ursprungsquellen zum nachlesen bringen? Ansonsten sind die nichts wert. Danke.

Für mich ist dieses sog. "differenzierte Denken" in all seiner Pracht der eigentliche Totengräber der Klarheit in Sprache und Gedanke.

Leider... Was in meinen Augen auch daran liegt, dass sich sehr viele vorschnell Empören, weil sie das zugrunde liegende Problem gar nicht verstanden haben. Auch wird sich an Formulierungen aufgegeilt, die zwar sachlich eine bestimmte Sache wunderbar anschaulich und auf den Punkt genau beschreiben ohne jetzt eine Wertung darzustellen, die dann allerdings eine so nicht beabsichtigte Wertung zugeschrieben. Ich sag nur 'Bodensatz' (um mal ein wenig Zeitbezug aufzubauen ^^).

Ich hab für mich mal einen schönen Aphorismus zurecht gelegt: Der Deutsche verallgemeinert gern und differenziert differenziert 😀