Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

ok, ich habs jetzt endgültig verstanden 🙂

 

[Yardis]

Schreibt mal bitte nicht soviel, da fallen mir ja noch die Augäpfel aus. 😀

Ich glaube, um was es sich bei der Religion dreht brauche ich dir nicht zu erklären.
Aber in der Wissenschaft geht man von einem Modell aus, das man nach derzeitgier Sachlage und Kenntnis möglichst nahe an der Realität/Wahrheit liegt. Dabei spielt es keine Rolle, dass wir die Wahrheit nie 100% erreichen werden oder gar nicht wissen werden, ob wir sie evtl schon erreicht haben (weil alles so komplex ist, dass man nie ausschließen kann eine unbekannte Variable übersehen oder vernachlässigt zu haben, seien deren Einflüsse noch so klein). Die Wissenschaft versucht sich der Wahrheit anzunähern, auf rationalem Weg.

Danke aber soweit ist mir das klar. Das heißt doch aber nur umso mehr, dass diese Modelle z.b. Evolutionstheorie versuchen etwas zu erklären, dass nicht bewiesen werden kann. Selbstverständlich weiß ich, dass sie versuchen das so gut wie möglich zu tun. Dennoch fehlt mir ein Beweis für viele Annahmen. Und nur weil diese niemand widerlegen kann, ist das für mich nicht Grund genug ein solches Modell zu akzeptieren.

Du machst eine womöglich beiläufige Vermutung nicht zum Zentrum deines Weltbildes. Den Glauben an einen Gott hingegen schon. Dass wissenschaftliche Thorien zum Zentrum eines wissenschaftlichen Weltbildes werden, liegt in der Natur der Wissenschaft begründet eben jene bestmöglich zu beschreiben... "Glauben" in der Wissenschaft bedeutet in etwa, überzeugt zu sein von der höchst-wahrscheinlich "korrektesten" Erklärung. Und in diesem kontext hat Gott höchst-wahrscheinlich keinen Einfluss auf unser Schicksal oder die Erde in 7 Tagen erschaffen.

Natürlich richte ich mich nach meinem Glauben. Selbstverständlich ist das bei einer wissenschaftlichen Theorie nicht so. Stören tut mich nur die Tatsache, dass dieses Modell allen Menschen vorgesetzt wird.
Man kann sich vom Religionsunterricht freistellen lassen und in den Ethikunterricht gehen. Allerdings kann man sich nicht vom Thema Evolution verhalten, auch wenn man das selbst ablehnt.
Des Weiteren sitzt du einem Irrtum auf so wie viele andere. Im christlichen Glauben bestimmt Gott keineswegs das Schicksal. Er hat uns den freien Willen gegeben. Nach deiner Aussage wäre es eher logischer wenn alle an ihn glauben würden, weil sie es ja schließlich von Gott aus müssten.

Ist nicht böse gemeint, aber
(a) wie alt bist du?
(b) hast du schon mal ne Uni von innen gesehen?

Weil dieser Satz zeigt wunderschön das du die Grundlagen nicht kennst, was man normalerweise in der Oberstufe Gymi abklärt.

a. 21 Jahre
b. und auch ich habe schon fertig studiert.

Außerdem, tut mir leid aber das muss ich so sagen, zeigt eher deine Reaktion das du wohl nicht aufmerksam genug gelesen hast. 😉

Denn ich habe damit die Theorie als Vermutung gemeint. Sonst hätte ich die Religion wohl kaum als solche bezeichnet. Deine Reaktion auf den Satz ist eine Theorie. 😉

Jetzt hats du dir den Titel Spinner redlich verdient

Es gibt nicht ein stichhaltiges Gegenargument. Himmel die Kreationisten haben es immer wieder versucht und immer wieder kam nur Blödsinn raus (Behe und ähnliche. Du sprichst btw. mit jemanden mit Bioabschluss (arbeite aber nix in der Richtung, bin also schon ein paar Jahre raus)

Ja das Behemot ist meiner Meinung nach auch Schwachsinn. Denn wie schon gesagt ist die Bibel kein Wissenschaftsbuch.

Na ja, gibt durchaus gläubige Christen die der Ansicht sinn. Und doch, das steht da so drin, weil es eben die durchgehende Ahnentafel von Adam bis Jesus gibt woraus man das Alter berechnen kann, wenn man will.
Und die Sache mit der Relevanz ist: woher willst jetzt wissen was relevant ist und was nicht? Dort steht das einige der altvorderen über 800 Jahre alt wurden - wenn wir das als unwahr erachten, warum dann nicht auch das andere? Es gibt teilweise sogar widersprüchliche aussagen über irgend ein Ereignis, welche Variante stimmt?
Die Bibel ist editionsgeschichtlich ein Kompromiss: auf dem Konzil von Nicäa 325 einigte man sich einfach was da rein kommt und was nicht. Woher willst du wissen das Menschen damals die richtigen entscheidungen trafen? Also z.B. das die Trinitarier Recht hatten (Jesus ist Gott UND Mensch) und nicht etwa die Arianer (Der Vater allein ist Gott.)

Ich glaube das Gott beim Konzil eingewirkt hat und diese Bücher ganz bewusst in die Bibel kamen. Schließlich kann man, wenn man glaubt, aus diesen Büchern unendlich viel für sich mit nehmen. Darüber mache ich mir auch gar nicht mehr Gedanken, denn es ist nicht relevant.

Im Gegensatz zu den Behauptungen vieler Laien, widerlegt nicht ein einzelner widersprüchlicher Fund das ganze Konzept, sondern deutet maximal auf einen einzelnen Fehler darin hin
[…]
Mich würden an der Stelle deine von dir genannten Gegenbeweise interessieren...

Sicher ist euch bekannt, dass mit Kolibakterien bereits seit 1988 die Evolution nachgestellt wird. Diese sind nun schon in über der 50.000. Generation. Und sie haben sich auch verändert, was ich auch völlig akzeptiere. Ich glaube auch, dass wir Menschen uns im Laufe der Zeit verändert haben. Aber die Bakterien entwickeln sich nur innerhalb der Spezies und nicht über diese hinaus.
Ich denke nicht, dass aus einem Fisch irgendwann ein Affe wurde, nur weil die versucht haben an Land zu klettern. Wenn ein Fisch das versucht, dann stirbt er und kann auch nicht in der 50.000 Generation plötzlich an Land überleben. Das ist meine Ansicht von diesem Bestandteil.


Ich will nochmal betonen:
Mit der Bibel werde ich hier nicht eure wissenschaftlichen Ansichten versuchen zu widerlegen, denn das ist nicht möglich und auch nicht sinnvoll oder richtig. Die Bibel gibt es nicht um irgendetwas nachzuweisen. Deshalb geht es auch um Glauben. Denn etwas was man tatsächlich beweisen und wahrnehmen kann, daran muss man nicht glauben.
Das Problem ist doch, dass viel zu viele Menschen versuchen die Bibel mit ihrer Wissenschaft zu widerlegen und das geht einfach nicht, weil das um was es in der Bibel wirklich geht nicht wissenschaftlich nachweisbar ist. Genauso wenig ist es widerlegbar.

Meine Meinung ist, dass nicht alles durch Zufall entstanden ist und das gesamte nicht Erdenleben sich aus einer der ein oder anderen Zelle sich innerhalb von Millionen, Milliarden oder was weiß ich wie viel von Jahren entwickelt hat.
Ich wünsche mir nur, dass viel mehr Menschen erkennen würden was die Bibel für eine Botschaft bringt.


So jetzt versagen meine Finger. 😀

 

[Bloodknight]

Wenn ein Fisch das versucht, dann stirbt er und kann auch nicht in der 50.000 Generation plötzlich an Land überleben. Das ist meine Ansicht von diesem Bestandteil.

Stichwort Lungenfische. Schlammspringer zB. Alles eine Frage der Erfordernisse des Lebensraums; es gibt auch Kiemenatmer, die damit zurechtkommen, wenn die Kiemen nur feucht gehalten werden.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Danke Bloodknight.

Ich glaube langsam, dass du (Yardis) mich/uns verarschen willst^^
Du kannst deine eben angebrachten Einwände unmöglich ernst meinen...

Du stellst einem 30 Jahre alten/laufenden Laborversuch der über million Jahre hinweg ablaufenden Evolution gegenüber (bei der man nicht mal ansatzweise alle Faktoren einfließen lassen kann, die damals geherrscht haben könnten). und wunderst dich, dass sich in der Zeit keine andere Art oder gar Mehrzeller daraus entwickelt haben? ... ich wage zu bezweifeln, dass das die Intention der Wissenschaftler war, als vielmehr die Wandlungsfähigkeit innerhalb dieser Spezies zu beobachten.

Was hast du denn mit 21 schon fertig studiert?
bestimmt keine Naturwissenschaft...

Ich kann dir ein Buch von Richard Dawkins nur wärmstens ans Herz legen:

http://www.amazon.de/Zauber-Wirklic...RBI_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1394553998&sr=1-3

...darin wird für Laien ausführlich und mit anschaulichen Beispielen erklärt wie man sich u.a. evolutive Prozesse und auch Atommodelle vorstellt, wie Forschung betreiben wird und woher man weiß, was man weiß, und warum das so (teils auch nur vorübergehend) korrekt ist.

Für Fachleute manchmal etwas langweilig, da schon bekannt, aber für Laien sehr empfehlenswert, allein schon wegen der einfallsreichen Beispiele.

 

[Knight-Pilgrim]

'Seelig sind die Armen, den geistig schwachen liegt das Himmelreich zu Füßen' ... so oder so ähnlich.

Seelig sind die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich. Na da hast du doch eine gute Stelle erwischt, an der sich gut zeigen lässt, warum es auch heute für die Theologie wichtig ist, Auslegung zu betreiben.

Nur am Rande, der Quellentext, oder die Quellentexte sind in alten Sprachen geschrieben, die zumindest eines gemeinsam haben. Ihr Wortschatz umfasst viele Wörter die verschiedenste Bedeutung haben können.
Zurück zum Beispiel.
Es ist schon aus christlicher Sicht entscheidend, ob nun nur dem geistig Beschränkten das Himmelreich gehört. Oder eher demjenigen, der sich im Geiste abstinent verhält, also dem Armutsideal anhängt. Darüber Klarheit zu schaffen, ist schon mal nicht verkehrt. Aber es gibt ja auch noch das Gleichnis das eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in den Himmel kommt. ( Ein Gedanke der mich fast zum Christen werden lässt, bei der Vorstellung, das diese Ackermänner alle in der Hölle schmoren werden, nunja nur fast). Das legt eigentlich nahe, dass es um materielle Enthaltsamkeit geht.
Ist wie beim Tabletop. Der ewige Streit zwischen read as written und read as intended.

 

[Yardis]

@Bloddknight:
Und wenn uns das Wasser immer mehr bis zum Hals steht bekommen wir dann plötzlich Kiemen? Ich glaube nicht, dass sich Verhältnisse so langsam ändern, dass man sich wirklich daran anpassen kann um zu überleben. Ich denke eher, dass das so geschaffen wurde.

@Bein StellerJa 30 Jahre alt, aber schon in der 50.000 Generation. Wenn sich da nichts ändert dann frage ich mich: Denkst du es würde sich etwas ändern, wenn man die Umgebung nach un nach verändern würde oder würden die Bakterien sterben?

Nein keine Naturwissenschaften. Das interessiert mich dazu zu wenig. Ich bin habe im Bereich Wirtschaft studiert.

Ich habe mich bereits genug damit auseinander gesetzt um zu wissen das ich das nicht glauben werde. Denn die Evolutionstheorie ist aus folgendem einfachen Grund keine absolute Alternative für mich:
Ich glaube es nicht, da es für mich nicht plausibel genug ist.

Ob Gott die Evolution benutzt hat um zu schaffen ist mir völlig egal. Schließlich ist das überhaupt nicht relevant für mich.
Von meinem Glauben wird mich die Wissenschaft nicht abringen. Ich akzeptiere ja sogar Teile davon. ISt das nicht schon Kreationismus!?
Warum sehen Leute wie du nicht einfach ein, dass es Menschen gibt die an so etwas glauben. Ständig muss die Wissenschaft versuchen den christlichen Glauben zu widerlegen. Wofür? Was hat man davon?

 

[Rattenfresser]

Man kann sich vom Religionsunterricht freistellen lassen und in den Ethikunterricht gehen. Allerdings kann man sich nicht vom Thema Evolution verhalten, auch wenn man das selbst ablehnt.

Geht halt um zwie verschiedene Sachen. Und in einem guten Biologieunterricht wird die Evolutionstheorie neben anderen Theorien dargestellt und diskutiert.
Zudem verlgeichst du ein kompletes Schulfach mit einem Unterrichtsgegenstand. Und da Religionsunterricht in den meisten Bundesländern ein ideologischer Unterricht ist, ist es auch nur Recht und Gut, dass man sich von diesem befreien kann. Ganz um die Themen des Religionsunterricht kommt man ja auch meist nicht, denn es gibt durchaus thematische Unterscheidungen zwischen Werte und Normen/Philospohie und Religionsunterricht.

Ich wünsche mir nur, dass viel mehr Menschen erkennen würden was die Bibel für eine Botschaft bringt.

Ich frage mich schon seit Jahren, was das für eine Botschaft sein soll. Schaut man sich die Vielfalt von Interpretationen und Verständnissen an, dann ist das nicht eindeutig, sondern hat viel mit Lebenumständen zu tun. Den einen Sinn der Bibel gibt es meines Erachtens nicht. Das macht einerseits die Zeitlosigkeit der Bibel aus, andererseits auch die Problematik in ihrer Auslegung. Knight-Pilgrim hat da einen ziemlich guten Punkt getroffen.

 

[marneus-KARLgar]

( Ein Gedanke der mich fast zum Christen werden lässt, bei der Vorstellung, das diese Ackermänner alle in der Hölle schmoren werden, nunja nur fast).

Unwahrscheinlich 😀
1. Moses 4
"
Und Adam erkannte sein Weib Ev
a, und sie ward schwanger und
gebar den Kain und sprach
: Ich habe einen Mann gewonnen mit
dem
Herrn
.
2
Und sie fuhr fort und gebar Abel, seinen Bruder. Und Abel ward
ein Schäfer
; Kain aber ward ein Ackermann. "

 

[Rattenfresser]

Unwahrscheinlich 😀
1. Moses 4
"
Und Adam erkannte sein Weib Ev
a, und sie ward schwanger und
gebar den Kain und sprach
: Ich habe einen Mann gewonnen mit
dem
Herrn
.
2
Und sie fuhr fort und gebar Abel, seinen Bruder. Und Abel ward
ein Schäfer
; Kain aber ward ein Ackermann. "

1. Moses 4,13f. sagt aber auch: "Da sagte Kain zu dem HERRN: [...] Siehe, du hast mich heute von der Fläche des Ackerbodens vertrieben, und vor deinem Angesicht muss ich mich verbergen und werde unstet und flüchtig sein auf der Erde;"

Hört sich nicht so nachm Himmel an 😉

 

[Knight-Pilgrim]

1. Moses 4,13f. sagt aber auch: "Da sagte Kain zu dem HERRN: [...] Siehe, du hast mich heute von der Fläche des Ackerbodens vertrieben, und vor deinem Angesicht muss ich mich verbergen und werde unstet und flüchtig sein auf der Erde;"

Jaja das Kapital das scheue Reh, schon damals wars auf der Flucht😀.
Leider ist der gute alttestamentarische Gott inden letzten jahrhunderten ein wenig eingerostet. Zumindest hat es isch abgewöhnt, hin und wieder die Ordnung mittels Blitz Donner und Hochwasser wieder herzustellen. Manchmal denke ich mir, schade eigentlich.

 

[Ankhalagon]

Ausserdem gibts das Problem dass die Bibel aus dutzenden antiken Quellen zusammengestückelt wurde (Sumer z.B.), die Originalfassung nicht mehr verfügbar ist und mehrfach übersetzt wurde bis es dem gemeinen Volk überhaupt zugänglich war. Buchdruck und so.
Also nicht wissenschaftlich verwertbar.
Schließt aber nicht aus dass nicht ein Ereignis in die Evolution eingegriffen hat. Da kann man aber erst sicher sein wenn man da Jemanden begegnet der beteiligt war, was unwahrscheinlich ist. Das älteste Lebewesen ist immer noch die Sonne bei uns im System.
Bei der Wissenschaft zählen Beweise. Gibt es keine, ist eine Theorie vieleicht gut und schön, aber im Endeffekt wertlos. Theorien kann man viele haben. Das schließt Religionen ein.
Ausserdem kann zuviel Wissen genauso zerstörerisch sein wie Religion in den falschen Händen. Kernspaltungstechnologie z.B..

 

[Rattenfresser]

Hab mir jetzt endlich die Mondscheindoku angesehen. Während ich den ersten Teil noch recht belustigend fand, war der zweite einfach nur noch schlimm.
Antisemitismus, Rassenlehre vermengt mit Endzeiterwartungen. Warum bleibt von christlicher Tradition nur immer der Antisemitismus und diese Endzeiterwartung hängen?

Leider ist der gute alttestamentarische Gott inden letzten jahrhunderten ein wenig eingerostet. Zumindest hat es isch abgewöhnt, hin und wieder die Ordnung mittels Blitz Donner und Hochwasser wieder herzustellen.

Naja, Hochwasser will der liebe Herr HERR ja nicht mehr tun, seit dem komischen Zwischenfall mit diesem Noah. 😉

Edit:

Also nicht wissenschaftlich verwertbar.

Kommt auf die Frage und die Übersetzung an.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Sorry, war den ganzen Tag anderweitig beschäftigt. Ich kann mir die Zurückhaltung der anderen zu deinen Comments nur damit erklären, dass sie die Hoffnung mit dir aufgegeben haben^^

kurz vorab... als dich SdK am Anfang nocn "Spinner" bezeichnete bzw. du dich damit angesprochen gefühlt hattest, wollte ich noch beschwichtigen, aber jetzt hast du das Faß aufgemacht...

@Bein StellerJa 30 Jahre alt, aber schon in der 50.000 Generation. Wenn sich da nichts ändert dann frage ich mich: Denkst du es würde sich etwas ändern, wenn man die Umgebung nach un nach verändern würde oder würden die Bakterien sterben?

Was soll sich denn in dem Zeitraum ändern und woher weißt du dass sich nichts geändert hat. Ich hatte von dem Experiment schonmal gehört und hab es mal in einem verständlichen Artikel herausgesucht:

http://www.deutschlandfunk.de/evolution-kennt-keine-grenzen.676.de.html?dram:article_id=269075

Die Bakterien werden unter konstanten Bedingungen unter nur einem(!) selektiven Faktor gehalten. Sie bekommen sehr wenig Nährstoffe. Nach 25 Jahren hat sich gezeigt, dass trotz 50.000 Generationen die jetzigen ausselektierten Bakterien deutlich besser mit der "Diät" zurechtkommen, als die damaligen Stämme. Und es ist derzeit kein Plateau erreicht, sprich es ist Potential für Open-End da, könnte aber auch zufällig morgen zu Ende gehen... beides ist möglich, ersteres wird wahrscheinlicher sein, "glaube" ich 😉
Dass es zur Realität nicht weit hin ist, sieht man an den multiresistenten Stämmen, die den Mikrobiologen und Ärzten das Leben schwer machen. Nichts anderes als selektion, wenn auch nur bedingt natürlich. Wir setzen unnatürliche Reize, die Natur kontert auf ihre Weise.
Dass es dabei mehr als nur bloße Zellteilung bzw. durch Mitose entstehenden Genvarianten gibt, sondern neben viraler Infektion, horizontalem Gentransfer speziesübergreifend etc. noch mehr Variations-Mechanismen gibt, sei nur am Rande erwähnt.

Also, wo ist das Problem... bist du enttäuscht, dass nach 25 Jahren keine Maus aus der Petrischale gekommen ist?

Nein keine Naturwissenschaften. Das interessiert mich dazu zu wenig. Ich bin habe im Bereich Wirtschaft studiert.

Glaubst du an den freien Markt? Ist das dann auch eine Religion? Vergiss nicht, du sollst keine Götter neben IHM haben.

Ich habe mich bereits genug damit auseinander gesetzt um zu wissen das ich das nicht glauben werde. Denn die Evolutionstheorie ist aus folgendem einfachen Grund keine absolute Alternative für mich:
Ich glaube es nicht, da es für mich nicht plausibel genug ist.

Dann hast du dich eben nicht genug damit auseinandergesetzt, hast die falschen Quellen genutzt oder warst schlichtweg voreingenommen. Wenn sogar der Vatikan, dieses wissenschaftliche Fundament als plausibel anerkennt, kannst du das auch. zwingen tu ich dich aber nicht. Das ist allein eine Sache der Einsicht, dass man vorher auf dem Holzweg war und sich das eingestehen muss. Aber wer tut das schon gern.

Sein wir doch mal ehrlich... Welchem Evolutions-ablehnendem Gläubigen nimmt man ab, dass er/sie sich damit richtig auseinandergesetzt hat?
...also richtig, komplett umfassend, mit seriösen Quellen und so, dass dabei ein rundes Bild entsteht, man den Prozess der Selektion richtig versteht (Stichwort mit deinen Worten: 'Kiemen bei Wasser bis zum Hals' :wallbash: ) und sich nicht nur an noch ungeklärten Phänomenen und womöglich Argumenten der Kreationisten aufhängt, ohne ein paar Statements der wissenschaftlichen Seite zu beachten.

Ob Gott die Evolution benutzt hat um zu schaffen ist mir völlig egal. Schließlich ist das überhaupt nicht relevant für mich.
Von meinem Glauben wird mich die Wissenschaft nicht abringen. Ich akzeptiere ja sogar Teile davon. ISt das nicht schon Kreationismus!?
Warum sehen Leute wie du nicht einfach ein, dass es Menschen gibt die an so etwas glauben. Ständig muss die Wissenschaft versuchen den christlichen Glauben zu widerlegen. Wofür? Was hat man davon?

Die Wissenschaft versucht niemanden von seinem Glauben abbzubringen. Wenn dann sind es Wissenschaftler oder Wissenschaftsinteressierte, die sich die Zeit nehmen, dir klar zu machen, dass du unrational handelst. Genausowenig kann die Wissenschaft etwas für die Atombombe... dass man den Umstand des Massendefekts für eine plötzliche Freiwerdung von Energien nutzt, liegt ganz im Ermessen der Anwender des Wissens. Der Natur (und das meine ich, wenn ich von "Wissenschaft" rede, denn es geht einzig und allein um die Beschreibung der Natur... deren Nutzen oder Missbrauch steht auf einem anderen Blatt)... der Natur braucht man keinen Vorwurf zu machen, dass sie eine A-Bombe möglich macht. Aber vielleicht wurde sie zu diesem Zweck von Gott so geschaffen, warum sonst, sollte er Plutonium erschaffen haben... oder hat der Allmächtige etwas übersehen?
ich habs! Es ist eine Prüfung.... oder doch des Teufels Werk?

Kannst es dir aussuchen.

sorry, bin abgeschweift...

back to Science vs. Faith...
Das Potential zur Widerlegung der Religion steckt in der Natur der Natur (*grins).
Das Schickal aller religiöser Weltanschauungen mit ihren Gott-gegebenen Wundern waren in dem Zeitpunkt ihrer Erfindung bereits durch den Umstand, dass die Natur (dank Gott^^) erfahrbar und erklärbar ist, besiegelt. Wenn er es so eingerichtet hat, hat er sich sein eigenes Grab geschaufelt.
Oh verdammt! Jetzt hab ich ja den Beweis Gottes schlechthin geliefert. Wir erkennen sein göttliches Wesen darin, dass er es so eingerichtet hat, dass wir uns seiner entledigen können... Einfach genial! Kann nur ein Gott drauf kommen... oh, ähm... wie gewonnen, so zerronnen.

...Es ist also nur eine Frage der Zeit; wenn auch wir es nicht mehr miterleben werden.

Dass ich dich (abgesehen von meinen zynischen Passagen) durch meine Darlegung der Tatsachen vom Glauben abbringen könnte, ist also nur ein (positiver) Nebeneffekt, aber nicht meine (primäre) Absicht... und auch nicht die deines ehemaligen Bio-Lehrers ...und auch nicht die von Herrn Richard Lenski (der Mann mit den Bakterien) oder einem sonstigen Wissenschaftler der oben genannten Disziplinen.
Wenn du fragst oder die Diskussion annimmst, muss du damit rechnen eine Antwort zu bekommen... jetzt regst du dich auf, dass ich/wir dich nicht einfach "glauben" lassen? Wer hat sich denn gefreut, dass der 'Ball angenommen wurde'?

Dass hieraus eine Aufklärung wurde, liegt wie gesagt in der Natur der Sache, denn ich versuche dir eigtl nur etwas zu erklären; der Rest ergibt sich von allein.
Das ist wie wenn man jemandem Buchstaben zeigt und richtig erklärt, weil er vorher fälschlicherweise behauptet hat, er kenne sie schon alle, was offensichtlich nicht der Fall ist, und dieser plötzlich gegen seinen Willen(!) beginnt zu lesen.
Da stellt sich die sinnige Frage, warum will jemand nicht lesen lernen??

Klar, man kann ohne leben. Aber es macht das Leben nicht einfacher.


Etwas Gutes kann ich deinem Post aber trotzdem noch abgewinnen...
Ich finde es schön, dass du wenigstens ein paar "Teile" der Wissenschaft akzeptierst.
Ich hoffe es ist wenigstens die Physik, Mathematik, Chemie, Astronomie, Biotechnologie, Mikrobiologie, Genetik, Medizin, usw.
...dass du nicht plötzlich mangels Schwerkraft in den Himmel davondriftest
...dass nicht 1+1 plötzlich 3 sein wird
...dass du dich nicht spontan in deine Bestandteile auflöst
...dass auch für dich morgen noch die Sonne aufgeht
...dass auch dir das nächste Bier gezapft werden kann
...dass dein Darmflora nicht plötzlich streikt und du verhungern musst
...dass du nach wie vor der Sohn DEINER Eltern bist
...und dass dir die Aspirin gegen die Kopfschmerzen helfen, wenn dir die Augäpfel wegen meiner langen Texte herausfallen

Nein, du brauchst die Evolution nicht zu akzeptieren und man kann auch ohne an sie zu "glauben" offensichtlich gut leben. Gibt genug Beweise, dass Unglauben nicht schädlich ist, solange es sich nicht um die Schulmedizin handelt.
Denn die Evolution kommt ohne den Glauben der Menschen aus. Was man von einem Gott hingegen nicht behaupten kann; ein imaginärer Freund existiert nur solange wie man mit ihm redet.

Die Bakterien werden sich noch weitere 25Jahre fröhlich teilen und höchstwahrscheinlich auch weiterentwickeln, egal ob man an sie glaubt oder nicht. Sie tun es einfach, weil es in ihrer Natur liegt und diese natürlichen Prozessen unerliegen, die man auch mit Ignornaz nicht unterbinden kann.
Alle genannten und viele weitere Disziplinen sind und bleiben mit der Evolution als Bestandteil der fundamentalen Naturwissenschaften verwoben. Eine davon auszuschließen ist nichts anderes als blanke Willkür.

Das ist so als würde ich mit dem Auto fahren, aber nicht an Satelliten glauben, weil ich nie einen gesehen habe... *in dem Moment mach ich den TV an und schau BibelTV.

Apropo Nutzen im Alltag...

Vielleicht sind die Erkenntnisse, die man aus der Evolution zieht, im Alltag weit weniger augenscheinlich als bsp. technische Errungenschaften, die vorallem durch ihre Greifbarkeit sehr überzeugend sein können. Das ist wie bei der Astronomie... da fragt man sich als Laie bestimmt auch, was es bringt, wenn man schon wieder irgendeinen Milliarden-Lichtjahre-entfernten Nebel entdeckt hat. (Fragst du dich das manchmal?)
Das heißt aber nicht, dass es keine gibt oder du nicht irgendeine Errungenschaft bereits unbewusst nutzt.

Mal eine Frage zum Schluß: Verträgst du Lactose oder hat Gott dich mit (Lacotse-) Intoleranz gestraft?

 

[Sohn des Khaine]

a. 21 Jahre
b. und auch ich habe schon fertig studiert.

Nein tut mir leid, mit 21 hast du keinesfalls irgendwas "fertig studiert". Damit hast du bestenfalls einen Bachelor, der per se keinen akzeptablen Studienabschluss darstellt, sondern dich bestenfalls als "etwas weiter als der Urschleim" klassifiziert 😀😀

Ich denke nicht, dass aus einem Fisch irgendwann ein Affe wurde, nur weil die versucht haben an Land zu klettern. Wenn ein Fisch das versucht, dann stirbt er und kann auch nicht in der 50.000 Generation plötzlich an Land überleben. Das ist meine Ansicht von diesem Bestandteil.

Mangelndes Verständnis von Evolution. bzw. Paleys Uhr. Ich hab dazu woanders schon mal was geschrieben (bzw. aus dem hier viel zitierten Prattchett-buch geklaut 😀) und hier auf Seite 2 auch schon zitiert.
Statt "Fische mit Lungen" ging es da um Scheinwespen. Also wie es möglich sein soll das so ein Vieh wie eine Wespe aussieht ohne eine zu sein, weil "schrittweise" Veränderung ist ja nicht möglich: sieht es nicht wie ne Wespe aus, nutzt die Tarnung nix (-> wird gefressen), ergo muss die Tarnung von anfang an perfekt gewesen sein. Analog zu dir: "halbe" Lungen nützen nix, entweder hat man funktionsfähige oder man kann nicht damit atmen....oder?

Mein lieber xxx, ich bedauere ihnen mitteilen zu müssen das sie mit ihrer "Erkenntnis" ungefähr 200 Jahre zu spät dran sind
Denn was du da (ich vermute mal unwissentlich) ablieferst ist nichts anderes Paleys Uhr, das Standardargument von Schöpfungsgläubigen/Kreationisten/Vertretern des intelligent design oder wie immer sie sich die Jungs grad nennen.
Kurze Erklärung: 1802 veröffentliche William Paley ein Buch mit dem Titel "natürlich Theologie" das im Grunde das Standardwerk der Kreationisten ist. Darin gibt es eben das bekannte Beispiel der Uhr: wenn man mitten auf einer Wiese eine Uhr findet, müsste man wegen der Komplexität des Gerätes davon ausgehen das es einen Uhrmacher gibt. Schließlich wäre es (wie du es nennst) "extrem unwahrscheinlich" das die Teile einfach so vom Himmel fallen und eine Uhr draus wird.
Sein biologisches Hauptbeispiel ist das Auge: es ist ebenfalls recht komplex, und wenn nur ein Teil davon fehlt versagt es. Es ist eindeutig eine sinnvolle Einrichtung zum sehen und muss deswegen zum Zwecke des sehens entworfen worden sein.
Analog deine Scheinwespe: die Tarnung funktioniert so gut, das sie zum Zwecke der Tarnung entwickelt ("designt") worden sein muss.
Im Grunde läuft Paleys Argumentation (und die aller Kreationisten) auf folgendes hinaus: Lebewesen sind so sinnreich aufgebaut und funktionieren so wirkungsvoll, dass sie nur nach einem Entwurf entstanden sein können. Und wenn es einen Entwurf gibt, muss es auch jemanden geben der ihn gemacht hat, sprich Gott.

Kleiner Zeitsprung:
1996 hat Michael Behe (Cheffideologe des "intelligent design", wie sich die Kreationisten nun nennen) versucht die Argumente in seinem Buch "Darwins Black Box" zeitgemäß zu erneuern. Sein Beispiel ist die Bakteriengeißel (die "Schwänze" der Bakterien, mit denen sie sich fortbewegen. Im Prinzip eine Art Schiffsschaube aus Proteinen mit chemischem Antrieb).
Behe sagt, eine Bakeriengeißel, die aus knapp 40 Proteinen besteht, ist ein "unreduzierbar Komplexes" Organ. Das heißt wenn man nur eins der vierzig Proteine entfernt, funktioniert die ganze Geißel nicht mehr. Eine Geißel kann sich daher nicht aus einer einfacheren "Vorform entwickelt haben. Die einzige Möglichkeit eine funktionierende Geißel herzustellen ist es, die Information für alle 40 Proteine in die DNS der Bakterie zu schreiben. Und das ist eben wieder so wahrscheinlich wie das einmal eine funktionierende Uhr auf der Wiese liegt. Und damit haben wir wieder den Entwurf bzw. die Notwendigkeit eines Schöpfer.

Um es kurz zu machen: Behe wurde in (für wissenschaftliche Standards) Rekordzeit in der Luft zerissen. Eine Geißel ist tatsächlich unreduzierbar. Entfernt man nur ein Protein funktioniert eine Geißel tatsächlich nicht mehr. Aber die Struktur des Bakterienmotors hat erstaunliche Ähnlichkeit mit einem Sekretionssystem, mit dem Bakterien andere Bakerien angreifen und ..ähh...nun ja..plattmachen eben.
D.h. entfernt man Teil der Geißel hat man zwar keinen Bakterienantrieb mehr, aber ein funktionierendes biologisches Waffensytem (also zumindest aus der Perspektive der Bakterie...). Und wir haben einen plausiblen Evolutionsweg.

Die Analogie zu deiner Scheinwespe bekommst du denke ich selber hin: eventuell war die Wespe mit dem "gelbstich" einfach etwas attraktiver für Scheinwespen des anderen Geschlechts. X Generationen später kam etwas mehr farbe dazu wodurch irgend ein vorteilhafter Stoffwechselprozess besser funktionierte....im Grunde kann jede Zwischenstufe einen vollkommen anderen Nutzen gehabt haben, einige Zwischenstufen waren eventuell sogar vollkommen nutzlos, wurden aber einfach "mit durchgeschleppt", weil kein Nachteil daraus entstanden ist und erst durch eine weitere Änderung kam wieder was neues bei raus. Und erst jetzt, am Ende einer langen Entwicklungskette, dient das ganze System der Tarnung.

Der grundlegende Denkfehler bei "intelligent designern" liegt darin das sie Evolution als zielgerichteten Prozess begreifen: aus einem schlechten Auge wird ein mittelmäßiges, woraus irgendwann ein gutes wird usw.
So ist es aber eben nicht. Weder werden die Systeme zwangsläufig komplexer oder effektiver noch dienen sie immer dem gleichen Zweck.

Hast du das soweit nachvollziehen können, oder gibt es noch Verständnisprobleme? Es ist nicht so das einem Fisch auf einmal das Wasser ausgegangen ist und *schwuppps* hatte er Lungen statt Kiemen. Sondern eher so das eine 'Fischart' irgend eine Mutation entwickelt hat. Diese Mutation muss nicht mal zwangsläufig (sofort) einen Vorteil geliefert haben (kann es aber), sondern wurde generationenlang durchgeschleppt. Irgendwann hat diese Veränderung aber einen Vorteil gebracht und dafür gesorgt das ein Großteil dieser Art diese Veränderung hatte (die anderen haben sich weniger häufig vermehrt und sind irgendwann ausgestorben). Danahc mutierte dieses Merkmal nochmal und was völlig anderes kam bei raus. usw usf.
Der weg ist nicht Kiemen-> Lungen
sondern Kiemen -> Zwischenschritt->Zwischenschritt ->...->Zwischenschritt-> irgendwas mit dem man an Land atmen kann.

Jeder dieser Zwischenschritte kann eine vollständig andere Funktion gehabt haben.

Vielleicht nen Beispiel am Menschen, ganz greifbar: in Gebieten in Afrika gibt es ganze Völker die Leiden an Sichelzellenanämie. Das ist ne hässliche Erbkrankheit, bei der das Blut nicht genug Sauerstoff aufnimmt. Die betroffenen sind träge, müde und schlaff, ihr Leben lang. Das Gen wird autosomal-kodominant vererbt und wenn man es von beiden Elternteilen (aa) bekommt (Chance 1:4) stirbt man recht sicher frühzeitig. Trotzdem gibt es Gegenden in Afrika in denen knapp 1/3 der Bevölkerung aa, also homozygot bezüglich des Merkmals sind.
Das passt nicht zur Evolutionstheorie, denn eigentlich müssten Träger solch eines negativen Merkmals aussterben.

Tun sie auch. Sichelzellenanämie kommt nur in einigen Gebieten vor, nämlich in Malariagebieten. Denn ein Nebeneffekt der Krankheit ist es, das sie resistent gegen Malaria macht: wer das hat bekommt fast nie Malaria.
Irgend ein Afrikaner hat mal eine Missbildung seiner Blutzellen entwickelt. Die Mutation stellt keinen vorteil dar, sondern sogar einen Nachteil, Heterozygot aber keinen so gravierenden das er sofort sterben würde. Also gibt er das Merkmal an seine Kinder und Kindeskinder weiter. einige von diesen wandern zufällig in ein Malariagebiet ein ("was haben denn alle, ist doch schön hier und krank werd ich auch nicht wie die anderen Weicheier") wo der ehemalige Nachteil ein Vorteil ist. X Generationen später stellen die Nachkommen dieser Gruppe die Mehrheit

 

[Yardis]

Geht halt um zwie verschiedene Sachen. Und in einem guten Biologieunterricht wird die Evolutionstheorie neben anderen Theorien dargestellt und diskutiert.
Zudem verlgeichst du ein kompletes Schulfach mit einem Unterrichtsgegenstand. Und da Religionsunterricht in den meisten Bundesländern ein ideologischer Unterricht ist, ist es auch nur Recht und Gut, dass man sich von diesem befreien kann.

Ich habe ausdrücklich geschrieben „vom Thema Evolutionstheorie befreien lassen“ Ich vergleiche also keine ganzen Fächer. Ich fände es bei diesem Thema gut. Wie z.B. beim Thema Sexualkunde.
Des Weiteren kam mir bis jetzt scheinbar noch kein guter Biounterricht zugute. Denn als ich da drin saß habe ich von den „anderen Theorien“ nichts gehört. Das erzählen mir auch Menschen aus meinem Freundeskreis die zur Zeit das Gymnasium besuchen und das größtenteils grad am Abschluss. Kann sein, dass das beim Studium besser ist, aber damit habe ich leider keine Erfahrungen gemacht.

Ich frage mich schon seit Jahren, was das für eine Botschaft sein soll. Schaut man sich die Vielfalt von Interpretationen und Verständnissen an, dann ist das nicht eindeutig, sondern hat viel mit Lebensumständen zu tun. Den einen Sinn der Bibel gibt es meines Erachtens nicht. Das macht einerseits die Zeitlosigkeit der Bibel aus, andererseits auch die Problematik in ihrer Auslegung. Knight-Pilgrim hat da einen ziemlich guten Punkt getroffen.

Den einen Sinn gibt es nicht!? Es ist wohl klar das die Bibel auch als moralischer Leitfaden dienen kann und Tipps für viele Lebenssituationen gibt. Aber die Grundaussage ist folgende (wie auf der vorhergehenden Seite mit den Ackermännern):

Jeder Mensch ist Gottes Zorn ausgeliefert. Ganz einfach, weil es niemand schafft sich an die Gebote zu halten. Deshalb hat Gott seinen Sohn geschickt –Jesus-. Dieser lud alle Sünden auf sich und lies sich kreuzigen. Mit dem Tod hat er den ganzen Zorn Gottes (der eigentlich die Sünder treffen sollte) auf sich genommen. Damit ist diese „Strafe“ für alle hinweg genommen, die daran glauben. So müssen diese nicht in die Hölle fahren sondern dürfen in den Himmel kommen. (Ist jetzt mal die kürzeste aller Kurzfassungen) 😉

Wenn du fragst oder die Diskussion annimmst, muss du damit rechnen eine Antwort zu bekommen... jetzt regst du dich auf, dass ich/wir dich nicht einfach "glauben" lassen? Wer hat sich denn gefreut, dass der 'Ball angenommen wurde'?

Moment mal. Ich diskutiere für mein Leben gern. Aber worüber ich mich gefreut habe war, dass man mal über das Thema Evolution im Zusammenspiel mit der Religion diskutiert. Was jedoch daraus geworden ist (und das passiert immer wieder) ist der Kampf „Science vs Faith“.
Mein Glauben kann doch nicht durch eine wissenschaftliche Theorie Widerlegt werden. Denn der Kern des christlichen Glaubens hat doch mit dieser Wissenschaft gar nichts zu tun. Wie soll er dann durch Wissenschaft widerlegt werden?
Ich habe ja auch bereits geschrieben, dass ich nicht alles ablehne sondern auch vieles akzeptiere. Sehr wohl habe ich geschrieben (und dabei bleibe ich auch), dass ich nicht denke, dass von einzelnen Zellen im Laufe von Milliarden von Jahren der Mensch wurde.
Das es Veränderungen gibt, dass sehe ich ein, jedoch ist dies in diesem ausmaß für mich nicht zu akzeptieren. Es fehlt mir der endgültige Beweis. Aber vielleicht gibt es den dann mal in einer Millionen Jahren, wenn die Menschheit lange genug geforscht hat. Und wer weiß ob ich es dann nicht auch akzeptieren würde.

Da stellt sich die sinnige Frage, warum will jemand nicht lesen lernen??

Weil niemand alles Sprachen dieser Welt sprechen kann. Genauso wenig kann ein Mensch alles in allen Bereichen wissen. Man beschränkt sich auf das, was man braucht und das, was man wissen will. Aber das ist beim besten Willen nicht alles.

Klar, man kann ohne leben. Aber es macht das Leben nicht einfacher.

Aber genau so wenig leichter.

Etwas Gutes kann ich deinem Post aber trotzdem noch abgewinnen...
Ich finde es schön, dass du wenigstens ein paar "Teile" der Wissenschaft akzeptierst.
Ich hoffe es ist wenigstens die Physik, Mathematik, Chemie, Astronomie, Biotechnologie, Mikrobiologie, Genetik, Medizin, usw.

Wie bereits öfter gesagt: Ich akzeptiere das, was definitiv Nachweisbar ist und was ich mir dann auch an Wissen zuführen kann. Bei der Evolutionstheorie ist es aber so, dass das was ich weiß und höre/lerne zwar oft sehr plausibel ist und auch in Teilen nachweisbar ist, aber von einem tatsächlichen Beweis habe ich noch nichts gehört. Es reicht mir nicht zu wissen, dass Menschen, Fische oder was auch immer durch Mutationen oder sonstiges an ihre Umgebung anpassen können.

Mal eine Frage zum Schluß: Verträgst du Lactose oder hat Gott dich mit (Lacotse-) Intoleranz gestraft?

Ja ich vertrage Lactose. Aber eine Unverträglichkeit hat mir einer Strafe nichts zu tun. Das ist eine genauso nutzlose Frage wie „Hast du etwa Krebs weil deine Eltern zu viel gesündigt haben?“. Nach dem Prinzip wären doch alle gläubigen Kerngesund und die ungläubigen alle irgendwie krank.
Aber wer glaubt dann noch an Gott und die Rettung durch den Tod seines Sohnes weil er es von Herzen glaubt? Alle würden glauben um nicht krank zu werden und das ist nicht der Inhalt des christlichen Glaubens.

Nein tut mir leid, mit 21 hast du keinesfalls irgendwas "fertig studiert". Damit hast du bestenfalls einen Bachelor, der per se keinen akzeptablen Studienabschluss darstellt, sondern dich bestenfalls als "etwas weiter als der Urschleim" klassifiziert

@Sdk: Danke für die Schilderung. Habe ich soweit verstanden und war mir schon auch klar, dass man nicht von jetzt auf *schwup* plötzlich ein Lunge oder so hat. Aber ich denke einfach nicht, dass z.B. der Mensch in seiner Komplexität und guten Zusammenarbeit aller Teile durch lauter solcher zufälligen Mutationen entstanden ist. Und genauso wenig wie für Gott gibt es dafür einen endgültigen Beweis. Klar ist es ein mögliches Modell wie es entstanden sein kann, welches sogar noch teilweise nachweisbar ist. Die Endgültigkeit fehlt mir. Auch wenn sie vielleicht weniger wissenschaftlich ist so ist der Erschaffungsweg für mich das Enstehungsmodell für all das Leben hier.


PS: Ich hoffe ich habe alle Sätze zu Ende geschrieben. 😀

 

[Rattenfresser]

Jeder Mensch ist Gottes Zorn ausgeliefert. Ganz einfach, weil es niemand schafft sich an die Gebote zu halten. Deshalb hat Gott seinen Sohn geschickt –Jesus-. Dieser lud alle Sünden auf sich und lies sich kreuzigen. Mit dem Tod hat er den ganzen Zorn Gottes (der eigentlich die Sünder treffen sollte) auf sich genommen. Damit ist diese „Strafe“ für alle hinweg genommen, die daran glauben. So müssen diese nicht in die Hölle fahren sondern dürfen in den Himmel kommen.

Ist eine lutherische Lesart. Die glättet aber ein paar Sachen: Bundesschluss mit den Erzeltern, Auszug aus Ägypten und vor allem Hiob. Der letzte ist der absolut Gerechte und zieht Gottes vermeintlichen Zorn völlig zu Unrecht auf sich. Und ist es nicht Zeichen eines absoluten unfairen Gottes, der Gebote erlässt, die keiner halten kann? (Frage ist, ob das wirklich so ist)
Und vorallem: Warum Zorn? Wenn du jetzt mit der Paradiesgeschichte kommst und mit Sündenfall, dann sei gesagt, dass in dieser Geschichte kein Sündenfall stattfindet (Es kommt noch nicht einmal das Wort Sünde vor).
Von der Funktionalisierung des Ersten Testaments und den leichten antisemitischen Implikationen darin, lass ich mal ab. Würde mich nur aufregen.

 

[Bloodknight]

Gott ist ganz schön kleinlich, was?

 

[Kanedat]

[..]Wie bereits öfter gesagt: Ich akzeptiere das, was definitiv Nachweisbar ist und was ich mir dann auch an Wissen zuführen kann. Bei der Evolutionstheorie ist es aber so, dass das was ich weiß und höre/lerne zwar oft sehr plausibel ist und auch in Teilen nachweisbar ist, aber von einem tatsächlichen Beweis habe ich noch nichts gehört. Es reicht mir nicht zu wissen, dass Menschen, Fische oder was auch immer durch Mutationen oder sonstiges an ihre Umgebung anpassen können.[..]

In dem Fall reden wir aber von einer persönlichen Auslegung der Aspekte der Beweisführung, die sich stark auf den (später erwähnten) "endgültigen Beweis" konzentriert und die vorhergehenden Schritte weniger stark bis gar nicht gewichtet. Das begünstigt (offensichtlich) immer eine persönliche Entscheidung, bei der die Wissenschaft mit einer Erklärung von Teilaspekten des großen Ganzen immer zwanghaft auf dem selben Stand gehalten wird wie die Bibel, die eher wenig überprüfbare Erklärungen bietet. Inwieweit das alles das Konzept des "Beweises", der hier gesucht sowie gefordert wird, schon vorab aushöhlt sei mal dahin gestellt.

Mit deinem letzten Absatz ist die Aussage auch ohne den weiterführenden Schluss schon nicht vereinbar. Alles passt, sofern man eben den Text weitestgehend ignoriert bzw. den Beitrag auf "Die Endgültigkeit fehlt mir" reduziert.


@Sohn des Kaine:
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[SlashyTheOrc]

@Yardis
Ohne irgendwie negativ klingen zu wollen, deine Argumente sind altbekannt bzw. deine Sichtweise deckt sich hinlänglich mit anderen Intelligent Design Anhängern.

Deswegen eine Anmerkung:

Mein Glauben kann doch nicht durch eine wissenschaftliche Theorie Widerlegt werden. Denn der Kern des christlichen Glaubens hat doch mit dieser Wissenschaft gar nichts zu tun. Wie soll er dann durch Wissenschaft widerlegt werden?

Das funktioniert in beide Richtungen. Wie kann dein Glaube eine wissenschaftliche Theorie widerlegen?

und noch ein oder zwei Fragen:
Wie müsste ein "tatsächlicher" Beweis aussehen, daß du die Evolutionstheorie aktzeptieren würdest? Ich verstehe in dem Zusammenhang immer den Begriff des Beweises nicht. Tust du es?


Meine persönliche Meinung ist, daß Glaube an sich eigentlich kaum diskutierbar ist. Ob jemand an Gott glaubt oder nicht, ist eigentlich vollkommen uninteressant. Die Frage ist, was wir daraus ableiten, wozu unser Glaube die Begrüngung sein "muss". Mir erscheint es komisch, daß letztendlich Glaube nur dann etwas zählt, wenn er ritualisiert und mit Vorschriften daherkommt. Bitte, danke, nein danke.

Muss ich grad an so ein Witzbild denken, finde es bloss nicht mehr:
F: "Hallo, ich würde gern mit Ihnen über Gott sprechen."
A: "Ich würde gerne mit Ihnen über Batman sprechen."
F: "Sagen sie mal, wollen sich mich verarschen?"
A: "Wer hat denn mit dem Scheiss angefangen."

Grüße

 

[Sohn des Khaine]

@Sohn des Kaine:
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K.P. Warum das rumzickt, sind die normalen smileys aus dem Forum hier....