Schon die Auffassung, dass der Mensch erlösungsbedürftig sei, ist ein Prozess den Menschen vollführt haben. Zudem sind endzeitliche oder jenseitige Heilsvorstellungen recht jung. Die Messiasvorstellungen im Judentum sind noch relativ junge Vorstellungen.
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Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung
- Ersteller Dem_Riesen_ein_Bein_Steller
- Erstellt am
Schon die Auffassung, dass der Mensch erlösungsbedürftig sei, ist ein Prozess den Menschen vollführt haben. Zudem sind endzeitliche oder jenseitige Heilsvorstellungen recht jung. Die Messiasvorstellungen im Judentum sind noch relativ junge Vorstellungen.
Selbst, wenn man diesen Post nicht auf die Goldwaage legt, ist er irgendwie widerlich. Tut mir Leid, dass ich das jetzt so sagen muss, aber das ist nicht mal ansatzweise witzig oder sonstwie toll. Ist ja nett, wenn andere da so drüber hinweggehen, aber irgendwie wurde mir gerade doch komisch beim Lesen...
Aber vielleicht merkt man daran dann doch, dass das hier ein Tabletopforum ist(<- auch mal bewusst provokant)
Ich hab lange überlegt, was darauf schreiben soll. Nunja Mag sein, dass er nicht witzig war, in deinen Augen, Das ist Geschmackssache. Aber widerlich? Er war sarkastisch und hat mit Stereotypen über die Frauen gespielt. Anscheinend nicht deutlich genug, um kenntlich zu machen, dass dies Sarkasmaus war. Weder habe ich mich einer Fäkalsprache bedient, noch der Reduzierung auf Geschlechtsmerkmale noch sonst irgendwas, was man gemeinhin mit widerlich umschreiben würde. Denn schiebt man die sarkastischen Elemnte meiner Aussage mal beiseite, habe ich eigentlich nichts anderes gesagt, als dass hinter dem Wunsch nach 72 Jungfrauen nur pubertäre Fantasien stecken können, die noch nie mit den Realitäten intersexuellen Miteinanders in Berührung gekommen sind.
Denn nimmt man eine Frau als mehr wahr, denn als bloßes Lustobjekt, dann wird auch klar, dass es Mühe macht, sich mit dem Gegenüber auseinanderzusetzen. Eigentlich egal welchen Geschlechtes. Wer wahrhaft an einer intimen Beziung mit Männlein oder Weiblein interessiert ist, der wird schnell feststelen, dass die Kapazitäten woihl kaum für ein Vielzahl ausreichen, ohne damit überfordert zu sein.
Aber sei es drum, das nächste Mal muss ich wohl noch drastischer auf Stereotypen rumreiten, damit klar wird, das dies nicht ernst gemeint ist.
Zu eins, mag ja sein, das Tora, Bibel und Koran schon geschrieben sind. Aber erstens ist nich gesagt, dass vielleicht neue heilige Schriften irgendwann dazu kommen, die die anderen in neuem Licht erscheinen lassen. und zweiten hatten wir doch schon weiter vorn die Diskusson über die Bedeutung der Exegese. Weniger das, was geschrieben steht, ist wichtig, sondern das, was es für den Gläubigen in seiner Zeit bedeutet. Und das heißt auch, dass es einen Unterschied für die daraus abgeleiteten Handlungsmaximen, wer wann die Schrift ausgelegt hat.
Zum Motivator, selbst der Motivator, wenn ich fromm lebe, komme ich in den Himmel, ist wandelbar. Nicht nur die Frage welches Wohlverhalten führt zum Seelenheil, sondern auch, was folgt überhaupt aus dem gottfälligen Leben wurde in unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich ausgelegt und definiert. Genau genommen ist sogar die Vorstellung, das man sich den Einzug ins Himmelreich durch gottfällige Taten quasi erkaufen kann, der Hauptkritikpunkt der Reformatoren an der katholischen Kirche. Stichwort Prädestination. Selbst die Jenseitsvorstellung eines Himmelreiches ist nicht von Anfang an im Christentum zu finden. Du siehst selbst der motivator wandelt sich. Die einzige Konstante in der Religionsausübung über die Zeiten hinweg erkennen kann, ist das Bedürfnis nach identitätsstftendem Kult und Aussöhnung mit der Welt.
Ich glaube nicht daran das es nur eine Vorstellung ist, sondern das es so ist. Gehen wir aber mal davon aus, dass all das nur die Auffassung von Menschen ist die das gerne so hätten. Dann ist das doch vor Ewigkeiten dieser Erlösungsgedanke mit der dazu gehörigen Erlösung entstanden. An der Erlösung hat sich aber seitdem nichts geändert. Was sich geändert hat ist die Auffassung über das Erreichen dieser Erlösung. Neue "Erlösungideen" enstehen heute natürlich noch. Aber das sind dann eigenständige Religionen und Sekten. Luther hat ja z.B. am "Heilsversprechen" nichts geändert Er hat nur erkannt, dass dieses anders zu erreichen ist als bis dahin angenommen.
Neue Schrift, neue Religion. 😉
Das ist aber nicht das was ich meinte. Ich meine eben nicht die Handlung die zu etwas führt, sondern das Ergebnis das sich eben nicht ändert. Klar ist, dass verschiedene Menschen verschiedene Auffassungen haben wie man zu diesem Ergebnis gelangt.
Wenn ich Beispielsweise 100 EUR auf meinem Konto habe und mein Ziel ist das abzuheben, dann ist es ja egal ob ich zu Fuß, mit dem Fahrrad oder mit dem Auto dorthin komme, am Ziel ändert sich nicht. Das es vielleicht falsch war mit dem Fahrrad zu fahren merke ich aber erst wenn ich überfahren wurde. Deshalb wird ja auch abgewägt wie man hinkommen soll. Das Ergebnis dieser Frage ändert sich. Das Geld will ich trotzdem.
Ist jetzt hoffentlich nicht allzu weit her geholt. 🙂
Gruß
Yardis
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst ja durchaus davon ausgehen, dass die Welt erlösungsbedürftig ist. Ändert aber nichts daran, dass es erst einmal eine Meinung oder Vorstellung ist, die nicht allgemeingültig ist.
Was heißt vor Ewigkeiten? Man kann diese Entwicklung bei den abrahamitischen Religionen teilweise anhand der Bibel nachvollziehen. Und da sind es eher die jüngsten Schriften, welche möglicherweise einen Erlösungsgedanken tragen.
Dennoch ist es schwierig zu sagen, ob jemand nun 100 Euro will, weil er auf dem Fahrrad sitzt. Kann auch sein, dass er zufällig Richtung Bank fährt, aber eigentlich nur nen Kaffe vom Starbucks gegenüber will.
Meiner Meinung nach beißt sich mit der Definition von Sünde und dazu passender Erlösung die Katze selbst in den Schwanz. Eine "Erlösungsbedürftigkeit" entsteht doch nur, wenn man gleichzeitig Sünden definiert, die an der Realität vorbei laufen. Den Gedanken einer per se erlösungsbedürftigen Welt (also nicht nur wenige Einzelindividuen) empfinde ich persönlich als pervers. Ist halt ein bißchen wie wenn man jemandem die Scheibe einschmeißt und ihm dann Glas verkaufen möchte.
Mag ja sein sein dass du das willst. Aber es nicht gesagt, dass du auch bekommst, was du willst. Nicht einmal das sich auf den Weg machen, auf welche Weise auch immer, verändert sich, auch was einen am Ziel erwartet.
Und um noch mal auf die Prädestinationslehre zurückzukommen. Hier zeigt sich, dass nicht nur die Art und Weise, wie geglaubt wird ändert, sondern auch wem die Erlösung zuteil wird. Gerade bei Luther und noch drastischer bei Calvin verschiebt sich da etwas. Es ist nicht länger entscheidend, ob man gottgefällig lebt, oder gläubig ist, sondern ob man im Gnadenstand ist. Nur der Prädestinierte kommt in den Genuss der Erlösung. Und seine Prädestinertheit kommt in einem gottgefälligen Leben und in Segnung seiner Bemühungen zum Ausdruck. Das ist gerade das Gegenteil dessen, was man einen Heilsgedanken nennen könnte. Denn es ist letztlich egal, was man tut und glaubt. Gott gewährt die Gnade nach eigenem Gutdünken. Was als Kritik am Ablasshandel begann, entwickelt sich hier zur Perversion des Heilsgedankens, indem er die Zustände, wie sie sind damit rechtfertigt, dass jeder das bekommt, was Gott ihm zugesteht. Meiner Ansicht nach eine kranke Vorstellung von Gnade.
Ich weiß nicht, ob das so noch bei den Lutheranern vertreten wird. Es zeigt sich aber daran ganz deutlich, dass nichts aber auch garnichts innerhalb eienr Religion als konstante bleiben muss. Das, was konstnat ist, liegt außerhalb der eigentlichen Glaubenslehre, nähmlich in der Funktion von Glauben.
Wenn der Vatikan morgen beschliest noch einige Apokryphen in die Bibel aufzunehmen, ist die Katholische Kirche dann eine neue Religion?
Dabei ist es auch immer interessant zu sehen unter welchen Umständen solche Schriften entstanden sind. Bedrohung und Katastrophen dürften wohl eher zu Erlösungsgedanken führen als Friede und Überfluss.
Meist ja, aber es spielen viele Faktoren eine Rolle, vor allem wenn man schaut, wieso solche Überzeugung zu einem Erfolg werden.
In der Strenge wurde das nie vertreten. Zudem ist der Prädestinationsgedanke eher calvinistisch als lutherisch. Luther geht von der Rechtfertigung durch Glauben aus, was in erster Linie nichts mit göttlicher Prädestination zu tun hat. Der Mensch bleibt bei Luther auch immer Sünder, auch wenn er Gerechter durch seinen Glauben ist.
Und um den Prädestinationsgedanken ein wenig von seiner Schärfe zu nehmen, sollte man bedenken, dass Calvin von einer nicht sichtbaren Erlösung ausging. Er forderte dazu auf jeden so zu behandeln, als sei er prädestiniert. Liegt unter anderem an der Situation der Verfolgung in der Calvin lebte. Als Glaubensflüchtling hat er gerade die Unsichtbarkeit der Prädestination betont, um den Heilsgedanken von Erfolg und Wolbehütetheit zu trennen. Daher erklärt sich auch seine Auffassung einer umfassenden Kirchenzucht. Denn wenn jeder prädestiniert sein kann, dann muss jedes Leben so geführt werden, als sei es prädestiniert. Die spätere Entwicklung der Prädestination als eine sichtbare kann wirklich als eine gewisse Pervertierung dergleichen gelten, denn sie verweist die Verfolgten gerade in den Bereich der Nicht-Prädestinierten, die Calvin selber aber gerade eingeschlossen wissen wollte.
Ruhig Blut, ist doch nur meine Meinung. 😉
War eher als Floskel gemeint.
Das entscheidet ja wohl der Fahrer selber.
Na also Leute ich wollte nur darauf raus das sich am jeweiligen "Heilsversprechen" nichts ändert. Scheint ja nun angekommen zu sein.
Naja, ein bischen hast du recht, wobei ich dein Beispiel modifizieren würde. Das es einen Himmel/Gott gibt, daß hat sich über die Jahre nicht geändert. Bezogen auf dein Beispiel wäre das so, daß jemand sagt "Da gibt es 100 Euro."
Was sich geändert hat sind eben Dinge wie, daß das Geld auf überhaupt auf deinem Konto ist, daß es dann auch für dich ist, ob du lieber mit dem Fahrrad oder Auto fahren solltest, oder oder oder. Aber recht hast du, daß es dort etwas gibt, dieses "Versprechen" hat sich nicht geändert.
MMn. wie gesagt ist dieser Pudels Kern auch letztendlich wenig zwingend. Zurückgekehrt ist noch keiner, in Anbetracht der vergangenen Zeit auch wenig wahrscheinlich daß das passiert. Demnach werden wir nie erfahren, ob dieses Heilsversprechen existiert/erfüllt wird. Es ist also etwas, was wir zu unserer Lebzeit nicht erfahren oder erkennen können, auf religiöser Seite ja sogar per Definition nicht erkennbar. Demnach hat es als Begründung für irgendwelche Taten keinen Wert. Das heisst nicht, daß die (guten und schlechten) Taten an sich wertlos oder bewertungsfrei sind, sondern nur das die Begründung mit Himmel und Hölle keinen Zweck hat, weil sie folgenlos sein muss.
@Blackorc
Finde den Cookie smilie nicht mehr. Deswegen leider nur:
😛rost:
Grüße
Was sich geändert hat sind eben Dinge wie, daß das Geld auf überhaupt auf deinem Konto ist, daß es dann auch für dich ist, ob du lieber mit dem Fahrrad oder Auto fahren solltest, oder oder oder. Aber recht hast du, daß es dort etwas gibt, dieses "Versprechen" hat sich nicht geändert.
MMn. wie gesagt ist dieser Pudels Kern auch letztendlich wenig zwingend. Zurückgekehrt ist noch keiner, in Anbetracht der vergangenen Zeit auch wenig wahrscheinlich daß das passiert. Demnach werden wir nie erfahren, ob dieses Heilsversprechen existiert/erfüllt wird. Es ist also etwas, was wir zu unserer Lebzeit nicht erfahren oder erkennen können, auf religiöser Seite ja sogar per Definition nicht erkennbar. Demnach hat es als Begründung für irgendwelche Taten keinen Wert. Das heisst nicht, daß die (guten und schlechten) Taten an sich wertlos oder bewertungsfrei sind, sondern nur das die Begründung mit Himmel und Hölle keinen Zweck hat, weil sie folgenlos sein muss.
@Blackorc
Finde den Cookie smilie nicht mehr. Deswegen leider nur:
😛rost:
Grüße
Das war meine Intension. 😉
Völlig Korrekt. Es heißt ja auch Glauben nicht Wissen. Wer das wirklich glaubt und so akzeptiert für den ist es bedeutungsvoll für das jeweilige Ergebnis das erreicht werden will (Himmel, Hölle...). Dadurch wird es dann halt immer eine Begründung für Taten (gut oder schlecht) sein. Ob das so Sinn macht bezweifle ich in nur ganz wenigen Fällen nicht.
Gruß
Yardis
Klar entscheidet das der Fahrer selbst. Man kann aber durchaus fragen, ob das Fahrrad nur da ist, damit man zur Bank fährt und ob dies überhaupt wünschenswert ist. Und es wird nicht nur diskutiert, wie man an die 100 Euro kommt, sondern ob die hundert Euro auf Bank eigentlich das Erstrebenswerte sind.
Um im Bild zu bleiben: Auch wenn es nicht in der Theologie nicht unbedingt in Frage gestellt wird, dass es 100 Euro gibt, wird durchaus in Frage gestellt, ob die 100 Euro erstrebenswert sind.
Und da wäre immer noch die Frage, was ist mit dem jeweiligen "Heilsversprechen" gemeint und wie breit fasst man dies? Ist mit Heilsversprechen einfach nur das formale Versprechen gemeint? Dann gibt es zwischen Islam und Christentum in dem Punkt keinen Unterschied, denn beide Religionen haben ein solches Heilsversprechen. Inhaltlich unterscheiden sie sich, keine Frage, aber das hört ja nicht plötzlich auf. Heilsvorstellungen unterscheiden sich nicht nur im Sinne von "Wie erlange ich Heil", sondern auch im konkreten Inhalt. Auch wenn die Chiffren Gott und Himmel als sprachliches Symbol bleibt, ändern sie ihre Bedeutung je nach historischen und geographischen Kontext. Hier dann zu behaupten, dass ja alles das gleiche Versprechen nur unterschiedlich interpretieren, ist mir persönlich zu verwischend. Denn es ist erheblicher Unterschied, ob ich zur Bank fahre, um 100 Euro zu bekommen oder man fährt, um des Fahren willens.
Zum ersten Teil stimme ich dir zu. Darüber wird diskutiert und das wird es auch immer werden.
Mit dem jeweiligen "Heilsversprechen" meine ich den Inhalt der Heilsvorstellung. Diese unterscheidet sich natürlich von Religion zu Religion, bleibt jedoch innerhalb der Religion gleich. Ich denke nicht, dass alle "Heilsversprechen" irgendwie das gleiche sind. Die Frage, wie erlange ich heil, ist von Religion zu Religion unterschiedlich und ändert sich auch im Laufe der Zeit innerhalb einer einzelnen Religion.
Mit dem jeweiligen "Heilsversprechen" meine ich den Inhalt der Heilsvorstellung. Diese unterscheidet sich natürlich von Religion zu Religion, bleibt jedoch innerhalb der Religion gleich. Ich denke nicht, dass alle "Heilsversprechen" irgendwie das gleiche sind. Die Frage, wie erlange ich heil, ist von Religion zu Religion unterschiedlich und ändert sich auch im Laufe der Zeit innerhalb einer einzelnen Religion.
Und hier würde ich sagen, dass auch diese sich im Laufe der Zeit ändern. Es gibt eine Vielzahl von christlichen Heilsvorstellungen. Naherwartung vs. futuristisch, jenseit vs. diesseits, kosmologisch vs. persönlich... Christliche Heilsvorstellungen haben zwar eine Gemeinsamkeit was einen Fokus auf Christus angeht, aber sind daneben unglaublich vielgestaltig. Die Heilsvorstellungen aus dem Mittelalter unterscheiden sich von den Heilsvorstellungen im 19. Jahrhundert. Eine europäische Heilsvorstellung ist anders als eine Heilsvorstellung aus Südamerika. Katholische Heilsvorstellungen sind anders als protestantische Heilsvorstellungen.
Für mich ziehe ich bei katholisch und evangelisch schon den Strich für unterschiedliche Religionen. Denn mMn würde es sonst keine neue Kirche geben. Das es immer wieder solche "Abspaltungen" gibt ist irgendwie auch logisch, da sich der Mensch doch immer nach anderen Dingen sehnt.
Auch wenn der Strich schon recht hart ist, bleibt die Frage, ob dann eine befreiungstheologisch geprägte, lutherische Kirche in Bolivien eine andere Religion hat, als eine lutherische mainstreamkirche in Hamburg. Und ob Luther eine andere Religion hatte als ein lutherischer Theologe in der Weimarer Republik.
Nein das denke ich nicht. ABer ich kenne mich da nicht aus und lehne mich daher mal nicht aus dem Fenster um darüber irgendein Urteil fällen zu wollen. 🙂
Gruß
Yardis
Gruß
Yardis
Brauchst du auch nicht. 😉
Was ich damit nur deutlich machen wollte ist, dass es eine Vielzahl an Heilsvorstellungen gibt, ohne dass sich gleich eine neue Religion gründet. Und auch das Selbstverständnis bleibt ja ein christliches Selbstverständnis.
Und nur weil man plötzlich ein anderes Verständnis von Heil hat und es ggf. einhergeht mit einem anderen Heilsverständnis, führt dies nicht zum aufkommen einer neuen Religion.
Und das Trennende betraf häufig nicht direkt die Heilsvorstellungen, sondern andere Aspekte christlichen Lebens wie Taufe, Abendmahl oder Kirchenverständnis. Da hängt zwar immer ein wenig Heilsvorstellung mit dran, aber nicht in dem Maße.
Was ich damit nur deutlich machen wollte ist, dass es eine Vielzahl an Heilsvorstellungen gibt, ohne dass sich gleich eine neue Religion gründet. Und auch das Selbstverständnis bleibt ja ein christliches Selbstverständnis.
Und nur weil man plötzlich ein anderes Verständnis von Heil hat und es ggf. einhergeht mit einem anderen Heilsverständnis, führt dies nicht zum aufkommen einer neuen Religion.
Und das Trennende betraf häufig nicht direkt die Heilsvorstellungen, sondern andere Aspekte christlichen Lebens wie Taufe, Abendmahl oder Kirchenverständnis. Da hängt zwar immer ein wenig Heilsvorstellung mit dran, aber nicht in dem Maße.
Und das Nötige zum Erreichen dieser Heilsvorstellung (aber wie du sagst nicht die Heilsvorstellung). Luther bekam die Auffassung, dass dies durch den Glauben geschieht. Die Katholische Kirche hatte ja noch ganz andere Ansichten.
Edit: Zitat aus der Huffington Post aus einem Artikel über Chrystal Meth:
Code:
Der Wirkstoff Metamphetamin - ganz egal ob unter dem Label Pervitin oder Crystal Meth - ist ein Wolf im Schafspelz, der sich problemlos den jeweiligen Anforderungen seiner Zeit anpasst. "Immer schneller, immer länger, und dabei immer besser drauf sein!", lauten seine "Heilsversprechen".Im Sinne von "Konkurrenzlos an die (Aus)wirkung von etwas glauben", ist wohl auch eine Droge eine Religion. 😉
Gruß
Yardis
Zuletzt bearbeitet:
Yep, das kann schon sein...ich habe da mal einen Spruch gelesen, ich glaube in einem allgemeinen 40K-Zitate-Thread:
"Nur der vollkommen Wahnsinnige und der wahrhaft Gläubige sind sich absolut sicher".
Könnte man so wohl auch hierauf anwenden...