Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Wargrim]

Inwiefern gibt Gott, oder Religion ansich, dem Leben und dem Universum einen Sinn? Es ist doch nur die Frage rausschieben und aufhören nachzudenken. Das klingt vielleicht härter als es gemeint ist. Aber wenn man sagt diese Welt hat einen Sinn weil Gott sie geschaffen hat, dann stellt sich mir die Frage welcher Sinn soll das sein. Bloss weil jemand etwa gemacht hat, gibt es dem noch keinen Sinn. Ausser man sagt Gott ansich ist der Sinn, aber dann kann man auch sagen Blau oder Dienstag ist der Sinn. Es wäre nichts anderes als zu sagen "Weil halt".
Natürlich könnte man auch eleganter Antworten und sagen es hat einen Sinn weil wir dadurch auf das Leben danach vorbereitet werden soll. Dann stellt sich aber auch wieder die Frage: Welchen Sinn hat das Leben danach? Welchen Sinn hat die Vorbereitung in dieser Weise? Welchen Sinn hätte Vorbereitung ansich.

Es läuft also darauf raus das Gläubige ihren Göttern einen Sinn zuschreiben weil sie einen Sinn darin erkennen wollen. Da ist nichts falsches drann und ich behaupte mal die meisten Versuchen einen Sinn im Leben zu erkennen ob Religoös oder nicht. Aber das zeigt eben auch das Religion selbst nicht Sinn stiftend ist (wie so gern behauptet wird), sondern nur ein Fixpunkt auf den man seinen Sinnwunsch projeziert.

Edit: Blackorc, gute post. Allerdings finde ich den Vergleich zum Kind das immer weiter fragt nicht ganz passend. Denn anstatt immer weiter zu fragen gibt es einen Punkt ab dem dann eben nicht mehr weiter gefragt wird, eben Gott. Denn selbst wenn die letzte Antwort Gott war, müsste auch darauf ein weiteres Warum folgen. Das wird aber nicht gefragt, nur mit einem "Die Wege des Herrn sind unergründlich" aka "Keine Ahnung" (was man auch einfach ohne Gott sagen könnte) oder mit "weil es Gott ist" beantwortet. Wobei "weil es Gott ist" die selbe Antwort ist wie wenn man sagt, nen Apfel fällt runter weil ein Apfel runter fällt.
Oder um Wissenschaft als Beispiel zu nehmen. Man Fragt sich das übliche "Warum" bis rausgefunden wird das es Atome gibt. Und dann hört man einfach mit der Forschung auf und die Universelle Antwort auf alles heisst dann nurnoch "weil es Atome gibt".Wenn man nicht mehr nachhakt ist das zwingend die Letzte Antwort, auch wenn einem die nächste Frage Elektronen und den Atomkern enthüllen würden. Usw.

 

[Yardis]

Man will sich einfach ans Hirn langen (auch ohne den Grammatik-Fehler), aber im Prinzip ist es doch ganz einfach. Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft keine Antwort auf die Frage liefern würde, es ist nur einfach so, dass der Kreationist da auf einer ganz anderen Ebene denkt.

Die Karrikatur ist immer wieder witzig. 😀
Aber ich glaube die Dikussion entwickelt sich in eine andere Richtung. Solche Erklärungen für Gewisse Phänomene sind ja wissenschaftlich belegt. Es ist eher die Frage ob es dahinter eine "antreibende Kraft" gibt. Also eigentlich genau der Gedanke eines Kreationisten. Evolution als Werkzeug eines Schöpfers.

@Wargrim: Es geht da doch nicht darum das alles einen Sinn hat weil es von Gott oder sonst wem geschaffen wurde. Wie du selbst schreibst kommt dieser Sinn durch das, was danach kommt. Wenn man sich gewisse Religionen anschaut, dann ist es aber nicht immer so, dass das Leben hier auf der Erde eine Art Vorbereitung für das "Leben danach" ist. In manchen Religionen wird man hier auch wieder geboren als irgendein anderes Lebewesen. Je nach Verhalten bzw. Lebensstil als ein "höheres" oder "niedrigeres" Lebewesen. Ist also eine Art geschlossenes System. (ein bisschen wie bei WOW, bloß das es auch nach unten statt nur nach oben gehen kann 🙂 )
Im Christentum wurde der Mensch geschaffen, weil er mit Gott "zusammen" leben sollte. Das ging jedoch in die Brüche. Unser Leben hier auf Erden dient dann eher dazu zurück zu ihm zu finden und dadurch ein ewiges Leben bei Gott zu bekommen.
Der Sinn der Religion einem Menschen gibt, und da stimmt ich Blackorc zu, ist also was ganz anderes als die Wissenschaft geben könnte.

 

[Blackorc]

Denn selbst wenn die letzte Antwort Gott war, müsste auch darauf ein weiteres Warum folgen. Das wird aber nicht gefragt, nur mit einem "Die Wege des Herrn sind unergründlich" aka "Keine Ahnung" (was man auch einfach ohne Gott sagen könnte) oder mit "weil es Gott ist" beantwortet. Wobei "weil es Gott ist" die selbe Antwort ist wie wenn man sagt, nen Apfel fällt runter weil ein Apfel runter fällt.

Ich stimme dir grundsätzlich zu, eine Dimension die dazu kommt ist jedoch der philosophisch/theologisch/religiöse Ansatz, sprich die Frage nach dem Sinn des Lebens, Universums und dem ganzen Rest. Hier gibt es zwei extreme Ausprägungen:

- Der Kreationist sagt, dass die Dinge so sind, weil sie Gott so geschaffen hat, deal with it.
- Der Atheist sagt, dass es keinen tieferen Sinn gibt und das Universum einfach existiert, deal with it.

Beides sind ultimative Antworten, da dürfen wir uns nichts vormachen. Im Prinzip sehe ich es wie Ptrolom, mir gefällt ein Universum in dem ich meinen freien Willen habe und mich keine höhere Macht lenkt auch besser. Nur sicher beantworten ob es so ist kann ich eben nicht.

 

[Wargrim]

Evolution als Werkzeug eines Schöpfers.

Da wären wir dann aber auch wieder bei Intelligent Falling. Gravitation als Werkzeug eines Gottes der uns Boden unter den Füssen geben will. Oder wie hier schon demonstriert wurde, Gravitation als Teufelszeug um uns in die Hölle runter zu ziehen.
Oder man sagt einfach der Mond mit seinen mysteriöse, mirakulösen Kräften ist die treibende Kraft dahinter.

@Wargrim: Es geht da doch nicht darum das alles einen Sinn hat weil es von Gott oder sonst wem geschaffen wurde. Wie du selbst schreibst kommt dieser Sinn durch das, was danach kommt. Wenn man sich gewisse Religionen anschaut, dann ist es aber nicht immer so, dass das Leben hier auf der Erde eine Art Vorbereitung für das "Leben danach" ist. In manchen Religionen wird man hier auch wieder geboren als irgendein anderes Lebewesen. Je nach Verhalten bzw. Lebensstil als ein "höheres" oder "niedrigeres" Lebewesen. Ist also eine Art geschlossenes System. (ein bisschen wie bei WOW, bloß das es auch nach unten statt nur nach oben gehen kann 🙂 )
Im Christentum wurde der Mensch geschaffen, weil er mit Gott "zusammen" leben sollte. Das ging jedoch in die Brüche. Unser Leben hier auf Erden dient dann eher dazu zurück zu ihm zu finden und dadurch ein ewiges Leben bei Gott zu bekommen.
Der Sinn der Religion einem Menschen gibt, und da stimmt ich Blackorc zu, ist also was ganz anderes als die Wissenschaft geben könnte.

Es ging mir darum dass "das was danach kommt" auch nicht wirklich Sinn stiftend ist. Denn es stellt sich die Frage: Wo ist der Sinn in dem "Danach"?
Auch wenn man annehmen würde das unser Leben hier auf Erden nur dazu führen sollte das man dan ewig an Gottes Seite lebt, was ist der Sinn von einem ewigen Leben mit Gott.
Wo ist der Sinn sich durch Reinkarnation in ein "höheres" Lebewesen zu wandeln?

Der Sinn entsteht dabei dadurch das man eben darin einen Sinn sehen möchte. Das ist aber keine besondere, Sinn stiftende Eigenschaft des Religiösen, denn nen Sinn kann man genauso in allen anderen nicht religiösen Vorgängen ausmachen.

Um es klar zu sagen, es geht mir nicht darum das Gott oder was anderes die falsche Antwort ist. Im Gegenteil, es geht mir darum das hier weder eine richtige noch eine falsche Antwort gibt, denn der Sinn ist etwas was man in schlichtweg allem erkennen kann (wenn man will).

- Der Atheist sagt, dass es keinen tieferen Sinn gibt und das Universum einfach existiert, deal with it.

Falsch. Atheismus bezieht sich erstmal nur auf göttliche Existenzen. Über den Sinn des Lebens wird da grakeine Aussage getroffen.

 

[God-O-Thunder]

Ich schätze mal, auf eine sehr wissenschaftliche und wenig "befriedigende" Art (jedenfalls für jene, die tatsächlich einen tieferen Sinn brauchen) dürfte bereits der eigentliche Sinn des Lebens bzw. jedenfalls die grobe Tendenz feststehen - Entropieerhöhung scheint bislang die mehr oder weniger einzige Konstante im Universum zu sein, und wir tragen da stets zu bei. http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Thermodynamik)
Verwegen würde ich mal schätzen, dass das so ziemlich alles an Sinn ist, was wir bis jetzt so finden können. Warum sich die Entropie erhöht (jetzt philosophisch) - keine Ahnung. Ist aber auch, mal ganz ehrlich, eigentlich völlig unwichtig. Die ganze Frage nach einem Sinn im Leben ist schon an sich irgendwo absurd...

 

[Rattenfresser]

Aber das zeigt eben auch das Religion selbst nicht Sinn stiftend ist (wie so gern behauptet wird), sondern nur ein Fixpunkt auf den man seinen Sinnwunsch projeziert.

Aber was ist dann schon sinnstiftend? Im Endeffekt nichts, weil alles nur ein Fixpunkt ist und bleibt. Man müsste also klären, was man genau man unter dem wort "sinnstiftend" versteht.

 

[Wargrim]

Das sie nicht Sinn stiftend ist war da vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Es war eher so gemeint das sie es nicht mehr ist alles andere auch. Von daher sind Argumente über die Wichtigkeit der Religionen bei der Sinnsuche völlig leer.

 

[Knight-Pilgrim]

Von daher sind Argumente über die Wichtigkeit der Religionen bei der Sinnsuche völlig leer.

Ich halte das für einen Fehlschluss. Es mag sein, dass Religion nur eine von vielen Möglichkeiten bei der Sinnsuche ist. sie ist nichts desto trotz eine.
Und zwar für Diejenigen, die in einem Gott, die conditio sin qua non für Lebenssinn sehen. Dass dies nicht jeder so sieht, macht Religion nicht per se sinnentleert.

 

[Blackorc]

Falsch. Atheismus bezieht sich erstmal nur auf göttliche Existenzen. Über den Sinn des Lebens wird da grakeine Aussage getroffen.

Grundsätzlich hast du da natürlich recht, meine Aussage ist halt aus der laufenden Diskussion entstanden. Konkret bezogen auf die Beiträge von Knight-Pilgrim und Ptrolom:

Denn was wäre für die Menschen wohl erschütternder, als die Erkenntnis, das Universum sei völlig zweckfrei. Darum dreht es sich doch im Kern bei der Frage nach Gott, der Schöpfung etc. Der Mensch braucht einen Sinn.

Dass das Universum selbst zweckfrei ist, ist doch gerade das großartige daran- wir sind keine Puppen eines lustigen Bastlers und auch keine Rädchen in einem gigantischen Mechanismus, wir sind vollkommen frei, selbst zu entscheiden und selbst zu dem Schluss zu kommen, was für uns das richtige ist- und wir müssen unsere Zeit nicht damit verschwenden, in Enthaltsamkeit unseren Mitmenschen die Schädel wegen ihres vermeintlich falschen Glaubens einzuschlagen, damit es uns im Jenseits gut geht, sondern können lieber mit unseren Mitmenschen die günstigste Lösung aushandeln, damit alle etwas vom JETZT haben.

Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten und das wird hier ja auch bereits diskutiert, inwieweit denn ein Gott sinnstiftend ist. Aber die Praxis zeigt, dass eine große Anzahl Menschen tatsächlich ihre persönliche Definition des Lebenssinns aus ihrer Religion beziehen und genau diese Art der Definition verneint der Atheismus.

 

[Knight-Pilgrim]

und genau diese Art der Definition verneint der Atheismus.

was aber nicht heißt, dass Atheismus mit einem absoluten Nihilismus einhergeht.

Aber um noch mal Bloodknights Antwort aufzugreifen

Ich finde das nicht so erschütternd, muss ich sagen. Ich halte das komplette Brimborium für sinnlos, beim Universum angefangen und beim Leben aufgehört. Das ist nicht schön, aber ich find's besser, als mir einen Freund zu suchen, der sich das alles ausgedacht haben soll.

Nun solange man ein verhältnismäßig verwerfungsfreies Leben lebt, ohne Grenzerfahrungen, mag es vielleicht so erscheinen, als ob man ohne Sinn im Leben auskommt. Sobald man aber einmal in eine echte Krise gerät, stellt man sich schon die Frage, was das Leben eigentlich soll.
Das soll heißen, erst in solchen Situationen, wie Tod und Verlust, wird einem erst bewusst, wie sehr ein plötzlicher sinnloser Tod eines nahen Verwandten oder Bekannten, wie sehr der Tod überhaupt, das eigene Selbstverständnis infrage stellt. Denn ob bewusst oder nicht, jeder Mensch misst seinem Leben eine Bedeutung zu. Und wenn dieses Leben ausgelöscht wird oder einem durch den Verlust eines nahen Menschen vor Augen geführt wird, merkt man vielleicht, was man verlieren kann. ich denke nicht, dass Kult und Religion in erster Lnie deswegen entstanden sind, um sich nicht erklärbare Naturphänomen zu erklären, Das mag eine Nebenbedeutung sein. Ich denke, der Hauptgrund dafür, ist die Notwendigkeit, die Traumata, die mit dem eigenen Bewusstsein einhergehen, zu verarbeiten. Und diese Traumata sind eben Verlust und Tod oder erfahrenes Unrecht. Wie hat Marx so schön formuliert. Religion ist das Opium des Volkes, der Balsam auf die geknechtete Seele. Ich denke, das trifft ganz gut die gesellschaftlcihe Funktion von Religion.

 

[Blackorc]

was aber nicht heißt, dass Atheismus mit einem absoluten Nihilismus einhergeht.

Neinein, absolut nicht. Bitte versteht mich da auch nicht falsch, ich meine das keineswegs auf eine so amoralische Art und Weise, wie es in der Regel im Nihilsmus der Fall ist, sondern beziehe mich vielmehr auf den krassen Gegensatz zwischen Kreationist und Atheist. Dem Kreationisten genügt sein Gott als allumfassende Antwort. Das Universum ist so wie es ist weil Gott es so gemacht hat und der Sinn des Lebens ist es, nach der Bibel zu leben und nach dem Paradies zu trachten (vereinfacht gesprochen). Der Atheist macht es sich da grob gesagt etwas schwerer, weil er nicht auf einen einheitlichen Moralcodex zurückgreift, sondern sich seine Antworten selbst zusammensuchen muss. Dennoch: Die Frage danach, warum das Universum existiert, warum wir existieren beantworten viele Atheisten mit "Wir sind halt einfach da".

 

[NightGoblinFanatic]

Aber die Praxis zeigt, dass eine große Anzahl Menschen tatsächlich ihre persönliche Definition des Lebenssinns aus ihrer Religion beziehen und genau diese Art der Definition verneint der Atheismus.

Nenne diesen Lebenssinn, den die Leute aus der Religion ziehen, einfach mal beim Namen! Ich kann mir da nichts drunter vorstellen, es kann doch kaum gemeint sein: "Mein Lebenssinn ist, Gottes Gebote und Regeln zu befolgen, weil er das so will, um danach ins Himmelreich aufzusteigen.". Und wenn es doch diese Version wäre, dann wäre es ja nicht die Religion, die den Sinn vorgibt, sondern ihre weltlichen Repräsentanten, denn wie wir in diesem Thread festgestellt haben, sind diese Gebote und Regeln Gottes, von Menschen niedergeschrieben und keine direkten göttlichen Anweisungen (hier anhand verschiedener Bibelinterpretationen eingebracht, diese Regeln sind keine absoluten Wahrheiten, sondern interpretierbar); jede Untergruppe oder Sekte innerhalb der Religion definiert diese also anders. Zudem ist das Himmelreich und das ewige Leben eine leere Worthülse, warum es Sinn macht dies anzustreben, dort hinzukommen, kann wieder kaum ein Gläubiger benennen, weil diese Vision eines Lebens nach dem Tod viel zu abstrakt ist. Ich würde mir dieses ewige Leben im Himmelreich als total langweilig vorstellen 😉 und kann mir nicht denken, wie ein gläubiger Mensch mit seinem Verstand sich vorstellen kann, dass dieses ewige Leben interessant wird, denn auch diese Vorstellungen übersteigen unseren Verstand, ähnlich wie die Frage nach dem Ursprung eines Urknalls unseren Verstand übersteigt, das ist etwas, das unser Gehirn einfach nicht leisten kann. So sehe ich das jedenfalls.

Ich selbst bin zwar getauft und konfirmiert, kann aber mit diesen Vorstellungen eines Himmelsreichs nicht mehr allzu viel anfangen. Klar, jeder von uns fragt sich im Laufe seines Lebens immer wieder nach dem Sinn des selbigen. Bei mir war das zum Beispiel wichtig, als mein geliebter Großvater verstorben ist, da war der Gedanke, ihn im Jenseits wieder zu treffen, beruhigend. Wenn ich aber jetzt darüber nachdenke, dann denke ich, dass eine Ewigkeit im Jenseits ziemlich langweilig werden würde. Ja, wie eben schon geschrieben, ein interessantes, sinnvolles ewiges Leben übersteigt unseren Verstand. Denn Alles was wir uns weltlich als interessante Beschäftigungen vorstellen könnten, wäre doch spätestens innerhalb von 1000000 Jahren erledigt, danach langweilt man sich im Jenseits nur noch.

Das was die Gläubigen sich wahrscheinlich vorstellen, ist, dass sie im Jenseits einen Zustand erreichen, den man sich aktuell, mit dem menschlichen Verstand, nicht vorstellen und ihn deshalb nicht beschreiben kann. So dass es am Ende doch keine Langeweile gibt 😉. Aber das ist halt nicht erklärbar, also kann man sich, da es unser verstand nicht greifen kann, auch nicht darüber unterhalten. So, mal ein etwas umfangreicher Beitrag von mir 😀. Ein wirklich interessantes Thema!

 

[Bloodknight]

Nun solange man ein verhältnismäßig verwerfungsfreies Leben lebt, ohne Grenzerfahrungen, mag es vielleicht so erscheinen, als ob man ohne Sinn im Leben auskommt. Sobald man aber einmal in eine echte Krise gerät, stellt man sich schon die Frage, was das Leben eigentlich soll.
Das soll heißen, erst in solchen Situationen, wie Tod und Verlust, wird einem erst bewusst, wie sehr ein plötzlicher sinnloser Tod eines nahen Verwandten oder Bekannten, wie sehr der Tod überhaupt, das eigene Selbstverständnis infrage stellt. Denn ob bewusst oder nicht, jeder Mensch misst seinem Leben eine Bedeutung zu. Und wenn dieses Leben ausgelöscht wird oder einem durch den Verlust eines nahen Menschen vor Augen geführt wird, merkt man vielleicht, was man verlieren kann.

Alles schon gehabt. Ich bin Mitte 30, wer da noch alle Großeltern, Verwandten, Bekannte und Freunde hat, Daumen hoch; meine Reihenfolge ist Lungenkrebs (Zementwerk...), Schlaganfall, Parkinson, Darmkrebs, Autounfall, Motorradunfall, was die Toten in der Verwandtschaft angeht; toten Biker gefunden und beim Bund 3 schwerverletzte Kameraden aus dem Auto geholt, nachdem die unbedingt an einer Stelle überholen mussten, wo es nicht geht; ich war 2 Autos hintendran; beim 3. Hund bin ich jetzt auch schon...die kriegen halt Krebs, da steckt man nicht drin.
Deshalb bin ich übrigens sehr dafür, Kindern heutzutage mit relativ kurzlebigen Haustieren zu konfrontieren. Die Leute haben heute so ein ungesundes Verhältnis zum Tod, was IMO auch daran liegt, dass die meisten ihn viel zu spät kennen lernen, die Leute leben einfach sehr lange heute und überleben auch viel mehr. Früher ist alle Nase lang einer in der Familie gestorben, meine Uroma hat von 10 Kindern 2 durchgekriegt. Das war dann halt so.

Sinnvoller wird die Existenz auf der Welt dadurch auch jedenfalls nicht. Spätestens, wenn man sich vor Augen führt, dass einen der Tod a) überall zu jedem Zeitpunkt ereilen kann und b) ihm ohnehin nicht auszuweichen ist (was nunmal an der Haltbarkeit des Körpers liegt; angenommen, man stirbt weder an Unfällen noch an Krankheiten oder Organversagen, dann kriegt einen mit 100% Wahrscheinlichkeit der Krebs, irgendwann rutscht die eine verhunzte Zelle durch die Kontrollen), verliert er irgendwie seinen Schrecken und man nimmt halt mit, was man kriegt.
Wenn ich dem Leben einen "Sinn" zumessen sollte, dann ist Hedonismus nicht der schlechteste Ansatz - man hat nur eins und sollte das möglichst angenehm rumkriegen. An ewiges Leben glaube ich nicht, das wäre IMO höchstens ewiges Ennui, aus dem man nicht mal mehr raus kann; aus dem Leben hier kann man sich immerhin noch nach Wunsch verabschieden, wenn der Selbsterhaltungstrieb nicht dazwischenfunkt.

Leben stößt einem halt zu. Wer Angst hat, seins zu verlieren, kann eigentlich gar nichts machen außer sich irgendwelchen Heilsvisionen zuzuwenden, ich freue mich lieber auf die neue Motorradsaison und darüber, in der 1. Welt geboren zu sein. 😉.

. Zudem ist das Himmelreich und das ewige Leben eine leere Worthülse, warum es Sinn macht dies anzustreben, dort hinzukommen, kann wieder kaum ein Gläubiger benennen, weil diese Vision eines Lebens nach dem Tod viel zu abstrakt ist.

Ich schicke die Zeugen Jehovas mittlerweile immer weg, wenn die mir eine Mitgliedschaft antragen (früher hab ich gerne zur Information die Zeitschriften angenommen, man kann nicht über Dinge meckern, mit denen man sich nicht auseinandergesetzt hat). Wenn 144000 Menschen in den Himmel kommen und die Zeugen knapp 8 Millionen Mitglieder haben, ist das dann nicht eine ziemlich schlechte Wahrscheinlichkeit im Vergleich zu den großen Kirchen, die mir hundertpro den Himmel versprechen, wenn ich effektiv der Sei-kein-Arsch-Regel folge? Warum soll man da noch beitreten?


PS: sollte sich jemand aus irgendwelchen Gründen auch immer von meinem Post angegriffen fühlen: man wirft mir im RL häufig vor, bitter zu sein 😉.

 

[Ptrolom]

Nun solange man ein verhältnismäßig verwerfungsfreies Leben lebt, ohne Grenzerfahrungen, mag es vielleicht so erscheinen, als ob man ohne Sinn im Leben auskommt. Sobald man aber einmal in eine echte Krise gerät, stellt man sich schon die Frage, was das Leben eigentlich soll.
Das soll heißen, erst in solchen Situationen, wie Tod und Verlust, wird einem erst bewusst, wie sehr ein plötzlicher sinnloser Tod eines nahen Verwandten oder Bekannten, wie sehr der Tod überhaupt, das eigene Selbstverständnis infrage stellt. Denn ob bewusst oder nicht, jeder Mensch misst seinem Leben eine Bedeutung zu. Und wenn dieses Leben ausgelöscht wird oder einem durch den Verlust eines nahen Menschen vor Augen geführt wird, merkt man vielleicht, was man verlieren kann. ich denke nicht, dass Kult und Religion in erster Lnie deswegen entstanden sind, um sich nicht erklärbare Naturphänomen zu erklären, Das mag eine Nebenbedeutung sein. Ich denke, der Hauptgrund dafür, ist die Notwendigkeit, die Traumata, die mit dem eigenen Bewusstsein einhergehen, zu verarbeiten. Und diese Traumata sind eben Verlust und Tod oder erfahrenes Unrecht. Wie hat Marx so schön formuliert. Religion ist das Opium des Volkes, der Balsam auf die geknechtete Seele. Ich denke, das trifft ganz gut die gesellschaftlcihe Funktion von Religion.

Sicherlich ist es auch ein Mittel dazu, gerade mit solchen Dingen umzugehen- natürlich ist der Gedanke tröstlich, ein Verstorbener wäre nicht endgültig fort, sondern lediglich an einem anderen, unerreichbaren Ort; ebenso wie es hilfreich erscheinen mag, manche Ungerechtigkeiten der Welt als eine Art Prüfung Gottes zu interpretieren, denn damit besteht die Möglichkeit, der Trauer Trost und dem eigenen Leid einen Sinn zu geben. Das erkenne ich durchaus an, und gegen diese Funktion der Religion ist ja auch generell nichts einzuwenden...
ABER, und das sieht man an diesem Beitrag wieder sehr schön, damit geht eben auch eine gewisse "Rechthaberei" einher, die kurzum folgendes unterstellt: Wer nicht glaubt, hat halt noch keine richtige Krise erlebt. Wer mit dem Tod oder anderen schweren Situationen konfrontiert ist, findet schon von selbst zum Glauben(aber dann bitte zum richtigen!), und alle anderen sind eben einfach noch nicht so weit bzw. haben ein sehr schönes, behütetes Leben geführt... Und das finde ich, freundlich gesagt, zum Erbrechen, denn es zeigt wieder die Überheblichkeit, mit der in dieser Thematik so oft diskutiert wird- was dort geschrieben wurde mag sicher bei manchen Menschen zutreffen, aber im Umkehrschluss jedem "Ungläubigen" zu unterstellen, er hätte noch keine schweren Zeiten überstanden oder sich nicht mit dem Tod auseinandergesetzt (bzw. auseinandersetzen müssen), geht doch irgendwie an allem vorbei.

Das was die Gläubigen sich wahrscheinlich vorstellen, ist, dass sie im Jenseits einen Zustand erreichen, den man sich aktuell, mit dem menschlichen Verstand, nicht vorstellen und ihn deshalb nicht beschreiben kann. So dass es am Ende doch keine Langeweile gibt

. Aber das ist halt nicht erklärbar, also kann man sich, da es unser verstand nicht greifen kann, auch nicht darüber unterhalten. So, mal ein etwas umfangreicher Beitrag von mir 😀. Ein wirklich interessantes Thema!

Da hatten's wahrscheinlich die Mönche des Mittelalters noch am Besten drauf, die haben sich ja schon zu Lebzeiten auf eine Ewigkeit der Eintönigkeit vorbereitet...😉

 

[God-O-Thunder]

Die Frage ist doch: Wäre es nicht tatsächlich tröstlicher, keinerlei Lebenssinn (jedenfalls keinen, den zu Erfüllen man hat, den man beeinflussen oder erleben kann) zu kennen oder zu suchen? Ein Leben mit einem unbekannten oder bekannten Sinn kann dennoch erstmal eine recht unangenehme Erfahrung sein, ebenso die Frage am Ende des Selbigen, ob der Sinn denn nun erfüllt wurde. Oder worin der Sinn das Todes eines geliebten Menschen etc steckt?

Würde man einfach die eigene umfassende Sinnlosigkeit gepaart mit dem völligen Nichts ab dem Moment des eigenen Todes akzeptieren, dann würden hingegen alle weltlichen Mühen, alle Probleme, aber auch alle Dinge, in denen man versagt hat und die man gerne ändern würde, doch letzten Endes völlig egal sein. Ist nicht gerade das um ein vielfaches schöner - kein Druck, kein Verlust. Es ist aus, wenn es aus ist, wie es auch anfängt, wenn man wahrnimmt?
Ewiges Leben nur in Form der ewig beständigen Elementarteilchen des eigenen Körpers, der Freisetzung von Energie letzten Endes nach dem Tod - was wäre daran so viel erschreckender als der vermeintliche Trost eines ewigen Lebens im Paradies, der Wiedergeburt (wobei die ja in der Realität durchaus zu finden ist) oder anderer Glaubenskonstrukte? Mal ganz von der Möglichkeit ab, sich im Leben dieses Sinnes oder Nachlebens als unwürdig erwiesen zu haben, und somit etwa in der Hölle schmoren zu dürfen...

Für mein Verständnis ist der atheistisch-wissenschaftliche Ansatz irgendwo sehr tröstend. Wenn es keinen Sinn des Lebens im herkömmlichen Sinne gibt, wenn ich nicht versagen kann und alle Entscheidungen im Guten wie im Schlechten (nach der eigenen Wahrnehmung) letztlich irrelevant sind, nimmt das doch auch sämtlichen Druck für eine eventuelle Zukunft. Man kann sein Leben dennoch im Augenblick genießen (oder es kann schlecht sein, was man aus Eigennutz wohl vermeidet) - aber egal, was von beidem, letzten Endes hat man irgendwann das Ende erreicht und darf dann, mit etwas Glück, in dem Wissen wegdämmern, dass zwar alles egal ist, aber es einem selber auch egal sein kann, weil da ja nichts mehr kommt...

Ich schätze mal, Bloodknight ist da nicht ganz weit entfernt von meiner Position.

 

[Sohn des Khaine]

Ich denke nicht, dass Kult und Religion in erster Lnie deswegen entstanden sind, um sich nicht erklärbare Naturphänomen zu erklären, Das mag eine Nebenbedeutung sein. Ich denke, der Hauptgrund dafür, ist die Notwendigkeit, die Traumata, die mit dem eigenen Bewusstsein einhergehen, zu verarbeiten. Und diese Traumata sind eben Verlust und Tod oder erfahrenes Unrecht. Wie hat Marx so schön formuliert. Religion ist das Opium des Volkes, der Balsam auf die geknechtete Seele. Ich denke, das trifft ganz gut die gesellschaftlcihe Funktion von Religion.

Ne sorry, nette Story aber nicht so wirklich haltbar. Bzw. du machst Fehler bei Religion das christlcihe/abrahamitische Verständnis von eben dieser Zugrunde zu legen, aber das Feld ist deutlich breiter.
Dieses ganzes "Sinn gestifte" kommt im wesentlichen nur in den "komplexeren" Religionen vor. Während eben die "Erklärungsebenen" (Wer macht den Donner/den Regen usw.) sich auch in den einfachsten Naturreligionen finden lassen.
Das ist auch insofern einleuchtend, das "Sinnsuche" einfach ein Luxus ist den sich der frühe Mensch wenig leisten konnte. Wer 8h/Tag damit beschäftigt ist zu jagen und zu sammeln um nicht zu verhungern und den Rest der Zeit im wesentlichen poppen will, stellt nciht so viele Fragen an Gott.

Erst wenn eine gewisse Organisationsform und Arbeitsteilung gegeben ist, kann sowas aufblühen, inklusive einer Priester/Shamanenkaste die als Dolmetscher zu Gott fungiert und nebenbei allerlei Rauschmittel erfindet (Soll keiner behaupten Religionen wären sinnlos - wir würden ohne Religionen all die ganzen schönen Drogen nicht kennen 😀).

Der (sozial)evolutionäre Nutzen der Religion (also die simple Frage warum sich die Religiösen Menschen "durchgesetzt" haben, es gibt keinen "Stamm der Atheisten") dürfte auch eher darin liegen das man soziale Strukturen leichter durchsetzen kann: Menschen kooperieren mehr und folgen leichter wenn bei Nichtbeachtung ewige Höllenqualen drohen (Historisch ist die absolute Mehrheit der Religionen eher unschön: fast alle bestehen aus drakonischen Strafen bei Fehlverhalten. Das "gutes" Verhalten postmortal belohnt wird ist eher die Ausnahme. Die meisten Religionen kennen "Paradise" nur für die ohnehin sozial Hochstehenden, das Fussvolk darf bestenfalls seine ohnehin schon miese Existenz weiterführen).
Gleichfalls erklärt das recht gut warum in der modernen Welt eben diese Religiosität zurückgeht: sie bietet, zumindest hier, keine Vorteile mehr bei der Organisation einer Gesellschaft.

Das persönlich Irritierende das ich mit den meisten religiösen Menschen habe ist folgendes: wie kann man auf die Idee kommen, dass wenn es einen Gott gibt, dieser so derartig primitiv ist, das er noch in Kategorien wie "Moral" oder "Liebe" (für die Crhisten..) denkt? Ein derart simpel gestrickter Gott wäre ja wohl kaum in der Lage etwas komplexes wie das Universum zu schaffen 😀
Wenn es einen Gott gibt, dann kommt ein theoretischer Physiker der die string-Theorie versteht (~2000 Menschen weltweit) diesem wesentlich näher als alle heiligen Männer dieser Welt. Ein Blick durch ein Rasterelektronenmikroskop oder via Radioteleskop in eine andere Galaxie offenbart mehr von Gottes Wesen als alle heiligen Bücher. Wenn Gott eine Sprache spricht so ist das nicht kanaanäisch oder alt-aramäisch, sondern "Mathematik".

Wer sich wirklich für spirituell und religiös hält, der müsste doch mit Verachtung auf diesen ganzen Popanz blicken, den die Religion veranstalten, ist doch alles nicht viel mehr als das tanzen ums goldene Kalb. Allein die Vorstellung das Gott so ne Art Mensch ist, ist doch schon wieder Gotteslästerung (oder halt obligatorische Hybris des Menschen)....

Irgendwie sind Religiöse ja zu beneiden: so leicht zufrieden zu stellen wie kleine Kinder: "wo kommen die kleinen Kinder her" "die macht der liebe Gott". Beneidenswert, irgendwie. Aber ein wacher verstand muss sich doch von sowas einfach nur beleidigt fühlen.

 

[Knight-Pilgrim]

ABER, und das sieht man an diesem Beitrag wieder sehr schön, damit geht eben auch eine gewisse "Rechthaberei" einher, die kurzum folgendes unterstellt: Wer nicht glaubt, hat halt noch keine richtige Krise erlebt. Wer mit dem Tod oder anderen schweren Situationen konfrontiert ist, findet schon von selbst zum Glauben(aber dann bitte zum richtigen!), und alle anderen sind eben einfach noch nicht so weit bzw. haben ein sehr schönes, behütetes Leben geführt... Und das finde ich, freundlich gesagt, zum Erbrechen, denn es zeigt wieder die Überheblichkeit, mit der in dieser Thematik so oft diskutiert wird- was dort geschrieben wurde mag sicher bei manchen Menschen zutreffen, aber im Umkehrschluss jedem "Ungläubigen" zu unterstellen, er hätte noch keine schweren Zeiten überstanden oder sich nicht mit dem Tod auseinandergesetzt (bzw. auseinandersetzen müssen), geht doch irgendwie an allem vorbei.

Und hier legst du mir etwas in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht gesagt, dass Krisen zu Glauben führen. Ich bin auch nicht gläubig, trotz solcher Krisen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass solche Krisen erst einmal sinnwidrig sind und dass Religion eine(nicht die Einzige!) Antwort auf diese Krisen sein kann, die man für sich akzeptiert.

 

[Bloodknight]

Ich schätze mal, Bloodknight ist da nicht ganz weit entfernt von meiner Position.

Ja, kommt schon hin.

Allein die Vorstellung das Gott so ne Art Mensch ist, ist doch schon wieder Gotteslästerung (oder halt obligatorische Hybris des Menschen)....

Auch, dass sich Gott für sein Experiment, einem Haufen Affen dabei zuzugucken, wie sie sich gegenseitig fertigmachen, eine Staubkugel am Arsch des Universums ausgesucht haben soll, ist eher merkwürdig.



edit: Ich möchte mich übrigens bei Yardis bedanken, dass er hier mitpostet. Bei so viel Gegenwind wäre es durchaus verständlich, wenn er direkt ausgestiegen wäre.

 

[Blackorc]

Wenn ich dem Leben einen "Sinn" zumessen sollte, dann ist Hedonismus nicht der schlechteste Ansatz - man hat nur eins und sollte das möglichst angenehm rumkriegen.

Das umschreibt meine Position zu dem Thema ziemlich gut. :thumbsup:
Hinzufügen möchte ich, dass man bei all dem Spaß trotzdem noch etwas an Wissen oder Fertigkeiten an nachfolgende Generationen weiter geben kann, dann ist auch gleich noch eine Portion Altruismus mit drin und man hat tatsächlich eine Art "Sinn" gestiftet.

PS: Bitte jetzt keine Diskussion über Altruismus starten, ich denke das kann man einfach mal so stehen lassen ;-)

Sinnvoller wird die Existenz auf der Welt dadurch auch jedenfalls nicht. Spätestens, wenn man sich vor Augen führt, dass einen der Tod a) überall zu jedem Zeitpunkt ereilen kann und b) ihm ohnehin nicht auszuweichen ist (was nunmal an der Haltbarkeit des Körpers liegt; angenommen, man stirbt weder an Unfällen noch an Krankheiten oder Organversagen, dann kriegt einen mit 100% Wahrscheinlichkeit der Krebs, irgendwann rutscht die eine verhunzte Zelle durch die Kontrollen), verliert er irgendwie seinen Schrecken und man nimmt halt mit, was man kriegt.

Die intensivste Auseinandersetzung mit dem Tod hatte ich bisher, als mein Vater gestorben ist - vor allem, weil ich den Sterbeprozess über eine Woche hinweg direkt begleitet habe. Meine Stiefmutter fand zu dieser Zeit großen Trost in ihrer Vorstellung eines Lebens nach dem Tod, ein Luxus den ich mir nicht gönne. Ein bißchen neidisch war ich schon auf sie, gerade in so einer schweren Zeit kann das einem Menschen eben Halt geben. Deswegen habe ich auch keinen missionarischen Eifer was Religion angeht. Wenn jemand damit glücklich ist und mir nicht auf die Nerven geht, ist das doch schön für denjenigen. Bissig werde ich nur bei so Leuten wie Kreationisten, die unser Bildungssystem ins Mittelalter zurück katapultieren wollen.

Irgendwie sind Religiöse ja zu beneiden: so leicht zufrieden zu stellen wie kleine Kinder: "wo kommen die kleinen Kinder her" "die macht der liebe Gott". Beneidenswert, irgendwie. Aber ein wacher verstand muss sich doch von sowas einfach nur beleidigt fühlen.

So einfach ist es dann ja nun auch wieder nicht. Da draußen laufen eine Menge sehr intelligente religiöse Menschen herum und auch wenn man persönlich ganz anders denkt muss man wie ich finde schon akzeptieren, dass es da verschiedene Lebens- und Glaubensentwürfe gibt.

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Da wir hier ja auch das Thema "Big Bang" und Entstehung des Universums mit bearbeiten hier übrigens noch ein Artikel, der mich heute fasziniert hat:
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140318-multiverse-inflation-big-bang-science-space

 

[Rattenfresser]

Nenne diesen Lebenssinn, den die Leute aus der Religion ziehen, einfach mal beim Namen! Ich kann mir da nichts drunter vorstellen, es kann doch kaum gemeint sein: "Mein Lebenssinn ist, Gottes Gebote und Regeln zu befolgen, weil er das so will, um danach ins Himmelreich aufzusteigen.". Und wenn es doch diese Version wäre, dann wäre es ja nicht die Religion, die den Sinn vorgibt, sondern ihre weltlichen Repräsentanten, denn wie wir in diesem Thread festgestellt haben, sind diese Gebote und Regeln Gottes, von Menschen niedergeschrieben und keine direkten göttlichen Anweisungen (hier anhand verschiedener Bibelinterpretationen eingebracht, diese Regeln sind keine absoluten Wahrheiten, sondern interpretierbar); jede Untergruppe oder Sekte innerhalb der Religion definiert diese also anders.

Religionen geben auch keinen Lebenssinn vor, stellen aber eine Anzahl von Ideen, Interpretationen und hermeneutische Schlüssel zur Verfügung. Die Prämisse ist dabei nicht unbedingt: Ich komme ins Himmelreich, wenn ich Tod bin, sondern der Mensch als Ebenbild Gottes, die Welt als Schöpfung.

Das persönlich Irritierende das ich mit den meisten religiösen Menschen habe ist folgendes: wie kann man auf die Idee kommen, dass wenn es einen Gott gibt, dieser so derartig primitiv ist, das er noch in Kategorien wie "Moral" oder "Liebe" (für die Crhisten..) denkt? Ein derart simpel gestrickter Gott wäre ja wohl kaum in der Lage etwas komplexes wie das Universum zu schaffen 😀
Wenn es einen Gott gibt, dann kommt ein theoretischer Physiker der die string-Theorie versteht (~2000 Menschen weltweit) diesem wesentlich näher als alle heiligen Männer dieser Welt. Ein Blick durch ein Rasterelektronenmikroskop oder via Radioteleskop in eine andere Galaxie offenbart mehr von Gottes Wesen als alle heiligen Bücher. Wenn Gott eine Sprache spricht so ist das nicht kanaanäisch oder alt-aramäisch, sondern "Mathematik".

Man muss einfach fragen, was Menschen mehr in ihrem Leben berührt. Man kann scheinbar auch ganz gut leben, ohne die Stringtheorie zu verstehen. Moral und Liebe sind da bei weitem lebensnäher und geht die Menschen direkter an, entweder indem sie beide in Frage stellen (was die wenigsten wirklich tun) oder verteidigen. Und auch wenn das Bild des wissenschaftlichen Gottes durchaus was für sich hat, ist er ein unbarmherziger Gott. Und Gott spricht Hebräisch. 😉