Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Yardis]

Wer weiß. Wenn jemand hier nicht landen kann, weil er dazu zu schüchtern oder zu doof ist, der sprengt sich vielleicht lieber in die Luft. An Sprengstoff zu kommen ist heutzutage ja einfacher als ne Frau rum zu bekommen (zumindest für manche).
Ich finde die Vorstellung mit den Jungfrauen als Belohnung sowieso sehr komisch. 72 Stück für eine Ewigkeit? Und: Was bekommen eigentlich die Frauen? 72 Jungmänner? 😀

 

[Knight-Pilgrim]

Was bekommen eigentlich die Frauen? 72 Jungmänner? 😀

Nein, Extrawürste gibt es nicht. Sie bekommen auch 72 Jungfrauen.

 

[Yardis]

Nein, Extrawürste gibt es nicht. Sie bekommen auch 72 Jungfrauen.

Ich mag Doppeldeutigkeit. 😀
Na da freuen die sich sicher.^^

Edit: Ist bei vielen Religionen ja irgendwie so, dass der Mann eine höhere Stellung hat als die Frau. Finde ich immer etwas merkwürdig.

 

[SlashyTheOrc]

Naja, finde eine historische Gesellschaftsordnung, in der der Mann nicht höher gestellt war als die Frau. Dann findest du auch eine solche Religion. Es ist eben ein starker Glaube, daß Religionen nicht von der Gesellschaft in der sie entstanden beeinflusst worden sind.

Was die 72 Jungfrauen angeht. Der Teufel hat im kleingedruckten vermerkt, daß im Paradies, Jungfrauen keinen Sex haben dürfen.

Grüße

 

[Knight-Pilgrim]

Naja, finde eine historische Gesellschaftsordnung, in der der Mann nicht höher gestellt war als die Frau. Dann findest du auch eine solche Religion. Es ist eben ein starker Glaube, daß Religionen nicht von der Gesellschaft in der sie entstanden beeinflusst worden sind.

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass hinter jedem großen eine starke Frau steht. Frauen mögen vielleicht in den meisten Kulturen in der Öffentlichkeit hinter dem Mann stehen, dafür haben sie aber meist Einfluss darauf, was die Männer so in der Öffentlichkeit tun. Und wenn dem Mann an einem gedeihlichen Heim gelegen ist, sollte er nciht gegen den Rat seiner Frau handeln.

 

[Yardis]

Der Unterschied zwischen den Religionen und der Gesellschaft ist doch, dass dieses Thema emanzipation in der Gesellschaft umgesetzt werden kann. In einer Religion glaubt man an etwas was im Regelfall (zumindest in den wichtigsten Punkten) festgelegt ist und man ja nicht so einfach mal eben Punkte dieser Religion ändert. Sonst würde man ja auch auf gewisse Art und Weise belegen, dass der eigene Glaube falsch ist.
Meine Meinung ist, dass Frauen und Männer gleichgestellt sind.

 

[Rattenfresser]

Der Unterschied zwischen den Religionen und der Gesellschaft ist doch, dass dieses Thema emanzipation in der Gesellschaft umgesetzt werden kann.

Emanzipation kann auch in den Religionen durchgesetzt werden. In vielen protestantischen Kirchen ist es kein Thema mehr, wenn Frauen ordiniert werden und auch in vielen jüdischen Gemeinden gibt es Rabbinerinnen.

In einer Religion glaubt man an etwas was im Regelfall (zumindest in den wichtigsten Punkten) festgelegt ist und man ja nicht so einfach mal eben Punkte dieser Religion ändert.

Doch das kann man sehr gut. Kirchen brauchen zwar meist ein wenig länger um Neuerungen durchzusetzen, aber auch diese ändern ihre Einstellungen. Man denke nur an die Menschenrechte, welche von den Kirchen abgelehnt wurden und heutzutage gerne von manch kirchlichen Vertreter gerne als "christliche Idee" ausgegeben wird.

Sonst würde man ja auch auf gewisse Art und Weise belegen, dass der eigene Glaube falsch ist.

Irren ist menschlich und das ist auch vielen Vertretern von Kirchen durchaus bewusst.

 

[Yardis]

Emanzipation kann auch in den Religionen durchgesetzt werden. In vielen protestantischen Kirchen ist es kein Thema mehr, wenn Frauen ordiniert werden und auch in vielen jüdischen Gemeinden gibt es Rabbinerinnen.

Das ist durchaus richtig, aber das habe ich gar nicht gemeint. Mir geht es nicht darum, dass die Frau in den meisten Religionen weniger „durfte/darf“ als der Mann. Das nur Männer predigen durften kam ja hauptsächlich aus der alten Stellung des Mannes als alleiniges Familienoberhaupt und auch sonst als Machthaber. Das war damals Tradition. Mir ist auch bewusst das manche das aus der Bibel oder so begründen wollen, aber das steht da nicht mal drin. Ich finde es auch vollkommen richtig, dass man das im Laufe der zeit geändert hat.
Was mich stört ist die Tatsache, dass in manchen Religionen die „Versprechen aus dem Glauben“ lediglich den Männern vorbehalten sind. Mir geht es also um das "Ergebnis" des Glaubens. Und das kann wirft keine Religion mal eben so einfach über den Haufen. 😉

Gruß
Yardis

 

[SlashyTheOrc]

Gesellschaft erschafft die Religion, daraus folgt, wenn sich die Gesellschaft verändert, muss sich auch Religion verändern. Gleichzeitig formt die Religion die Gesellschaft mit. Sie erhalten dabei eben gesellschaftliche Ideale einer vergangenen Zeit, solange sie es können. Der gemeine Gläubige steht dann dem Problem gegenüber entweder entgegen der Gesellschaft an alten Idealen festzuhalten, oder aber neue Ideale in die Religion zu integrieren (was sich dann die Entwicklung des Glaubens, oder persönlicher Glaube, nennt).
Irgendwo müssen sich Gläubige ja in Einklang mit ihren Lebensumständen begeben.

MMn. ist das so weil auch Religion und Glauben nur etwas menschliches ist, und keinem tieferen Spirituellem irgendwas entspringt. Leute beeinflussen sich nunmal gegenseitig, nur die Wahl der Mittel unterscheidet sich.

Grüße

P.S.:
Was du so schön abtust, daß manche einen Stellungsunterschied aus der Bibel begründen wollen, ist eigentlich der Normalfall. Finde mal jemanden der in Religionsfragen sagt, "Du hast diese Privilegien nicht, weil das ist Tradition." Das wird immer mit der eigenen heiligen Schrift argumentiert. Frauen dürfen nicht, weil..., Schwule dürfen nicht, weil..., Verheiratete dürfen nicht, weil..., Andersfarbige dürfen nicht weil....

 

[Knight-Pilgrim]

Mir geht es nicht darum, dass die Frau in den meisten Religionen weniger „durfte/darf“

Wie kommst du darauf, dass das in den meisten Religionen der Fall ist? das ist eine sehr steile These. Schon in der Antike z.B. spielten sowohl Frauen als auch Männer sentscheidende Rollen bei der Ausübung des Kultes. Und nicht nur das. Religion hat bisweilen sogar bestehende soziale Schranken nivelliert. Ich denke, deine These ließe sich vielleicht allenfalls auf das Judentum, das Christentum und den Islam aufstellen. Schon allein, weil du von einem Versprechen aus dem Glauben ausgehst, womit du wohl ein Heilsversprechen meinst. Genau das ist aber nicht unbedingt Kern von Religion ansich. Wieder z.B. die antiken Kulte und Mysterien. Die hatten, wage ich zu behaupten keinerlei Heilsversprechen und auch keinerlei an das Heilsversprechen gekoppelte Verhaltenskodices.

 

[Yardis]

Gesellschaft erschafft die Religion, daraus folgt, wenn sich die Gesellschaft verändert, muss sich auch Religion verändern.

Wurde ich missverstanden?
Ich habe doch zugestimmt das sich die Religion ändert. Aber das betrifft doch nicht die Grundaussagen der Religionen. Wenn man daran glaubt das man in den Himmel kommt (aus welchem Grund auch immer) dann ändert sich das doch nicht. Das meine ich auch mit der Zusage von 72 Jungfrauen. Bekommen die Frauen auch oder gehen die leer aus? Und daran kann sich ja im normalfall auch nichts ändern. Denn die "Glaubensbücher" wie Koran, Tora oder Bibel sind doch schon geschrieben. Da wird ja ncihts mehr dran geändert. Es kann höchstens eine neue Religion enstehen, aber das passiert ja auch ständig.

Schon allein, weil du von einem Versprechen aus dem Glauben ausgehst, womit du wohl ein Heilsversprechen meinst. Genau das ist aber nicht unbedingt Kern von Religion ansich. Wieder z.B. die antiken Kulte und Mysterien. Die hatten, wage ich zu behaupten keinerlei Heilsversprechen und auch keinerlei an das Heilsversprechen gekoppelte Verhaltenskodices.

Das sehe ich anders. Es ist vielleicht nicht der Grund warum sich die Menschen zu einer Religion bekennen, aber die meisten Religionen haben eine solche Kernaussage. Sei es Wiedergeburt, Himmel, ewiges leben, Jungfrauen....

 

[Knight-Pilgrim]

Das sehe ich anders. Es ist vielleicht nicht der Grund warum sich die Menschen zu einer Religion bekennen, aber die meisten Religionen haben eine solche Kernaussage. Sei es Wiedergeburt, Himmel, ewiges leben, Jungfrauen....

Und was ist mit den ganzen unzähligen Nturreligionen? Ich wage zu behaupten, dass es wahrscheinlich weit mehr verschiedene Naturkulte gibt, als Konfessionen das Christentums. Und auf diese bezogen, glaube ich nicht, dass diese soetwas wie ein Heilsversprechen kennen. Denn in solchen Gesellschaften hat Kult und Religion noch eine andere Bedeutung. solche Gesellschaften sind auch weit egalitärer als die unsrige. Daher muss Religion hier auch nicht mit Ungerechtigkeiten der Gesellschaft aussöhnen.
Und zu solchen Naturreligionen muss man sich auch nicht zwangsläufig bekennen. Man wird hineingeboren. Kultgemeinschaft und Lebensgemeinschaft sind eins.

 

[Yardis]

Ja okay das kann schon stimmen, da denke ich auch nicht das es Heilsversprechen gibt. Aber genau auf diese wollte ich eigentlich hinaus. Nicht auf die Lebensweise aufgrund einer Religionszugehörigkeit.

Edit: Siehe auch Blackorc unter mir.

 

[Blackorc]

So hört doch bitte mal auf mit den Jungfrauen - das ist schon ein bißchen arg stereotyp und ich finde es auch langweilig, dass der Islam da immer drauf reduziert wird. :gaehn:

Und was ist mit den ganzen unzähligen Nturreligionen? Ich wage zu behaupten, dass es wahrscheinlich weit mehr verschiedene Naturkulte gibt, als Konfessionen das Christentums.

Mag sein, dass es von denen insgesamt mehr gibt, aber auf die Anzahl der lebenden Anhänger gerechnet, dürften sie trotzdem eine nachrangige Bedeutung haben. Die großen Religionen haben alle ein wie auch immer geartetes Heilsversprechen und ich finde es legitim, die Diskussion auf diese zu konzentrieren. Die Betrachtung von Naturreligionen ist allenfalls für die Entstehung modernerer Religionen relevant, in der Neuzeit haben sie ansonsten so gut wie keine Bedeutung mehr.

 

[SlashyTheOrc]

@yardis
Ich glaube eher du hast mich missverstanden. Das was du als die Säulen des Glaubens bezeichnest, ist genau das, was eigentlich belanglos ist. Denn wie du ja schön sagtest, die Gesellschaft beschäftigt sich mit den Dingen welche der Umsetzung bedürfen, wie z.B. Emanzipation, Gleichberechtigung usw. Das sind Dinge die real sich auswirken (was ich vorher als Handlungsanweisungen beschrieb), welche quasi praktischer Glauben sind. Immer wenn Religion dort in Widerspruch zur Gesellschaft gerät, zeigt sich mMn. daß die Religion sich anpassen muss und wird. Auch die Protestanten waren nicht von anfang an dafür Frauen auf die Kanzel zu schicken. Da formt die Gesellschaft den Glauben ganz konkret um, durch Neuinterpretation oder eben auch schlicht Nichtbeachtung der aufgestellten Regeln.

Diese tieferen Grundaussagen, die haben keine Auswirkungen auf die Gesellschaft, sofern die realen Umsetzungen gleich sind. Und in diesen Umsetzungen verändert sich der Glaube weiter, weil es das einzige ist, was wirklich Einfluss auf unser Zusammenleben besitzt. Das da ein externer Motivator unterstellt wird, oder böse gesagt, die imaginäre Karotte vor Nase gehängt wird, das bleibt gleich.
Filmzitat: "Wie man im Innern ist zählt nicht, nur was wir tun zählt." (wer weiss woher, kriegt nen Keks).

Grüße

 

[Blackorc]

Auch die Protestanten waren nicht von anfang an dafür Frauen auf die Kanzel zu schicken. Da formt die Gesellschaft den Glauben ganz konkret um, durch Neuinterpretation oder eben auch schlicht Nichtbeachtung der aufgestellten Regeln.

Wenn man auf den Threadtitel schielt, ist aber an religiösem Fundamentalismus (wozu ich auch die Kreationisten zähle) doch gerade das Interessante, dass er neuzeitliche Strömungen außer Acht lässt und in der Tat "back to the roots" geht. Insofern scheint es eine nicht unbeträchtliche Anzahl religiöser Menschen zu geben, denen eben gerade diese Anpassung an den Zeitgeist zuwider ist.

"Wie man im Innern ist zählt nicht, nur was wir tun zählt." (wer weiss woher, kriegt nen Keks).

Batman Begins - ich hätte gerne einen Schokocookie. :happy:

 

[Rattenfresser]

Aber das betrifft doch nicht die Grundaussagen der Religionen.

Was sind denn die Grundaussagen der Religionen? Die 72 Jungfrauen zu einer Grundaussage des Islams zu machen ist, wie BlackOrc schon gesagt hat, ziemlich verkürzt.
Und auch Grundaussagen von Religion fallen nicht vom Himmel (auch wenn das manche gerne so sehen), sondern formen sich in Auseinandersetzung von Meinungen. DAS Christentum/Judentum/Islam/Naturreligion gab entweder nur sehr kurz oder nie. Zwar bildeten sich Mehrheitsmeinungen, die sich dann zu den verschiedenen Konfessionen ausprägten, aber dass sich solche Mehrheitsmeinungen bilden ist ein Prozess, der sich genauso im säkularen Bereich abspielt.

 

[Knight-Pilgrim]

Die Betrachtung von Naturreligionen ist allenfalls für die Entstehung modernerer Religionen relevant, in der Neuzeit haben sie ansonsten so gut wie keine Bedeutung mehr.

Ich habe mich tatsächlich an der Formulierng, die meisten Religionen gestoßen. Die Intention war mir klar. Ich habe aber auch deshalb auf Naturreligionen hingewiesen, weil sich eben in der Entwicklung von Religion sehr gut zeigen lässt, dass Religion in ihrer Zeit immer eine andere Funktion hatte. Dabei sind machmal neue Funktionen hinzugekommen, ohne das alte verschwunden wären. Es war übrigens ein Erfolgsgeheimnis katholischer Mission sowohl in Europa als auch später in den außereuropäischen Kolonien, dass dortige Kulte nicht etwa ausgemerzt wurden sondern assimiliert. Siehe die hohe Zahl regionaler Heiliger.

Insofern scheint es eine nicht unbeträchtliche Anzahl religiöser Menschen zu geben, denen eben gerade diese Anpassung an den Zeitgeist zuwider ist.

Das Stichwort ist Simplifizierung komplexer Wirklichkeiten. Und das Bedürfnis entspringt aus der Ohnmacht gegenüber diesen komplexen Zuständen. Es ist auch nicht negativ, dass sich Religion den Bedingungen der Gesellschaft anpasst. Vielleicht fasse ich den Begriff Zeitgeist auch einfach nur negativ auf. Es wird eher umgekehrt ein Schuh daraus, dass nämlich ungeachtet der Veränderungen in Gesellschaften immer ein Bedarf für kulturelle Praktiken der Aussöhnung mit der Welt besteht. Und Religion gehört zu solchen Praktiken. Das hat nichts mit dem Verwässern einer reinen Lehre zu tun, sondern damit, dass Religion als Praktik obsolet wird, wenn sie nichts mehr mit den Bedürfnissen der Menschen zu tun hat. Es ist also eine Wechselbeziehung.

 

[Ptrolom]

Es kommt halt auf den Blickwinkel an. Ich vermute, dass die meisten Selbstmordattentäter deswegen Jugendliche sind, weil sie noch nie die Mühen der Ebene durchwandert sind, die daher kommen sich mit einem weiblichen Wesen etwas länger arrangieren zu müssen. Kurz gesagt, deren Hormonhaushalt blendet die ganzen unangenehmen Seiten der weiblichen Wesen einfach aus. Neigung zu Geschnatter, Schmucksucht, die ins Geld gehen kann oder ein herrisches Wesen mmit Haaren auf den Zähnen. Eigenschaften, die sich bändigen lassen, wenn das weibliche Wesen in der Einzahl vorhanden ist. Man kann sich damit arrangieren. Treten diese Wesen aber in der Mehrzahl auf, so ist der Spaß vorbei. Dann wird gegackert, gezickt, ausführlich über Mode diskutiert, nicht zu vergessen die sich anbahnende Solidarität unter Geschlechtsgenosinnen. Und wenn sie dann noch emanzipeirt sind, dann scheint nie mehr die Sonne.😀( Vorsicht. Nicht auf die Goldwaage legen. Ich find Frauen trotzdem toll)

Selbst, wenn man diesen Post nicht auf die Goldwaage legt, ist er irgendwie widerlich. Tut mir Leid, dass ich das jetzt so sagen muss, aber das ist nicht mal ansatzweise witzig oder sonstwie toll. Ist ja nett, wenn andere da so drüber hinweggehen, aber irgendwie wurde mir gerade doch komisch beim Lesen...
Aber vielleicht merkt man daran dann doch, dass das hier ein Tabletopforum ist 😉 (<- auch mal bewusst provokant)

 

[Yardis]

Ich glaube eher du hast mich missverstanden. Das was du als die Säulen des Glaubens bezeichnest, ist genau das, was eigentlich belanglos ist.
[...]
Und in diesen Umsetzungen verändert sich der Glaube weiter, weil es das einzige ist, was wirklich Einfluss auf unser Zusammenleben besitzt. Das da ein externer Motivator unterstellt wird, oder böse gesagt, die imaginäre Karotte vor Nase gehängt wird, das bleibt gleich.
Filmzitat: "Wie man im Innern ist zählt nicht, nur was wir tun zählt." (wer weiss woher, kriegt nen Keks).

Grüße

Als Säulen des Glaubens habe ich das bezeichnet!? Ich habe das einst als mögliche Auswirkung des Glaubens genannt. Nicht aber als "Säule".
Also wenn ich dich falsch verstanden habe, dann habe ich dich jetzt wahrscheinlich richtig verstanden. Genauso ist meine Meinung auch. Dass sich alles mögliche ändert bestreite ich nicht der "Motivator" jedoch bleibt der selbe.

@Rattenfresser: Natürlich bildeten sich Mehrheitsmeinungen heraus. Aber das betrifft dann nicht das Heilsversprechen sondern die Art und Weise dieses zu erlangen.

Gruß
Yardis