Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Jormungand]

Das heißt dann du wirst deine Antwort von Arte in etwa sieben Tagen bekommen,
wenn das Video - beziehungsweise der nicht funktionierende Link zum Video - quasi "offiziell",
nach Ablauf dieser sieben Tage, ohnehin dort nicht weiter vorhanden gewesen wäre.

Und dann gäbe/gibt es ja auch keinen Nachweis mehr, daß dieser Beitrag überhaupt einmal dort war...

 

[NightGoblinFanatic]

Oder es ist ganz einfach und ihnen fehlen die Rechte diese Doku ins Internet zu stellen 🙄. Wir müssen jetzt nicht überall eine Verschwörung wittern!

Außerdem steht auf der Seite von Arte, dass der Erstaustrahlungstermin am 29. November war (ich glaube ich habe Teile der Doku gesehen, da sind jedenfalls vage Erinnerungen), 7 Tage danach war dann das Arte+7 Zeitlimit abgelaufen.
Dem_Riesen_ein_Bein_Steller hat also neulich, als er hier im Thread postete, nur eine Wiederholung im Fernsehen gesehen, welche sicher keine Auswirkungen auf die rechtliche Lage hat, wie viele Tage sie die Doku nach der Erstaustrahluing dann noch online stellen dürfen.

 

[Jormungand]

Oder es ist ganz einfach und ihnen fehlen die Rechte diese Doku ins Internet zu stellen 🙄.

Wir müssen jetzt nicht überall eine Verschwörung wittern!

Außerdem steht auf der Seite von Arte, dass der Erstaustrahlungstermin am 29. November war (ich glaube ich habe Teile der Doku gesehen,
da sind jedenfalls vage Erinnerungen), 7 Tage danach war dann das Arte+7 Zeitlimit abgelaufen. Dem_Riesen_ein_Bein_Steller hat also neulich,
als er hier im Thread postete, nur eine Wiederholung im Fernsehen gesehen, welche sicher keine Auswirkungen auf die rechtliche Lage hat,
wie viele Tage sie die Doku nach der Erstaustrahluing dann noch online stellen dürfen.

Menno...müßen wir nicht...?! Schade... 🙁

 

[Blackorc]

Vermutlich steht einfach nur der Server, auf dem es gehostet wird in Bielefeld. :happy:

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Die FAQ hatte ich noch nicht gelesen... ja da stehts, online-Rechte usw.

Dass es sich um eine Wiederholung handelte, kann natürlich auch sein, ist wohl auch die naheliegendste Erklärung^^

... ich bin kein Freund von Verschwörungen und es lag mir fern, hier und jetzt eine aufzuziehen... eher waren mir diese UNgereimtheiten aufgefallen und sie passten so gut zum Topic 😉
Da sieht man mal, wie schnell sich jemand in so etwas verbeißen kann, wenn er keine (anderen) vernünftigen Erklärungen zulässt, weil er sich bereits auf seine Vorstellung eingeschossen hat.

Apropo schießen...
Mein Amerikanischer Freund ist mittlerweile über die Weihnachtszeit in die USA abgereist. Persönlichen Kontakt hatte ich seitdem keinen mehr. Aber auf Faceook bin ich ein erfreuter Abonnent seiner vielen tagtäglichen Posts über das Weltgeschehen^^

Ich hab extra nachgesehen, ob nicht das Thema Waffen schon in einem anderen Thread diskutiert wird... will hier aber auch keine Diskussion um die Legitimität und den kulturellen Wert von Waffen-Besitz (in den US) vom Zaun brechen. Aber etwas finde äußerst merkwürdig...

Mein Bekannter erzählte mir oft von den Verstrickungen und Verbindungen der Regierung, Investoren und eigentlichen unabhängigen Organisationen.

Ein Konzern macht Gewinne -> in die Taschen der Hintermänner
Ein Konzern manipuliert den Markt und macht noch mehr Gewinne -> in die Taschen der Hintermänner
Das Kartellamt kommt ihnen auf die Schliche und verhängt Strafen -> in die Taschen der Hintermänner
... es ist also egal, wer wie Geld einnimmt, es landet immer bei denselben
So in der Art hat er es mir gesagt, als ich ihm mit Regulations-Organen der in D, der EU oder in den US kam.

Jetzt gibt es die Dikussion ums Waffenrecht und er wettert mit dutzenden Posts und Shares gegen eine Verschärfung.
"What a criiminal NEVER said: Oh no, they passed a law to turn in all my weapons..."

oder was vor kurzem einer der NRA gesagt hat: 'what it needs to fight a bad guy with a gun is a good guy with a gun'

Dann kommen all die Statistiken zum zuge, die besagen, dass die Mehrheit der Verbrechen mit nicht-registirerten Waffen begangen wurde und die Regionen mit den meisten legitimen/registrierten Waffen gleichzeitig die geringste Anzahl an Verbrechen aufweisen etc.

'ein Massaker mit 20 Toten wurde begangen und "zu viel Freiheit" soll dafür verantwortlich sein. Wenn aber ein Präsdident in Pakistan 176 Menschen durch Dronen ermorden lässt, wird er vom Time-Magazine zum Mann des Jahres ernannt.'

Außerdem ist er befürworter, dass ein Mann, der eine Petition für eine Waffenverschrärfung beim weißen Haus eingereicht hat, des Landes verwiesen werden soll, weil er damit gegen den 2. Zusatz der Verfassung verstoßen hat:
http://www.prisonplanet.com/the-law-says-deport-piers-morgan.html

ein letztes Bsp... 'kam es zu einem Amoklauf, wird das in den Medien breit getreten, aber wird ein Verbrechen durch eine Waffe eines guten Bürgers verhindert, berichtet nichemand darüber' ... dazu wurde ein Video eines Banküberfalls verlinkt
http://www.youtube.com/watch?v=wWoLGC-n4i4


... und all diese Beiträge waren vorgefertigte Bilder, Likes und Shares... ist auch nicht alles automatisch Humbug, aber warum zum Teufel sieht er hinter der Waffenlobby und den KOnzernen nicht auch die bösen Hintermänner, die eben jene Argumente verbreiten???

Er hatte mir mal erzählt, (warum er mit den US abgeschlossen hatte...) dass die Regierung sich mit finanziellen Zuschüssen in die innere Sicherheit und das Militär, Auszügen aus dem Ausland usw sich dafür rüstet einem Bürgerkrieg im eignen Land zu stellen. Die Bevölkerung soll dann unter Kontrolle gehalten werden, mit Militärgwewalt! Dem steht natürlich eine große Zahl an bewaffneten Bürger gegenüber, die sich für ihr Recht auch Freiheit einsetzen/wehren werden. und solche Waffenrechts-Verschärfungen seien womöglich der Beginn dieses Potential abzumildern...

Aber wie auch in all den Kriegen der vergangenen Jahrzente müssten auch hier dieselben HIntermänner an dem Ganzen verdienen... da steht sich die eignen Logik im Wege.

wir werden es zum Jahreswechsel mitbekommen wie die US die Fiskal-Klippe hinabfällt und was dann passiert...

btw. allen eine schönen "heilig" Abend. damit will ich keinem unterstellen, dass er etwas göttliches darin sehen soll ....ich feier mit meiner Familiy und fertig 😉

 

[Jormungand]

btw. allen eine schönen "heilig" Abend. damit will ich keinem unterstellen,
dass er etwas göttliches darin sehen soll ....ich feier mit meiner Familiy und fertig 😉

Genau

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

aus gegebenem Anlass...

Wurde Jesus am 25. Dezember geboren?
http://www.ucg.org/booklet/jesus-ch...g-fulfillment-prophecy/was-jesus-born-dec-25/

 

[Rattenfresser]

aus gegebenem Anlass...

Wurde Jesus am 25. Dezember geboren?
http://www.ucg.org/booklet/jesus-ch...g-fulfillment-prophecy/was-jesus-born-dec-25/

Ich bin immer wieder erstaunt, dass konservative oder auch fundamentalistische Gruppierungen historisch-kritisch arbeiten, wenn es nicht irgendwas tangiert, was Ihnen wichtig ist. Sonst ist die Hermeneutik dieser Gruppen eine andere.

 

[Knight-Pilgrim]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, weichen die Evangelien in der Datierung von einander ab, was die Weihnachtsgeschichte angeht. Es gibt auch bei Lukas einige Ungereimtheiten. So gab es z.B. nie einen imperiumsweiten Census auf Befehl des Augustus. Allerdings wurde ein Census bei der Errichtung der Provinz Galliea durchgeführt, der auch archäologisch belegt ist. Außerdem stellt sich die Frage, warum Maria und Joseph sich nach Galilea ins römische Herrschaftsgebiet begeben sollten, wenn sie doch so arm waren. Die Teilnahme an einem Census in einer römischen Provinz ergab für einen Nichtgaliläer nur Sinn, wenn er Land hatte. Habenichtse waren die Beiden also wohl nicht. Wenn sie schon Land besessen haben, werden sie wohl kaum in einer Herberge Unterschlupf haben suchen müssen.

 

[Sohn des Khaine]

Die Weihnachtsgeschichte ist sowieso ne komplette Erfindung:

Eine laut Lk 2,2 „erste“ römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten fand nach römischen Quellen erst 6/7 n. Chr. statt, als der genannte Quirinius Statthalter Roms für Syrien und Judäa wurde. Eine frühere derartige Steuererhebung ist dort nicht nachgewiesen und gilt wegen der Steuerhoheit des Herodes als unwahrscheinlich.[SUP][22][/SUP] Lk 2,2 wird daher meist als chronologischer Irrtum und Versuch, Betlehem als Geburtsort Jesu glaubhaft zu machen, gedeutet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Jesus stammte vermutlich aus Nazaret, Betlehem hat man nur eingebaut weil diverse Prophezeihungen der Juden sagten der Messias würde von dort stammen. Sozusagen eine Propagandalüge. Letzlich gibt es über den historischen Jesu praktisch keine halbwegs gesicherten Erkenntnise vor seinem öffentlichen Wirken.

Die Teilnahme an einem Census in einer römischen Provinz ergab für einen Nichtgaliläer nur Sinn, wenn er Land hatte. Habenichtse waren die Beiden also wohl nicht.

Wie egsagt eher andersrum: der Census/die Wanderung gabs wohl nicht. wohlhabend waren sie aber vermutlich nicht.

 

[Rattenfresser]

Jesus stammte vermutlich aus Nazaret, Betlehem hat man nur eingebaut weil diverse Prophezeihungen der Juden sagten der Messias würde von dort stammen. Sozusagen eine Propagandalüge. Letzlich gibt es über den historischen Jesu praktisch keine halbwegs gesicherten Erkenntnise vor seinem öffentlichen Wirken.

Gibt es prinzipiell gesicherte Erkenntnisse über das Leben Jesu? Soweit mich mein Wissen über neutestamentliche Exegese nicht im Stich lässt, sind die Aussagen über Jesus immer aus christlich glaubender Sicht geschrieben. Ein paar Stellen aus der jüdischen Literatur können zwar auf Jesus gedeutet werden, aber ob sie wirklich auf ihn als historische Person abzielen ist umstritten.
Aus der Sichtweise erklärt sich auch die umgereimtheiten zwischen den Evangelien. Es sind zwar Lebensberichte, aber es geht auch in den Evangelien um eine theologische Sicht auf die Person Jesus von Nazareth.
Und das die Weihnachtsgeschichte nach Lukas kann man auch als sozialkritische Gegenpropaganda zum Kaiserkult Roms lesen. Da vermischen sich dann noch weitere Aspekte.

 

[Knight-Pilgrim]

Wie egsagt eher andersrum: der Census/die Wanderung gabs wohl nicht. wohlhabend waren sie aber vermutlich nicht.

So sicher wäre ich mir da nicht, dass die Geschichte von Jesus keinen historischen Kern hat. Es hat einen Census gegeben. Der Census ist auf glaub ich auf dem Grabstein des Statthalters Quirinus belegt. Dass er später als nach unserer Zählung stattgefunden hat, kann unterschiedlichste Ursachen haben. Z.B. wurde das Kirchenjahr, so wie es heute zählt, erst wesentlich später festgelegt. Dass es vorkam, dass Bürger einer fremden Provinz in eine römische kamen, um sich bei dem Census schätzen zu lassen ist nicht unüblich gewesen. In der Papyrisammlung unserer Unibibliothek ist eine Censusliste enthalten, die bei der Einrichtung der Provinz Arabia entstanden ist. In dieser Liste ist so ein Fall vermerkt, bei der sich ein reichsfremdes Ehepaar in die Steuerliste eintragen lässt um ihre Besitzungen zu sichern. Dass Lukas natürlich Elemente aufnimmt, die Jesus als Messias erscheinen lassen, wertet ihn als Quelle nicht gänzlich ab. Göttererscheinungen und Omen sind bei fast allen antiken Autoren zu finden.

@ Rattenfresser

Das ist ein Quellenproblem. Je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto dünner wird die Überlieferung. Aber ich glaube es gibt eine Stelle in den Altertümern des Flavius Josephus, in der Jesus erwähnt wird. Josephus ist immerhin Zeitgenosse von Jesus und gehört nicht zu den Gläubigen des Jesuskultes, der sich erstaunlich schnell über das Reich ausbreitet. So erwähnt Sueton in seiner Claudiusvita, dass Claudius die Juden, die von Chrestos angestachelt wurden, aus Rom vertreiben ließ und in Pompeji hat man ein Wandgemälde mit alttestamentarischer Darstellung gefunden. Dass es keine lateinischen oder griechischen Quellen aus der Zeit dazu gab, kann eigentlich auch keum verwundern wenn man sich überlegt, dass Judäa nur ein Randschauplatz war und das Augenmerk eher auf Germanien lag.

 

[Rattenfresser]

Das ist ein Quellenproblem. Je weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto dünner wird die Überlieferung. Aber ich glaube es gibt eine Stelle in den Altertümern des Flavius Josephus, in der Jesus erwähnt wird. Josephus ist immerhin Zeitgenosse von Jesus und gehört nicht zu den Gläubigen des Jesuskultes, der sich erstaunlich schnell über das Reich ausbreitet. So erwähnt Sueton in seiner Claudiusvita, dass Claudius die Juden, die von Chrestos angestachelt wurden, aus Rom vertreiben ließ und in Pompeji hat man ein Wandgemälde mit alttestamentarischer Darstellung gefunden. Dass es keine lateinischen oder griechischen Quellen aus der Zeit dazu gab, kann eigentlich auch keum verwundern wenn man sich überlegt, dass Judäa nur ein Randschauplatz war und das Augenmerk eher auf Germanien lag.

Also Flavius ist zwar recht zeitnah an Jesus geboren, aber dennoch nach seinem Tod. Daher kann auch er nur vom Hören-Sagen über Jesus berichten und das wird höchstwahrscheinlich dann aus dem Christuskult kommen. wird die Echtheit der Referenzen angezweifelt (auf jeden Fall nach dem Wiki-Artikel).
Josephus kann daher eher als Zeuge des Urchristentum gelten, als für einen Kronzeuge des Leben Jesu. Und über das Urchristentum ist die Quellenlage gar nicht mal so schlecht.

Über die Person Jesus erfährt man halt das Meiste über das Urchristentum und deren Glauben. Und eine Reinigung von dem theologischen "Balast" löst das Problem auch nicht, da von dem historischen Jesus nicht viel übrig bleibt.

 

[Sohn des Khaine]

Gibt es prinzipiell gesicherte Erkenntnisse über das Leben Jesu?

Hängt jetzt davon ab was du als "gesicherte" Erkenntnis akzeptierst.
Sonderlich viel Aufmerksamkeit hat der Fall Jesu seinerzeit nicht verursacht, da liefen einige selbsternannte Messiasse (sp?) rum. Da sich die Christen aber recht schnell ausbreiteten gabs aber kurz danach schon eine gewisse Anzahl an Aktennotizen/cronologischen Erwähnungen. Normalerweise nimmt man das als gesichert an, das in mehr als einer Quelle auftaucht, widerspruchsfrei ist und wo es einfach wenig sinn macht was zu erfinden. Wenn man z.B. sagt das Jospeph ein "Tekton" (Baumeister, meist als Zimmermann übersetzt) war und Jesus auch dieses Beruf erlernte, so macht das durchaus Sinn (es war früher usus das Kinder den Beruf des Vaters erlernten) und es gibt auch wenig Grund warum das einer erfunden haben sollte.

Deshalb in Kurzfassung: man kann die Taufe Jesu durch Johannes als historisch ansehen, schon weil das ganze eine Unterordnung Jesu unter die Anhänger des Täufers ist, was man bei der Bildung einer Messiaslegende eigentlich eher verschwiegen hätte (aber wohl nicht konnte da dieser "Fakt" schon unter den Urchristen beannt war), das wirken, die Verkündigung des nahen Reich Gottes (zu verstehen als direkte Herrschaft Gottes) Gefangennahme, Prozess und hinrichtung "passen" (bis auf Details) so auch.

Es hat einen Census gegeben.

Ja, aber zu spät um zu den sonstigen Lebensdaten Jesu zu passen. Das die weihnachtsgeschichte grundsätzlich sehr "phantastisch" ist und auch interne Widersprüche hat die du selbst genannt hast (sind sie bettelarm, interessiert der census nicht, sind sie reich, warum dann ein Stall usw.) macht sie eher unwahrscheinlich. Die ganze Weihnachtsgeschichte ist so mit historischen Anknüpfpunkten, die aber offensichtlich falsch sind, durchzogen, das mehrheitlich angenommen wird das es eben eine literarische Erfindung ist um einerseits Jesus historisch "einzubinden" und, wesentlich wichtiger bei Matthäus, ihn alle möglichen angekündigten Prophezeihungen erfüllen zu lassen (Geburtsort Bethlehem, Sterndeuter usw.) die der künfitge Messias angeblich erfüllen sollte.
Meines wissens anch geht die historische Jesusforschung mehrheitlich davon aus das Jesus in Nazareth geboren wurde.

 

[Rattenfresser]

Deshalb in Kurzfassung: man kann die Taufe Jesu durch Johannes als historisch ansehen, schon weil das ganze eine Unterordnung Jesu unter die Anhänger des Täufers ist, was man bei der Bildung einer Messiaslegende eigentlich eher verschwiegen hätte (aber wohl nicht konnte da dieser "Fakt" schon unter den Urchristen beannt war)

Wieso sollte man die Taufe verschweigen? Man braucht die Taufe Jesus, um sie wiederum als Ritus begründen zu können. Der Taufbefehl wäre meines Erachtens dafür zu wenig, denn es wäre erstens aus der Luft gegriffen und zweitens fehlt die theologische Deutung dieses Ereignisses.
Ich halte die Evangelien und neutestamentlichen Apokryphen nicht besonders geeignet, um Aussagen über eine historische Person Jesus (falls es sie so denn gab) zu rekonstruieren. Sie sind ein gutes Zeugnis dafür, was im ersten Jahrhundert an verschiedenen Konzeptionen von Christus und Gottesherrschaft im Christentum gab und auch heute noch gibt.
Auch wenn ich die historische Jesusforschung nicht ablehne, kommt sie nicht über das Moment einer Spekulation hinaus, trägt teilweise sogar Züge einer Verschwörungstheorie.
Es ist ähnlich wie mit den authentischen Jesusworte. Was nun authentisch ist, kann nur spekulativ ausgesagt werden, denn über die Theologie eines Jesus von Nazareth wissen wir wenig und lange Zeit waren die Auswahlkriterien zudem mehr als fragwürdig. (Da wurde Jesus mehr oder minder als Negativfolie zum Urchristentum konstruiert.)

Mir ist schon klar, dass historische Arbeit immer den Moment des Spekulativen trägt und zudem Konstruktion ist. Aber das Problem bei der Person Jesus ist einfach die Tatsache, dass wir über ihn nur aus christlichen Quellen Aussagen haben, die aber nicht das Ziel haben "objektiv" einen Lebensbericht abzugeben, sondern immer (und das ist für mich auch Hauptanliegen) eine bestimmte Theologie an den Mann/Frau zu bringen.
Das Einzige, was mich noch an die Existenz eines Jesus von Nazareth glauben lässt, ist die Tatsache, dass es Menschen gibt, die über ihn reden. Nur glaube ich nicht, dass wir heute noch einen historischen Jesus rekonstruieren können und wenn, dann bleibt nicht viel übrig als ein durchgeknallter Wanderrabbi der am See Genezareth was vom nahenden Weltende und Gottes Reich faselt und einen auffordert umzukehren.

 

[KOG]

Der mutmaßlich älteste "Nachweis" über die Existenz Jesu stammt von Paulus, verfasst für die Gemeinden in Thessaloniki um das Jahr 50 herum, in dem bezeugt wird, dass er (Paulus) der letzte Zeuge sei, der den auferstandenen Jesus gesehen habe. Entsprechend wenig ist die Rede vom Leben und Wirken Jesu, sondern von dessen Tod und Auferstehung.

Abgesehen vom schon erwähnten Josephus weiß Tacitus von einem Christus zu berichten, der "unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden" sei. Sueton vermerkt, dass der Kaiser Claudius Juden vertrieben ließ, da diese, "von Chrestus aufgehetzt, fortwährend Unruhen anzettelten", was insofern problematisch ist, da zu Claudius' Zeit als Kaiser nämlicher "Chrestus" längst tot war. Es hat allerdings nicht nur eine, sondern wenigstens zwei Personen unter dem Namen "Jesus" aufrührerische Tendenzen gezeigt, denn dreißig Jahre nach dem Tod des ersteren hat ein zweiter Propaganda gegen die Tempel(lehre) der Sadduzäer geführt, die ein offensichtlich lebhaftes Interesse daran hatten, entsprechende Aufstände im Keim zu ersticken - dieser zweite Jesus ist allerdings freigesprochen worden, da der Statthalter ihn für wahnsinnig erklärte.

Nebst der ebenfalls angeführten Interessenlage der Evangelisten, Jesu Leben harmonisch mit der Prophezeihung zu vereinen, dass ein "Fürst'" und "Hirte" in Bethlehem geboren werden würde, sind auch die Abweichungen innerhalb der einzelnen Evangelien auffällig: Matthäus zufolge stammt die Familie aus Bethlehem in Judäa, floh nach Ägypten, um dem Kindermord des Herodes zu entgehen (der nie stattgefunden hat), um sich schließlich in Nazareth niederzulassen, während Lukas erzählt, dass die Familie in Nazareth wohnte und zwecks der Subskription in die Steuerlisten nach Bethlehem zog (die es gegeben hat, aber später stattfand).

Kurzum: dass es einen entsprechenden palaststürmerischen, womöglich anti-sadduzäischen Jesus gegeben hat, ist ziemlich wahrscheinlich. Gewisse Details wirken auch eher glaubwürdig: dass Christus am Kreuz gestorben ist, kam der Verbreitung seines Martyriums überhaupt nicht zugute, war es doch, wie Paulus schrieb, "für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit", da es sich um eine besonders ehrlose Form der Hinrichtung handelte. In der Tora heißt es denn auch: "Ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter". Konkrete Daten und Fakten festzusetzen, wird aber wohl weitestgehend fruchtlos bleiben, die wenigen einigermaßen objektiven Quellen (römische Geschichtsschreiber) behandeln es als lästige Quisquilie, die zeitgenössischeren Schreiber dagegen hatten ein starkes Eigeninteresse. Eine unumstößliche Biographie ist wohl schwerlich zu erwarten.

 

[Calidus]

Die vier schreiber der offiziellen Evangelien hatten sehr unterschiedliche Perspektiven, da sie mündlich überliefertes schriftlich festgehalten haben - ziemlich lang nach Jesus Tod. Klar verändern sich die Geschichten mit der mündlichen Überlieferung; schließlich ändert sich sogar die Sprache innerhalb der Zeit zwischen Jesus Tod und dem letzten Testament; in einigen hundert Jahren tut sich so einiges.

Es gibt Schriften, die nicht zum Testament erklärt wurden. Es sind ja nur vier der Schriften in die Bibel aufgenommen worden, nachdem ein großes Konzil des Papstes sie ausgewählt hat - es gab aber noch viel mehr und gibt sie immer noch in den (hoffentlich verschreibe ich mich jetzt nicht) Apokryphen.

Jesus war ein Weltuntergangsprediger, der eine Revolution gegen die damals herrschende Kaste angestachelt hat oder anstacheln wollte. Sowas kommt immer gut an beim einfachen Volk, solange es unterdrückt wird (so wie die Juden unter den Römern unterdrückt wurden).

Später als die Kirche selbst die herrschende Kaste war, sind viele der Schriften umgedeutet oder "ausgelesen" worden. Fortan konnte man das Jüngste Gericht nicht mehr für die nichtchristen aktiv herbeiführen, sondern stattdessen war das Jüngste Gericht auf einmal eine sehr persönliche Sache, die jeder mit sich selbst und der Kirche ausmachen musste. Um ihm zu entgehen muss man schön beim Pastor beichten und ihm auf diese Weise alle politischen Geheimnisse des Dorfes verraten.

Was für eine Veränderung!

Ohne es zu wissen, hat die Kirche damit das einzige getan, wofür ich sie bis heute immer noch als Wertvoll erachten kann: Sie hat die regelmäßigen Versammlungen einberufen (die gut sind wenn du Christ bist und in einen christlichen Ort umziehst und Leute kennenlernen musst); sie haben in den Pastoren dieselbe Funktion implementiert, die in unser modernen atheistischen Zeit der Psychoanalytiker für viel Geld übernimmt (beide funktionieren nur wenn man ihnen glaubt! Beide machen dasselbe mit deinem Gewissen! Beide müssen zuerst deine tiefsten Geheimnisse erfahren! denkt mal drüber nach...); sie haben einen (damals sehr aktuellen) Moralcodex aufgelegt, mit dessen Hilfe man gut zusammenleben kann; zu guter Letzt haben sie so eine starke politische Macht aufgebaut.

Der letzte Punkt ist natürlich ambivalent; Macht ist erstmal ein Werkzeug. Das ist nur so gut wie der Zweck für den sie eingesetzt wird. Mit der Einstellung, die der Adel gegenüber den anderen Menschen damals hatte, ist natürlich nicht NUR gutes dabei herausgekommen.

 

[Sohn des Khaine]

Wieso sollte man die Taufe verschweigen? Man braucht die Taufe Jesus, um sie wiederum als Ritus begründen zu können. Der Taufbefehl wäre meines Erachtens dafür zu wenig, denn es wäre erstens aus der Luft gegriffen und zweitens fehlt die theologische Deutung dieses Ereignisses.

Die Taufe war bei Johannes vermtlich nur ein normales Reinigungsritual um eben "sauber" die kommende Endzeit und das Weltgericht zu erleben. Die Taufe jesu aber galt den Urchristen als anstößig, weil er sich damit de facto dem Johannes unterordnete. Deswegen nimmt sie einerseits auch als historisch an, weil man sowas peinliches sonst vermutlich lieber verschwiegen hätte, und anderseits erklärt sich daraus auch die Mühe die man sich gemacht hat die Ereignisse umzuinterpretieren: statt das Jesus eben seine "Karriere" als Anhänger Johannes beginnt, wird der Täufer eben zum Vorläufer und zeugen Jesu "umdefiniert" der seine Rolle als Messias schon mal ankündigt (was aber reine editorisch geschehen sein dürfte). Dabei war dann Johannes Hinrichtung hilfreich, denn ermordetet Propheten galten den Juden und Urchristen als wahrhaftig. Man hatalso aus ner Not ne Tugend gemacht.

Jesus war ein Weltuntergangsprediger, der eine Revolution gegen die damals herrschende Kaste angestachelt hat oder anstacheln wollte. Sowas kommt immer gut an beim einfachen Volk, solange es unterdrückt wird (so wie die Juden unter den Römern unterdrückt wurden).

Die Rolle des auf gewalt gebügelten Sozialrevolutionärs wird von verschiedener Seite gern bemüht (von der Kirche um zu zeigen das er kein Softie war, von diverse linken Gruppen usw.), ist aber insgesamt eher fraglich. Und insbesondere der Begriff Weltuntergang ist missverständlich: man erwartete die kommende Herrschaft Gottes, quasi ein Paradies im Diesseits. Die Speißungen und Heilungen Jesu waren da sozusagen ein Teaser^^.

 

[Knight-Pilgrim]

Sueton vermerkt, dass der Kaiser Claudius Juden vertrieben ließ, da diese, "von Chrestus aufgehetzt, fortwährend Unruhen anzettelten", was insofern problematisch ist, da zu Claudius' Zeit als Kaiser nämlicher "Chrestus" längst tot war.

Die fragliche Stelle ist eigentlich garnicht so problematisch. Suet. Claud. 25,4 " Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit." Mehr schreibt er nicht. Berücksichtigt man die Brevitas Suetons, so heißt das nicht zwingend, dass die Juden von Chrestus ipse aufgestachelt wurden, sondern kann genauso bedeuten, dass sie durch seine Lehren angestachelt wurden. Bezüglich des Regierungshandelns der Kaiser ist Sueton eigentlich recht glaubwürdig, da er Zugriff auf das kaiserliche Archiv hatte. Insofern mag es einen solchen Erlass von Claudius gegeben haben.

 

[Rattenfresser]

Die Taufe war bei Johannes vermtlich nur ein normales Reinigungsritual um eben "sauber" die kommende Endzeit und das Weltgericht zu erleben. Die Taufe jesu aber galt den Urchristen als anstößig, weil er sich damit de facto dem Johannes unterordnete. Deswegen nimmt sie einerseits auch als historisch an, weil man sowas peinliches sonst vermutlich lieber verschwiegen hätte, und anderseits erklärt sich daraus auch die Mühe die man sich gemacht hat die Ereignisse umzuinterpretieren: statt das Jesus eben seine "Karriere" als Anhänger Johannes beginnt, wird der Täufer eben zum Vorläufer und zeugen Jesu "umdefiniert" der seine Rolle als Messias schon mal ankündigt (was aber reine editorisch geschehen sein dürfte). Dabei war dann Johannes Hinrichtung hilfreich, denn ermordetet Propheten galten den Juden und Urchristen als wahrhaftig. Man hatalso aus ner Not ne Tugend gemacht.

Halte es persönlich für zuviel des Guten aus einem eigentlich "gehassten" Ereignis, DEN Ritus des Christentums zu machen. Eine gewisse Umdeutung mag zwar möglich sein, aber es bleibt die Frage, wie sicher sowas ist. (Meines Erachtens ist sowas nur noch spekulativ und geht eher in den Raum der Verschwörungstheorien.)
Es gibt zwar in dem ein oder anderen Fall gute Gründe, etwas als historisch anzunehmen, da es plausibel erscheint, aber dennoch ist ein Teil einfach nur Spekulation und gerade warum Taufe, Tod die Bedeutung zugeschrieben wurde, ist meines Erachtens nur noch Spekulatius.
Hier kommt man halt an die Grenze von historisch-kritischer Wissenschaft. Sichere Aussagen kann man halt erst für ein Urchristentum machen, was schon nicht mehr homogen war; und ob es jemals ein homogenes Urchristentum gab, mag bezweifelt werden.

Später als die Kirche selbst die herrschende Kaste war, sind viele der Schriften umgedeutet oder "ausgelesen" worden. Fortan konnte man das Jüngste Gericht nicht mehr für die nichtchristen aktiv herbeiführen, sondern stattdessen war das Jüngste Gericht auf einmal eine sehr persönliche Sache, die jeder mit sich selbst und der Kirche ausmachen musste.

Noch als Zugabe zu SdK nicht-revolutionärem Jesus (dem ich so auch zustimme):
Das Jüngste Gericht, konnte man nie "selbst" herbeiführen. Die Parusie, auf die wir ja immer noch warten, ist vom Menschen nicht herbeiführbar. Man konnte immer nur für sich versuchen, das Gericht gut für sich ausgehen zu lassen, indem man glaubt, dass der Herr für unsere Sünden gestorben ist und dann auch ein gewisses ethisches Verhalten an den Tag legt. (Wobei der zweite Teil wohl ein Problem darstellte, wie Briefe des Paulus oder auch der Brief des Jakobus zeigen)

Prinzipiell haben wir bei Deutungen das Problem, dass man nicht schlussendlich sagen kann, was nun die richtige Deutung ist und die Autorintention auch nur Spekulation ist. Zwar versucht man in der Exegese stark die Autorintention herauszukehren, aber da sind Irrtümer immer vorprogrammiert. Für mich spielt da die Wirkungsgeschichte eine viel wichtigere Rolle.

Um ihm zu entgehen muss man schön beim Pastor beichten und ihm auf diese Weise alle politischen Geheimnisse des Dorfes verraten.

Dem Jüngsten Gericht kannst du nicht entgehen, wurde auch nie so vermittelt. Die Beichte und die Sündenvergebung mit dem sich daraus entwickelnden Ablasshandel bewahrt einen vor den Sündenstrafen, aber nicht vor dem Gericht.


Ich finde es irgendwie interessant, dass hier gerade ein Theologiestudent die Existenz Jesus anzweifelt bzw. die Möglichkeit Aussagen über einen historischen Jesus machen zu können in Frage stellt, und eher kirchenferne (berichtet mich, falls ich falsch liege) User dies bei Weitem nicht in Frage stellen.
Liegt vielleicht auch einfach an meiner persönlichen Sichtweise auf die Bibel.


Nochmal als Nachtrag:

Die vier schreiber der offiziellen Evangelien hatten sehr unterschiedliche Perspektiven, da sie mündlich überliefertes schriftlich festgehalten haben - ziemlich lang nach Jesus Tod. Klar verändern sich die Geschichten mit der mündlichen Überlieferung; schließlich ändert sich sogar die Sprache innerhalb der Zeit zwischen Jesus Tod und dem letzten Testament; in einigen hundert Jahren tut sich so einiges.

Ziemlich lange nach Jesus ist aber relativ. Im Gegensatz zu der Verschriftlichung des Alten Testament haben wir eine recht kurze Zeitspanne von ca. 50-70 Jahre bei den vier biblischen Evangelien. Wie die synoptischen Evangelien zeigen, werden die meisten Evangelien nicht nur neues aufgenommen haben, sondern munter voneinander kopiert haben, mit ein paar neuen Einfügungen und Veränderungen, je nachdem was der Autor dann aussagen will und welches Christusbild er hat.

Es gibt Schriften, die nicht zum Testament erklärt wurden. Es sind ja nur vier der Schriften in die Bibel aufgenommen worden, nachdem ein großes Konzil des Papstes sie ausgewählt hat - es gab aber noch viel mehr und gibt sie immer noch in den (hoffentlich verschreibe ich mich jetzt nicht) Apokryphen.

Bis auf die Tatsache, dass wir die Apokryphen haben, die nicht zum kirchlichen biblischen Kanon gehören, ist das grob falsch. Zwar wurde auf einem Konzil der biblische Kanon festgelegt, aber die Entstehungsgeschichte ist viel komplexer. Schon weit vor dem Konzil gibt es Kanonlisten und es kristallisieren sich relativ schnell schon die vier Evangelien und die Paulusbriefe als Kern heraus.
Eine Deutung geht davon aus, dass die Mehrheitskirche den Kanon mit den 27 Büchern des NT und die Bücher des AT sich in Auseinandersetzung mit den Marcioniten forcieren musste.
Die Konzilien forcieren also in großen Teilen schon anerkannten und im Gebrauch befindlichen Kanon, um ihn gegen eine Gegenbewegung dann verteidigen zu können. Der Papst spielt da nur eine Rolle unter vielen. Rom wird erst relativ spät ein wichtiges theologisches Zentrum. Die wichtigsten Zentren waren zu der Zeit noch überwiegend im Oströmischen Reich.