Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Wargrim]

An die Schwerkraft zum Beispiel muss ich nicht glauben, ich kann auch einfach einen Apfel fallen lassen um mich davon zu überzeugen, dass sie da ist. Auch ist das kein Thema, dass mich emotional berührt.

Intelligent Falling. Es gibt keine Schwerkraft. Dinge fallen nach unten weil Gott es will. 😀

Ganz anders hingegen ist es mit dem Spaghettimonster. Ich will an es glauben, weil ich es mag und es mir sympathisch ist, insofern berührt mich das Thema emotional - außerdem lockt mich natürlich die Vorstellung eines Biervulkans im Jenseits. Nur kann ich weder die Existenz des Spaghettimonsters noch des Biervulkans beweisen und muss mich daher auf meinen Glauben verlassen.

Weil dein Glaube falsch ist. Würdest du den richtigen Glauben haben, wäre es kein Problem das zu beweisen. Kannst du das unsichtbare rosa EInhorn sehen? Nein! Damit ist seine Existenz bewiesen, denn wenn es nicht existieren würde, könnte es ja auch nicht unsichtbar sein.
Konvertiere!

 

[Threeshades]

So sehe ich das auch. Beim Glauben geht es nicht um Beweise sondern um "Für wahr halten" der Sache ohne einen Nachweis.

Ich seh jetzt nicht den Unterschied zwischen dem und dem 1. Satz der Duden-Definition. Ob man nun sagt "für wahr halten" oder "davon Überzeugt sein" bzw Nach- oder Be-weis

 

[Rattenfresser]

Intelligent Falling. Es gibt keine Schwerkraft. Dinge fallen nach unten weil Gott es will. 😀

Quatsch. Schwerkraft ist Teufelswerk. Der zieht das nach unten. Da der Mensch unter dem Einfluss des Teufels steht, wird er nach unten gezogen! Nur die Ebenbildlichkeit Gottes zieht ihn nah oben, wodurch er in der Lage ist auf zwei Beinen zu laufen!! HAH!
Das ist die Weltformel 😉

 

[Yardis]

@STO: Danke nochmals für die Zusammenfassung. Gut gesprochen. 😉

Wie äussert sich das konkret? Geht es da auch um explizite Handlungsvorschriften? Z.B. dürfen wohl ja in manchen Landeskirchen wohl gleichgeschlechtliche Paare gesegnet werden, in anderen nicht.

So wie im katholischen der Papst ist es in der Landeskirche nicht. Es gibt hier eine Art Parlament (Landessynode) welches gewisse Dinge entscheidet oder auch Statements z.B. an die Presse abgibt. Es ist auch nicht so, dass es da dann konkrete Handlungsvorschriften für den Gottesdienst gibt (zumindest ist mir das nicht bekannt). Es ist zwar die Leitung auf Landesebene, aber den Gemeinden wird freigestellt, wie Sie „ihren Glauben leben“.
Ich hoffe die nachfolgenden Fragen von dir sind damit auch beantwortet, weil ich die nicht richtig verstanden habe. 😀

Macht da die einen da was falsch, handeln sie wieder einem Glauben, schliesst sie das dann vom Heil aus? Oder ist es dann eigentlich egal, weil sie ja doch das Heil empfangen, da sie Glauben?

Ich seh jetzt nicht den Unterschied zwischen dem und dem 1. Satz der Duden-Definition. Ob man nun sagt "für wahr halten" oder "davon Überzeugt sein" bzw Nach- oder Be-weis

Gibt es auch nicht. Ist bloß anders formuliert. Aber ich wollte auf die Frage auch eine Antwort geben. 😉

 

[Threeshades]

Aso, dann ist ja alles Sahne 😀 Jetzt wo wir zur Definition alle auf der selben Seite sind, können wir ja weitermachen.

 

[Rattenfresser]

Aso, dann ist ja alles Sahne 😀 Jetzt wo wir zur Definition alle auf der selben Seite sind, können wir ja weitermachen.

Klasse, wie ein Fazit, dass Konsens postuliert, die Diskussion tötet. XD

 

[Blackorc]

Quatsch. Schwerkraft ist Teufelswerk. Der zieht das nach unten. Da der Mensch unter dem Einfluss des Teufels steht, wird er nach unten gezogen! Nur die Ebenbildlichkeit Gottes zieht ihn nah oben, wodurch er in der Lage ist auf zwei Beinen zu laufen!! HAH!
Das ist die Weltformel 😉

Der war gut. 😀
Allerdings...wenn wir das mal kurz mit dem Kreationismus vergleichen, kann selbst diese "Theorie" nicht die Existenz der Schwerkraft verleugnen. Ist ein bißchen wie mit dem Urknall. Der steht nicht mit einer Religion im Widerspruch, da man immer sagen kann, dass es sich beim Urknall um den Schöpfungsakt handelt. Man setzt halt einfach Gott (oder den Teufel - oder den großen grünen Arkelanfall) als Verursacher ein. Der Kreationist hingegen leugnet die Evolution ja tatsächlich vollständig und ignoriert sämtliche offenkundigen Hinweise.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich will ja nicht haarspalterisch sein. Aber ob die Schwerkraft existiert, ist garnicht so klar. Denn was ist denn die Schwerkraft? Eine Annahme des Menschen, die erklären soll, warum Dinge runterfallen oder Körper sich anziehen. Der Begriff Kraft ist so schön fabulös. Das kann auch Magie sein. Aus dem Begriff Kraft springt einem regelrecht die Verlegenheitslösung entgegen. Was ist denn Kraft in diesem Zusammenhang? Irgendetwas, das halt da ist, sich genauerer Beschreibung entzieht. Kurz und knapp die Ursache des beobachteteten Phänomens, die sich aber weder greifen lässt noch genauer beschreiben. Nicht die Schwerkraft existiert, sondern das Phänomen, was mit ihr versucht wird, zu erklären. So wird ein Schuh draus. Das soll jetzt nicht heißen, dass das Modell Schwerkraft völliger Humbug ist, im Gegenteil, es ist eine vernünftige Grundannahme, die das Phänomen plausibel erklärt. Und solange es nichts besseres gibt, ist dieses Modell gut.

 

[Rattenfresser]

Der war gut. 😀
Allerdings...wenn wir das mal kurz mit dem Kreationismus vergleichen, kann selbst diese "Theorie" nicht die Existenz der Schwerkraft verleugnen. Ist ein bißchen wie mit dem Urknall. Der steht nicht mit einer Religion im Widerspruch, da man immer sagen kann, dass es sich beim Urknall um den Schöpfungsakt handelt. Man setzt halt einfach Gott (oder den Teufel - oder den großen grünen Arkelanfall) als Verursacher ein. Der Kreationist hingegen leugnet die Evolution ja tatsächlich vollständig und ignoriert sämtliche offenkundigen Hinweise.

Schwerkraft ist auch einfach schwer zu verleugnen, da man sie jeden Tag "erlebt". Evolution erlebt man halt nicht direkt und vor allem nicht jeden Tag. Das kann man schon eher verleugnen als etwas, was jeden Tag auf einen einwirkt und einem daran hindert in den Himmel zu fliegen. 😉
Ich hab ja schon weiter oben zum Thema Dawkins vs. CWA gesagt, dass beide sich immer wieder im Kreise drehen mit ihren Argumenten, weil sie das andere epistimische System nicht anerkennen. Und Schwerkraft widerspricht nicht der biblischen Überlieferung. 😉

 

[Grimnok]

Schwerkraft nennt sich Gravitation und ist was etwas anderes als Dinge nach unten zu ziehen. 'Lässt sich physikalisch beschreiben und messen. 😵

 

[Bloodknight]

Aus dem Begriff Kraft springt einem regelrecht die Verlegenheitslösung entgegen.

Naja, das hängt ganz von der verwendeten Sprache ab.

 

[SlashyTheOrc]

MMn. sieht man hier den klassischen Widerspruch von Science vs. Faith.
Denn Knight Pilgrim hat recht, was "Kraft" oder "Schwerkraft" ist, weiss man nicht. Wir nennen so was was Dinge bewegt, oder eben sich anziehen läßt, Kraft und diese Kraft folgt bestimmten Gesetzmäßigkeiten wie Masse mal Beschleunigung. Und etwas was nicht diese Eigenschaften hat, ist eben keine Kraft. Der Witz ist, daß das für Wissenschaft schon reicht; Dinge anhand ihrer Eigenschaften zu klassifizieren und nicht nach dem was sie "sind".

Das mag man nun als Verlegenheitslösung ansehen, aber um Dinge zu untersuchen, ist das ein Meilenstein in der Anschauung. Wir machen damit nämlich nur Aussagen über das was wir erkennen können, nämlich über jene definierten Eigenschaften, und folgern aus diesen logisch unsere Schlüsse und Theorien. Stichwort überprüfbar und objektiv.

Soweit ich weiss, war Euklid mit seinen Elementen der erste, der solcherart Mathematik, bzw. Wissenschaft gemacht hat. Witzigerweise ist das also etwa so alt wie das Christentum selbst.

Grüße

 

[Wargrim]

Denn Knight Pilgrim hat recht, was "Kraft" oder "Schwerkraft" ist, weiss man nicht. Wir nennen so was was Dinge bewegt, oder eben sich anziehen läßt, Kraft und diese Kraft folgt bestimmten Gesetzmäßigkeiten wie Masse mal Beschleunigung.

Und damit wissen wir was eine Kraft ist, denn es ist die Definition dieser Gesetzmässigkeit zwischen Masse und Beschleunigung. Ob wir wissen woher diese Kraft kommt bzw. wodurch sie entsteht ist dafür völlig irrelevant. Und wie du selbst schön erklärt hast ist es auch nicht notwendigerweise für die Anwendung von Kräften notwendig.
Schwerkraft den Vorwurf zu machen eine Verlegenheitslösung zu sein, erscheint mri da recht rechtfragwürdig. Es ist nichts anderes als Lichtgeschwindigkeit vorzuwerfen ne Verlegenheitslösung zu sein, weil sie nicht erklärt wodurch Licht entsteht.
Es ist schlichtweg zu verlangen das ein Begriff mehr erklärt als seine Defintion zu lässt.

Edit: Euklides soll um 300 v.C. gelebt haben. "In etw so alt" kommt also stark auf die Perspektive an 😀

 

[Sohn des Khaine]

Denn Knight Pilgrim hat recht, was "Kraft" oder "Schwerkraft" ist, weiss man nicht.

Na ja. Was ist jetzt wissen und wer ist "man".
Das Problem bei solchen Themen ist, das außer denen die sowas explizit studieren die wenigsten hinreichend Ahnung von der Materie haben um eine Erklärung zu kapieren.
"Man", in dem Fall jetzt die relativistische Physik nach Einstein, kann schon ein sehr gutes Erklärungsmodell für die Gravitation (= Krümmung der Raumzeit) liefern, bloß benötigt man dazu Begriffe wie riemannsche Geometrie, Geodäte, lokales Inertialsystem oder Äquivalenzprinzip und sollte die spezielle Relativitätstheorie verstanden haben.
Womit sich so eine Diskussion dann wieder erledigt, denn wer diese Themenkomplexe verstanden hat kommt im Regelfalle nicht mehr auf die Idee die "ewige Wahrheit" in den dem schlecht übersetzten Moralcodex eines bronzezeitlichen Hirtenvolkes aus dem nahen Osten zu suchen...

 

[Knight-Pilgrim]

Na ja. Was ist jetzt wissen und wer ist "man".
Das Problem bei solchen Themen ist, das außer denen die sowas explizit studieren die wenigsten hinreichend Ahnung von der Materie haben um eine Erklärung zu kapieren.
"Man", in dem Fall jetzt die relativistische Physik nach Einstein, kann schon ein sehr gutes Erklärungsmodell für die Gravitation (= Krümmung der Raumzeit) liefern, bloß benötigt man dazu Begriffe wie riemannsche Geometrie, Geodäte, lokales Inertialsystem oder Äquivalenzprinzip und sollte die spezielle Relativitätstheorie verstanden haben.
Womit sich so eine Diskussion dann wieder erledigt, denn wer diese Themenkomplexe verstanden hat kommt im Regelfalle nicht mehr auf die Idee die "ewige Wahrheit" in den dem schlecht übersetzten Moralcodex eines bronzezeitlichen Hirtenvolkes aus dem nahen Osten zu suchen...

Meines Erachtens verlagert das aber nur das dahinterstehende erkenntnistheoretische Problem. Denn das Phänomen, Dinge fallen mit messbarer Beschleunigung auf die Erde, wir entschweben nicht ins Weltall etc. erfordert von uns eine Erklärung. Eine Erklärung, die nichtunmittelbar aus der Sache heraus erkennbar ist. Der Mensch konstruiert sich also eine Wirklichkeit, die möglichst mit den vorgefundenen Phänomenen in Einklang steht. Wenn jetzt also Einstein die Krümmung der Raumzeit heranzieht, löst er dieses Problem nicht grundsätzlich auf. Er modifiziert lediglcih eine Theorie, die nicht befriedigend in ihren Antworten ist dahingehend, dass sie befriedigend ist. So ist es überhaupt mit der moderne Physik. Niemand hat die ganzen lustigen Teilchen gesehen, die da in so einem Atomkern herumschwirren. Die Beweise ihrer Existenz beruhen darauf, dass man ein Phänomen misst, das die Grundannahme, solchen Teilchen würden existieren, stützt. Man misst also nicht die direkte Existenz eines solchen Teilchens, sondern ein Phänomen, das daruaf hindeutet, die Annahme solcher Teilche wären zutreffend. Ich denke, die beteiligten Physiker sind sich dieses Problems durchaus bewusst. Sonst würden sie nicht solch einen Aufwand betreiben immer weitere Belege für die Richtigkeit ihrer Theorie zu finden.

Was aber all diese Forschung wohl nicht beantworten kann, und eigentlich auch nicht will, ist die Frage des ursächlichen Warum, also dem was die Welt im Innersten zusammenhält. Genau das wird sich in den messbaren Phänomenen nicht finden lassen. Weil schon die Annahme, soetwas wie die letzte Ursachen aller Dinge gäbe es, kein Phänomen, sondern ein Konstrukt des Menschen ist. Denn was wäre für die Menschen wohl erschütternder, als die Erkenntnis, das Universum sei völlig zweckfrei. Darum dreht es sich doch im Kern bei der Frage nach Gott, der Schöpfung etc. Der Mensch braucht einen Sinn. Denn all seine Beobachtungen von Phänomenen lassen Ursache und Wirkung erkennen. Er kann sein Handeln mit Sinn erfüllen und Ursache einer Wirkung sein. Und das Bewusstsein dessen führt zur Annahme, dass jede Ursache einen Sinn haben muss.

 

[Bloodknight]

. Denn was wäre für die Menschen wohl erschütternder, als die Erkenntnis, das Universum sei völlig zweckfrei. Darum dreht es sich doch im Kern bei der Frage nach Gott, der Schöpfung etc. Der Mensch braucht einen Sinn.

Ich finde das nicht so erschütternd, muss ich sagen. Ich halte das komplette Brimborium für sinnlos, beim Universum angefangen und beim Leben aufgehört. Das ist nicht schön, aber ich find's besser, als mir einen Freund zu suchen, der sich das alles ausgedacht haben soll.

 

[Ptrolom]

Denn was wäre für die Menschen wohl erschütternder, als die Erkenntnis, das Universum sei völlig zweckfrei. Darum dreht es sich doch im Kern bei der Frage nach Gott, der Schöpfung etc. Der Mensch braucht einen Sinn. Denn all seine Beobachtungen von Phänomenen lassen Ursache und Wirkung erkennen. Er kann sein Handeln mit Sinn erfüllen und Ursache einer Wirkung sein. Und das Bewusstsein dessen führt zur Annahme, dass jede Ursache einen Sinn haben muss.

Aber genau da ist eigentlich kein Problem, nur unendlich viele Menschen, die daraus eins machen. Natürlich, wenn wir jung sind, brauchen wir noch jemanden, der uns sagt, was wir tun sollen und warum, aber irgendwann wird der Mensch erwachsen und kann/sollte/muss selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Dass das Universum selbst zweckfrei ist, ist doch gerade das großartige daran- wir sind keine Puppen eines lustigen Bastlers und auch keine Rädchen in einem gigantischen Mechanismus, wir sind vollkommen frei, selbst zu entscheiden und selbst zu dem Schluss zu kommen, was für uns das richtige ist- und wir müssen unsere Zeit nicht damit verschwenden, in Enthaltsamkeit unseren Mitmenschen die Schädel wegen ihres vermeintlich falschen Glaubens einzuschlagen, damit es uns im Jenseits gut geht, sondern können lieber mit unseren Mitmenschen die günstigste Lösung aushandeln, damit alle etwas vom JETZT haben.
Natürlich nur in der Theorie. In der Praxis ist der Mensch eben immer noch das Streberschulkind, das lieber ohne zu fragen an Regeln hängt, mit der Begründung: "Damit's mir später mal besser geht, und damit Papa mich nicht bestraft!", und das bis ins Grab- weil es Angst vor dem Erwachsenwerden und der Selbständigkeit mit all ihren Konsequenzen hat.

 

[Yardis]

Das ist quasi "Der Sinn des Lebens" über was hier diskutiert wird. 😀
Schön geschilder Ptrolom. In der Praxis finden wir das allerding nicht. Außerdem sei mal dahin gestellt ob man sich wegen Glaubensunterschieden den Schädel einschlägt. Freilich ist das schon so gewesen und auch heute gibt es noch viel Verfolgung um des Glaubenswillen. Aber die mentalität in Hinsicht zum Glauben ist doch heutzutage meist eine ganz andere (wenn auch nicht überall). Ob man jetzt Christ ist, oder Moslem, oder was auch immer, so schwingt in den Religionen meistens eine positive Grundhaltung gegenüber den Mitmenschen mit. Natürlich gibt es überall auch Extrimisten, aber das ist doch wohl eher die Minderheit.

Die Menschen wollen nun einmal für alle einen Grund. Und das der Mensch (oder viele) dann auch einen Grund sucht für das Universum, oder auch sein eigenes Leben ist doch nicht schlimm. Viele wünschen sich auch mehr als dieses Leben hier auf der Erde und zwar weil sie nicht glauben können/wollen das es mit dem Tod vorbei ist und alles "umsonst" war. Wer will kann doch ruhig an was höheres glauben. Und wen es nicht stört das es scheinbar keinen "tieferen Sinn für unser leben" gibt bzw., dass das Universum zweckfrei ist, der braucht so etwas dann ja auch nicht.

 

[Rattenfresser]

Aber genau da ist eigentlich kein Problem, nur unendlich viele Menschen, die daraus eins machen.

Das ist eine ziemlich ignorante Sichtweise. Die Frage nach dem Sinn hinter allem berührt ja auch die Frage, ob das Leben als lebenswert empfunden wird. Die Leute machen daraus kein Problem, sondern es ist für sie ein Problem und zwar ein ziemlich entscheidendes. Nur weil man selber damit kein Problem hat, sagt ja nicht, dass dieses Problem nicht existiert.

 

[Blackorc]

Die Diskussion geht in eine interessante Richtung. 🙂

Die zentrale Frage des "Warum" ist ganz sicherlich eine, welche die Menschheit schon weit gebracht hat. Schließlich ist sie auch eine wesentliche Triebfeder für die Wissenschaft. Man will eben einfach wissen, warum der Apfel nach unten fällt oder warum es eigentlich regnet. Der Witz ist nur, dass die Antworten, welche die Wissenschaft liefert den Kreationisten nicht reicht. Kein Wunder, denn im Prinzip beantwortet die Wissenschaft eher ein wie denn ein warum. Die Wissenschaft erklärt, wie der Regen zustande kommt. Auch wenn dieses Statement jetzt von außen betrachtet furchtbar arrogant wirken mag: Der Kreationist ist dabei wirklich wie ein kleines Kind. Er fragt einfach so lange "warum" bis nur noch "Gott" als einzige, universale Antwort übrig bleibt.

Mir fällt in diesem Zusammenhang ein Bild ein, dass vor einiger Zeit die Runde gemacht hat:

Spoiler

Man will sich einfach ans Hirn langen (auch ohne den Grammatik-Fehler), aber im Prinzip ist es doch ganz einfach. Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft keine Antwort auf die Frage liefern würde, es ist nur einfach so, dass der Kreationist da auf einer ganz anderen Ebene denkt.