-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung
- Ersteller Dem_Riesen_ein_Bein_Steller
- Erstellt am
Weils passt:
Neulich hatte ich wiedermal eine B&B-Diskussion, ob 'der Mensch' nun gut oder böse sei... Variation war diesmal Gerechtigkeit.
Aussen vor, ob gut oder böse, müsste der Mensch doch ein 'natürliches' Gefühl dafür haben, was gerecht ist.
Angenommen, er hat das nicht angeboren, wie kann der naturwissentschaftlich-denkende Mensch sich dann Werte/Gebote/Verhaltensweisen
herleiten, wie zB. Gerechtigkeit? Braucht man da nicht 'Gott/höhere Wesen' am Anfang einer Entwicklungsgeschichte?
Nunja, wir sind da auf keinen Nenner gekommen, aber was sagen die Skeptiker, und, was würde Jesus tun?)
Neulich hatte ich wiedermal eine B&B-Diskussion, ob 'der Mensch' nun gut oder böse sei... Variation war diesmal Gerechtigkeit.
Aussen vor, ob gut oder böse, müsste der Mensch doch ein 'natürliches' Gefühl dafür haben, was gerecht ist.
Angenommen, er hat das nicht angeboren, wie kann der naturwissentschaftlich-denkende Mensch sich dann Werte/Gebote/Verhaltensweisen
herleiten, wie zB. Gerechtigkeit? Braucht man da nicht 'Gott/höhere Wesen' am Anfang einer Entwicklungsgeschichte?
Nunja, wir sind da auf keinen Nenner gekommen, aber was sagen die Skeptiker, und, was würde Jesus tun?)
Zuletzt bearbeitet:
Die Begriffe "Extelligenz" und "Mache-einen-Menschen-Baukasten" helfen hier ungemein.
Wie die meisten wissen ist die DNA nicht einfach der Bauplan eines Wesens. Es gehört noch deutlich mehr dazu einen Menschen zu machen. Stichwort Epigenetik. Wenn also die körperlichen und geistigen Fähigkeiten eines Menschen veerbt werden und die Intelligenz die Möglichkeit gibt zu denken, so ist die Extelligenz das Konstrukt der kulturellen Werte mittels Geschichten. Was diese Geschichten vermitteln sollen sind meist die Regeln für harmonisches Zusammenleben in der Gruppe.
Denn erst in der Gruppe können sich Einzelne spezialisieren und damit Erstaunliches erreichen. Sowohl im Vergleich vom Einzeller zum mehrzelligen Organismus, als auch in der Familie, in der die Nachkommen behütet und umsorgt werden. Bis hin zum Staat, der Projekte in Bewegung setzt, die das Verlassen des Planeten ermöglichen. Was als einzelner Mensch ohne jede Vorkenntnis schlicht unmöglich wäre.
Man braucht also keinen Gott am Anfang der Entwicklungsgeschichte, sondern nur Geschichten (in denen auch Götter vorkommen können) und eine Gruppe, in der es von Vorteil ist zusammen zu arbeiten.
Soweit die Kurzform, die lange ist im Spoiler:
Terry Pratchett (Scheibenweltromanautor), Ian Stewart (Mathematiker) und Jack Cohen (Genetiker) haben im Buch "Die Gelehrten der Scheibenwelt" auf sehr unterhaltsame Art Das Werden vom Urknall bis zum Internet beschrieben und erklärt. Ebenfalls lesenswert sind die beiden weiteren Bücher, die diese drei Autoren zusammen verfasst haben.
(Die genauen Textstellen für "Extelligenz" und "Mache-einen-Menschen-Baukasten" suche ich noch raus.)
Bis dahin sei dieses Video schonmal ebenso hilfreich: http://www.youtube.com/watch?v=DHSwvtHFsOU
(Die genauen Textstellen für "Extelligenz" und "Mache-einen-Menschen-Baukasten" suche ich noch raus.)
Bis dahin sei dieses Video schonmal ebenso hilfreich: http://www.youtube.com/watch?v=DHSwvtHFsOU
Persönlich bin ich der Theorie des Urknall allerdings etwas skeptisch gegenüber, wenn es darum geht, Alles aus Nichts werden zu lassen.
Zuletzt bearbeitet:
Problem dabei ist, dass jeder Mensch seit dem Zeitpunkt seiner Geburt in einer Kultur lebt. Der naturwissenschaftlich-denkende Mensch ist selber vorgeprägt durch seine Kultur, in der er aufgewachsen ist. Sein "natürliches" Gerechtigkeitsgefühl ist schon vorgeprägt durch soziale, ethnische und geschlechtliche Zuordnungen. Diese haben ihre spezifisch historischen Auffassung von Gerechtigkeit.
Ihr hab euch auch ein schwierigen Begriff ausgesucht, da es zudem auch noch verschiedene Arten von Gerechtigkeit gibt.
Das Problem ist doch, dass es soetwas wie eine übergeordnete Gerechtigkeit nicht gibt. Oder anders formuliert. MAn kann ein Verhalten nur dann in gerecht oder ungerecht einteilen, wenn man vorher Kriterien festlegt, was denn gerecht ist. Und diese Kriterien sind nicht nur von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich, sondern differieren schon innerhalb einer Gesellschaft. Ein Beispiel. die Frage nach einer gerechten Politik wird in unserem Land schon unterschiedlcih beantwortet. Da gibt es zum Einen den Ansatz, dass Gerechtigkeit chancengleichheit bedeutet und dann den Ansatz, dass GErechtigkeit Verteilungsgrechtigkeit. Und zwischen diesen beiden Polen noch viele Grauzonen, die daher resultieren, dass Chancengleichheit auch eine gewisse Verteilungsgerechtigkeit vorraussetzt. Oder Vertragsgerechtigkeit, noch so ein Punkt. Letztlich auf den Einzelnen heruntergebrochen kann man wohl eine Gesellschaft als mehr oder minder gerecht bezeichnen, wenn die übergroße Mehrheit mit den bestehenden Verhältnissen einigermaßen einverstanden ist. Nur wo sieht ein solcher Modus vivendi aus?
Es gibt so ein geflügeltes Brechtwort. wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht? Diesen Spruch könnte sich jeder Überzeugungskriminelle auf die Fahnen schreiben. Denn wenn man bewusst die bestehende Rechtsordnung ablehnt und bewusst ohne Schuldgefühl gegen sie handelt, ist man kriminell. Das Problem hierbei ist, und da beist sich die Katze in den Schwanz, es ist hierbei noch nichts gesagt, inwiefern denn die Rechtsordnung gerecht ist. Das Gute und Edle ist letztlich das, was die beherrschende Klasse als Solches definiert.
Es gibt so ein geflügeltes Brechtwort. wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht? Diesen Spruch könnte sich jeder Überzeugungskriminelle auf die Fahnen schreiben. Denn wenn man bewusst die bestehende Rechtsordnung ablehnt und bewusst ohne Schuldgefühl gegen sie handelt, ist man kriminell. Das Problem hierbei ist, und da beist sich die Katze in den Schwanz, es ist hierbei noch nichts gesagt, inwiefern denn die Rechtsordnung gerecht ist. Das Gute und Edle ist letztlich das, was die beherrschende Klasse als Solches definiert.
"Gerechtigkeit" ist kein Selbstzweck.
Ich finde, man kann sich die Entstehung eines Gefüges aus Moral und Gesetzen sehr gut herleiten, schließlich dienen diese der Harmonie in einer Gemeinschaft und sind aus rationalen Gründen entstanden. Um die Entstehung eines solchen Systems besser zu verstehen, empfiehlt sich imho ein Besuch im Zoo. Auch Affen haben ein Gerechtigkeitsempfinden. Hier ein schönes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Qd6_HJQOV1I
Folgenden Gottesbeweis für Dumme:
wenn in naher Zukunft eine bemannte Raumfähre auf dem mars landen würde und dort komplexe Gebäude oder Maschinen vorgefunden würden,würde auch nur ein mensch auf der erde annehmen dass diese dinge vielleicht in den Jahrmillionen zufällig entstanden sind ,sich aus kleinsten Partikeln wie staub ,Aminosäuren usw. zufällig zusammengestzt haben?Ich glaube nicht.Im Gegenzug aber der menschliche körper der so komplex ist dass bis zum heutigen tag die Wissenschaft keine menschlichen Organe nachbauen kann geschweige denn einen rechner mit der Speicherkapazität des menschlichen gehirns erbauen kann.Wenn jemand zu Gebäuden auf dem mars sagt "das muss jemand erbaut haben" dann schreibt einem die Logik schon vor das der mensch auch erbaut wurde,was kein widerspruch zu evolutionären Prozessen darstellt.Vielmehr das gesammte Programm das auf stetiger Weiterentwicklung basiert und uns solche diskusionen wie diese hier führen lässt.Also für mich unvorstellbar das ein haufen staub und Aminosäuren nach ein paar Milliarden jahren solche Gespräche führen könnten.
wenn in naher Zukunft eine bemannte Raumfähre auf dem mars landen würde und dort komplexe Gebäude oder Maschinen vorgefunden würden,würde auch nur ein mensch auf der erde annehmen dass diese dinge vielleicht in den Jahrmillionen zufällig entstanden sind ,sich aus kleinsten Partikeln wie staub ,Aminosäuren usw. zufällig zusammengestzt haben?Ich glaube nicht.Im Gegenzug aber der menschliche körper der so komplex ist dass bis zum heutigen tag die Wissenschaft keine menschlichen Organe nachbauen kann geschweige denn einen rechner mit der Speicherkapazität des menschlichen gehirns erbauen kann.Wenn jemand zu Gebäuden auf dem mars sagt "das muss jemand erbaut haben" dann schreibt einem die Logik schon vor das der mensch auch erbaut wurde,was kein widerspruch zu evolutionären Prozessen darstellt.Vielmehr das gesammte Programm das auf stetiger Weiterentwicklung basiert und uns solche diskusionen wie diese hier führen lässt.Also für mich unvorstellbar das ein haufen staub und Aminosäuren nach ein paar Milliarden jahren solche Gespräche führen könnten.
Weil also der Mensch so toll ist, muss erschaffen worden sein? Das ist kein Gottesbeweis. Das ist ein Zirkelschluss. Du glaubst, weil der Mensch ein so kompelxes Wesen ist, muss er einen Schöpfer gehabt haben. Und weil du diesen Schöpfer als gegeben annimmst, ist der Mensch und seine Komplexität der Beweis dafür.
Es ist müßig, Gottes Existenz beweisen. Genauso wie seine Existenz widerlegen zu wollen.
Es ist müßig, Gottes Existenz beweisen. Genauso wie seine Existenz widerlegen zu wollen.
ich führe nur einen logischen denkanstoss an ohne dabei alles faktisch belegen zu wollen geschweige denn können.Es ist immer eine Sache von glauben oder nicht aber mein Beispiel eines weitaus weniger komplexen gegenstandes auf einem anderem Planeten zeigt meiner Meinung dass nahezu jeder klar denkende mensch diesen auch mit einem erbauer in Verbindung bringen würde
zudem hast du denn punkt angeschnitten was denn gerecht sei und das sich dieser begriff weitläufig definieren kann.das ist in soweit richtig wenn man akzeptiert das jeder oder jede Gesellschaft ihre eigenen regeln und Vorstellungen von Moral definieren kann.
Doch unser rechtssystem in Deutschland basiert immer noch auf den 10 geboten gottes in der Bibel und wenn man diese als das wort gottes annimmt dann gibt es keine schwammigen Definitionen von recht und unrecht oder Passagen die man sich nach lust und laune zurechtlegen kann sondern einen klaren leitfaden gottes.
wer der Bibel wirklich selbst ließt ,und dabei meine ich nicht über sie lesen sondern selber lesen,der wird feststellen dass alle fragen von recht und unrecht klar definiert werden
zudem hast du denn punkt angeschnitten was denn gerecht sei und das sich dieser begriff weitläufig definieren kann.das ist in soweit richtig wenn man akzeptiert das jeder oder jede Gesellschaft ihre eigenen regeln und Vorstellungen von Moral definieren kann.
Doch unser rechtssystem in Deutschland basiert immer noch auf den 10 geboten gottes in der Bibel und wenn man diese als das wort gottes annimmt dann gibt es keine schwammigen Definitionen von recht und unrecht oder Passagen die man sich nach lust und laune zurechtlegen kann sondern einen klaren leitfaden gottes.
wer der Bibel wirklich selbst ließt ,und dabei meine ich nicht über sie lesen sondern selber lesen,der wird feststellen dass alle fragen von recht und unrecht klar definiert werden
Zuletzt bearbeitet:
*Gähn*
Paleys Uhr.... sorry, das ist kreationistischer Mumpitz, mehr nicht. Hab allein in diesem Thread das ganze schon zwei mal erwähnt und gezeigt warums Unsinn ist.
...könnt ihr Kreationisten/intelligent designer euch nicht mal was neues ausdenken? Alle 200 Jahre muss doch mal was neues drin sein, oder?
Aber OK zum dritten mal (eigentlich zum vierten mal, der Orginalbeitrag stammt aus nem anderen Forum)
Vorbemerkung: der dortige User fand es sonderbar wie denn sowas wie Scheinwespen entstehen können: denn die Tarnung ist ein "komplexes System": entweder sieht das Vieh wie ne Wespe aus (Tarnung funktioniert) oder eben nicht (Tarnung funktioniert nicht). Er verstand nicht wie sich sowas evolutionär entwickeln konnte, weil die schrittweise verbesserung zumindets anfangs keinen Vorteil mit sich bringt.
Im Grunde immer die selbe Aussage: der Mensch (oder halt irgend ein beliebiges Organ) ist so komplex, das es nur ja oder nein gibt. Es funktioniert oder eben nicht. Und weil es nahezu unmöglich ist das solche Veränderungen aus Zufall passieren (eben als wirft man eine Hand voll Teile in die Luft und beim runterfallen fallen sie so das sie ne Uhr ergeben), muss es einen Designer aka Gott geben.
.... läuft aber anders:
Davon ab: der Mensch ist nicht mal sonderlich komplex. Ein Mensch hat ca. 23.000 Gene. Ein Wasserfloh schon etwa 31.000. Hängt einfach damit zusammen das viele Gene einfach dafür sorgen das im Organismus gewisse biochemische Reaktionen ablaufen. Das "chemische Millieu" eines Menschen ist aber relativ konstant (37° Körpertemperatur, konstanter phWert usw.) weshalb da eine "einfache Ausstattung" ausreicht. Diverse Mikroorganismen und Kleinlebewesen müssen mit einer viel breiteren Palette an Umwelteinflüssen klar kommen, die müssen sich teilweise sowohl bei 20° als auch bei 40° entwickeln können. Deshalb haben die im Prinzip für jede Eventualität den passen Satz Gene dabei, damit auch bei verschiedenen Umweltbedingungen das gleiche Ergebnis bei rumkommt. Soviel zur Komplexität.
Wenn es Gott gibt, würde ich mir ernsthaft Gedanken machen wer seine Favoriten sind...wir sind es vermutlich nicht 😀 😀
@TheMadWarlock
Ich nehme an du hast meine Aregumentationslinie erkannt 😀 (geklaut aus 'Darwin und die Götter der Scheibenwelt'). Zur Info: mittlerweile ist der vierte Band übersetzt "das jüngste Gericht". Geht im wesentlichen um Religionen, Hadronenbeschleuniger und Higgsbosonen 😀
Paleys Uhr.... sorry, das ist kreationistischer Mumpitz, mehr nicht. Hab allein in diesem Thread das ganze schon zwei mal erwähnt und gezeigt warums Unsinn ist.
...könnt ihr Kreationisten/intelligent designer euch nicht mal was neues ausdenken? Alle 200 Jahre muss doch mal was neues drin sein, oder?
Aber OK zum dritten mal (eigentlich zum vierten mal, der Orginalbeitrag stammt aus nem anderen Forum)
Vorbemerkung: der dortige User fand es sonderbar wie denn sowas wie Scheinwespen entstehen können: denn die Tarnung ist ein "komplexes System": entweder sieht das Vieh wie ne Wespe aus (Tarnung funktioniert) oder eben nicht (Tarnung funktioniert nicht). Er verstand nicht wie sich sowas evolutionär entwickeln konnte, weil die schrittweise verbesserung zumindets anfangs keinen Vorteil mit sich bringt.
Im Grunde immer die selbe Aussage: der Mensch (oder halt irgend ein beliebiges Organ) ist so komplex, das es nur ja oder nein gibt. Es funktioniert oder eben nicht. Und weil es nahezu unmöglich ist das solche Veränderungen aus Zufall passieren (eben als wirft man eine Hand voll Teile in die Luft und beim runterfallen fallen sie so das sie ne Uhr ergeben), muss es einen Designer aka Gott geben.
.... läuft aber anders:
Die Uhr auf der Wiese ist jetzt nix anderes als deine Marsruinen. Der Rest ist einfach mangelnde Bildung im Bereich Biologie.Mein lieber xxx, ich bedauere ihnen mitteilen zu müssen das sie mit ihrer "Erkenntnis" ungefähr 200 Jahre zu spät dran sind
Denn was du da (ich vermute mal unwissentlich) ablieferst ist nichts anderes Paleys Uhr, das Standardargument von Schöpfungsgläubigen/Kreationisten/Vertretern des intelligent design oder wie immer sie sich die Jungs grad nennen.
Kurze Erklärung: 1802 veröffentliche William Paley ein Buch mit dem Titel "natürlich Theologie" das im Grunde das Standardwerk der Kreationisten ist. Darin gibt es eben das bekannte Beispiel der Uhr: wenn man mitten auf einer Wiese eine Uhr findet, müsste man wegen der Komplexität des Gerätes davon ausgehen das es einen Uhrmacher gibt. Schließlich wäre es (wie du es nennst) "extrem unwahrscheinlich" das die Teile einfach so vom Himmel fallen und eine Uhr draus wird.
Sein biologisches Hauptbeispiel ist das Auge: es ist ebenfalls recht komplex, und wenn nur ein Teil davon fehlt versagt es. Es ist eindeutig eine sinnvolle Einrichtung zum sehen und muss deswegen zum Zwecke des sehens entworfen worden sein.
Analog deine Scheinwespe: die Tarnung funktioniert so gut, das sie zum Zwecke der Tarnung entwickelt ("designt") worden sein muss.
Im Grunde läuft Paleys Argumentation (und die aller Kreationisten) auf folgendes hinaus: Lebewesen sind so sinnreich aufgebaut und funktionieren so wirkungsvoll, dass sie nur nach einem Entwurf entstanden sein können. Und wenn es einen Entwurf gibt, muss es auch jemanden geben der ihn gemacht hat, sprich Gott.
Kleiner Zeitsprung:
1996 hat Michael Behe (Cheffideologe des "intelligent design", wie sich die Kreationisten nun nennen) versucht die Argumente in seinem Buch "Darwins Black Box" zeitgemäß zu erneuern. Sein Beispiel ist die Bakteriengeißel (die "Schwänze" der Bakterien, mit denen sie sich fortbewegen. Im Prinzip eine Art Schiffsschaube aus Proteinen mit chemischem Antrieb).
Behe sagt, eine Bakeriengeißel, die aus knapp 40 Proteinen besteht, ist ein "unreduzierbar Komplexes" Organ. Das heißt wenn man nur eins der vierzig Proteine entfernt, funktioniert die ganze Geißel nicht mehr. Eine Geißel kann sich daher nicht aus einer einfacheren "Vorform entwickelt haben. Die einzige Möglichkeit eine funktionierende Geißel herzustellen ist es, die Information für alle 40 Proteine in die DNS der Bakterie zu schreiben. Und das ist eben wieder so wahrscheinlich wie das einmal eine funktionierende Uhr auf der Wiese liegt. Und damit haben wir wieder den Entwurf bzw. die Notwendigkeit eines Schöpfer.
Um es kurz zu machen: Behe wurde in (für wissenschaftliche Standards) Rekordzeit in der Luft zerissen. Eine Geißel ist tatsächlich unreduzierbar. Entfernt man nur ein Protein funktioniert eine Geißel tatsächlich nicht mehr. Aber die Struktur des Bakterienmotors hat erstaunliche Ähnlichkeit mit einem Sekretionssystem, mit dem Bakterien andere Bakerien angreifen und ..ähh...nun ja..plattmachen eben.
D.h. entfernt man Teil der Geißel hat man zwar keinen Bakterienantrieb mehr, aber ein funktionierendes biologisches Waffensytem (also zumindest aus der Perspektive der Bakterie...). Und wir haben einen plausiblen Evolutionsweg.
Die Analogie zu deiner Scheinwespe bekommst du denke ich selber hin: eventuell war die Wespe mit dem "gelbstich" einfach etwas attraktiver für Scheinwespen des anderen Geschlechts. X Generationen später kam etwas mehr farbe dazu wodurch irgend ein vorteilhafter Stoffwechselprozess besser funktionierte....im Grunde kann jede Zwischenstufe einen vollkommen anderen Nutzen gehabt haben, einige Zwischenstufen waren eventuell sogar vollkommen nutzlos, wurden aber einfach "mit durchgeschleppt", weil kein Nachteil daraus entstanden ist und erst durch eine weitere Änderung kam wieder was neues bei raus. Und erst jetzt, am Ende einer langen Entwicklungskette, dient das ganze System der Tarnung.
Der grundlegende Denkfehler bei "intelligent designern" liegt darin das sie Evolution als zielgerichteten Prozess begreifen: aus einem schlechten Auge wird ein mittelmäßiges, woraus irgendwann ein gutes wird usw.
So ist es aber eben nicht. Weder werden die Systeme zwangsläufig komplexer oder effektiver noch dienen sie immer dem gleichen Zweck.
Davon ab: der Mensch ist nicht mal sonderlich komplex. Ein Mensch hat ca. 23.000 Gene. Ein Wasserfloh schon etwa 31.000. Hängt einfach damit zusammen das viele Gene einfach dafür sorgen das im Organismus gewisse biochemische Reaktionen ablaufen. Das "chemische Millieu" eines Menschen ist aber relativ konstant (37° Körpertemperatur, konstanter phWert usw.) weshalb da eine "einfache Ausstattung" ausreicht. Diverse Mikroorganismen und Kleinlebewesen müssen mit einer viel breiteren Palette an Umwelteinflüssen klar kommen, die müssen sich teilweise sowohl bei 20° als auch bei 40° entwickeln können. Deshalb haben die im Prinzip für jede Eventualität den passen Satz Gene dabei, damit auch bei verschiedenen Umweltbedingungen das gleiche Ergebnis bei rumkommt. Soviel zur Komplexität.
Wenn es Gott gibt, würde ich mir ernsthaft Gedanken machen wer seine Favoriten sind...wir sind es vermutlich nicht 😀 😀
@TheMadWarlock
Ich nehme an du hast meine Aregumentationslinie erkannt 😀 (geklaut aus 'Darwin und die Götter der Scheibenwelt'). Zur Info: mittlerweile ist der vierte Band übersetzt "das jüngste Gericht". Geht im wesentlichen um Religionen, Hadronenbeschleuniger und Higgsbosonen 😀
Zur Grechtigkeit:
Gerechtigkeit wird meiner Meinung nach über die Kultur gelehrt. So kann die Gerechtigkeit überall anders definiert sein. Es gibt vielleicht schon irgendwo diesen "Urgedanke" aber die Ausprägung unterscheidet sich. In manchen Kulturen muss man serine Frau zum Beispiel schlagen, damit zeigt man allen wie sehr man sie liebt. Die Frau trägt die Narben mit stolz.
Die Bibel kann allerdings ein (wie ich finde) sinnvolles und gutes Maß an Gerechtigkeit lehren. Ich habe noch kein Beispiel von biblischer Gerechtigkeit gefunden, welches ich als schlecht bezeichnen kann.
Dazu kann ich auch wunderbar den Beitrag von mohtegl zitieren.
@SdK: Wäre schon wenn du deine herablassende Art mal unterdrücken könntest nur weil nicht jeder zig Jahre studiert hat oder so in der Materie drin ist wie du. Ansonsten kann man sagen, dass dein Beispiel mal wieder schön darlegt, dass es eine Evolution gegeben haben kann, bzw. das diese plausibel ist. Wer sagt dir aber, dass diese Ähnlichkeiten die wir bei vielen Lebewesen entdecken nicht das Werk eines Schöpfers sind? Dazu ne kleine Geschichte:
In einem alten Klavier hauste mal eine Mäusefamilie. Die meiste Zeit lebten sie dort in Ruhe. Doch hin und wieder begannen die langen Drähte die durch das Klavier führten Töne von sich zu geben. Darüber wunderten sich die Mäuse natürlich und begannen zu forschen was der Grund dafür ist. So fanden sie heraus, dass die Drähte durch Schwingungen die Töne erzeugten. Ebenfalls fanden sie heraus, dass dies bei allen der Fall war obwohl jeder Draht für sich einen anderen Ton erzeugte. Nach weiterem Nachforschen fanden sie heraus, dass es zwar alles Drähte waren, aber sich durch die verschiedenen Dicken bei Schwingungen auch verschiedene Töne ergab. Nun war das Mysterium gelöst und die Mäuse wussten nun alles was es zu wissen gab.
Das aber draußen der Pianist saß und dafür sorgte, dass die Drähte schwingen und dadurch Töne von sich geben ist ihnen jedoch nicht bewusst.
Ich denke es dürfte relativ klar sein was ich damit sagen möchte. Nur weil wir verstehen wie etwas funktioniert/ funktioniert haben könnte, heißt das ja nicht, dass es keinen Drahtzieher (super Wortspiel was. 😀) dahinter gibt.
Gruß
Yardis
Gerechtigkeit wird meiner Meinung nach über die Kultur gelehrt. So kann die Gerechtigkeit überall anders definiert sein. Es gibt vielleicht schon irgendwo diesen "Urgedanke" aber die Ausprägung unterscheidet sich. In manchen Kulturen muss man serine Frau zum Beispiel schlagen, damit zeigt man allen wie sehr man sie liebt. Die Frau trägt die Narben mit stolz.
Die Bibel kann allerdings ein (wie ich finde) sinnvolles und gutes Maß an Gerechtigkeit lehren. Ich habe noch kein Beispiel von biblischer Gerechtigkeit gefunden, welches ich als schlecht bezeichnen kann.
Dazu kann ich auch wunderbar den Beitrag von mohtegl zitieren.
@SdK: Wäre schon wenn du deine herablassende Art mal unterdrücken könntest nur weil nicht jeder zig Jahre studiert hat oder so in der Materie drin ist wie du. Ansonsten kann man sagen, dass dein Beispiel mal wieder schön darlegt, dass es eine Evolution gegeben haben kann, bzw. das diese plausibel ist. Wer sagt dir aber, dass diese Ähnlichkeiten die wir bei vielen Lebewesen entdecken nicht das Werk eines Schöpfers sind? Dazu ne kleine Geschichte:
In einem alten Klavier hauste mal eine Mäusefamilie. Die meiste Zeit lebten sie dort in Ruhe. Doch hin und wieder begannen die langen Drähte die durch das Klavier führten Töne von sich zu geben. Darüber wunderten sich die Mäuse natürlich und begannen zu forschen was der Grund dafür ist. So fanden sie heraus, dass die Drähte durch Schwingungen die Töne erzeugten. Ebenfalls fanden sie heraus, dass dies bei allen der Fall war obwohl jeder Draht für sich einen anderen Ton erzeugte. Nach weiterem Nachforschen fanden sie heraus, dass es zwar alles Drähte waren, aber sich durch die verschiedenen Dicken bei Schwingungen auch verschiedene Töne ergab. Nun war das Mysterium gelöst und die Mäuse wussten nun alles was es zu wissen gab.
Das aber draußen der Pianist saß und dafür sorgte, dass die Drähte schwingen und dadurch Töne von sich geben ist ihnen jedoch nicht bewusst.
Ich denke es dürfte relativ klar sein was ich damit sagen möchte. Nur weil wir verstehen wie etwas funktioniert/ funktioniert haben könnte, heißt das ja nicht, dass es keinen Drahtzieher (super Wortspiel was. 😀) dahinter gibt.
Gruß
Yardis
@yardis
Dein Beispiel funktioniert aber nur, wenn du ausschliesst, daß die Mäuse den Strippenzieher kennenlernen können.
siehe: "....Nun war das Mysterium gelöst und die Mäuse wussten nun alles was es zu wissen gab...." als Postulat, daß sie den Pianisten nicht werden sehen können.
a) weiss man nicht wann das Ende der Erkenntnis erreicht ist. Das erschlägt jedwede relgiöse Erklärung zu offensichtlichen Phänomenen.
b) man kann nicht wissen ob Gott existiert, weil er ausserhalb unseres erfahrbaren Wissens liegt. MMn. bedeutet es das Ende von Gotteserfahrungsberichten, Wundern und Gottesbeweisen.
Klar kann es einen Drahtzieher geben. Bloss was nützt mir das, wenn ich sicher sein kann, daß ich niemals einen Hinweis auf ihn finden werde. (MMn. passt daß auch eher zu einem almächtigen Gott. Wenn, dann hinterläßt er keine Spuren, daß wäre mir zu menschlich. Bzw. auch umgekehrt, die Bibel kann nicht "göttlich" sein, weil der Gott darin viel zu schlampig ist.)
Grüße
P.S.: @mohtegl: extra hierfür angemeldet? Ich hoffe nicht. ;/
@Gerechtigkeit
Die Frage ist, inwieweit unterliegst du einem Zirkelschluss, wenn du sagst, als Europäer geprägt von christlicher Gerechtigkeitsauffassung, empfindest du die dargestellte Gerechtigkeit der Bibel als gut/gerecht?
Dein Beispiel funktioniert aber nur, wenn du ausschliesst, daß die Mäuse den Strippenzieher kennenlernen können.
siehe: "....Nun war das Mysterium gelöst und die Mäuse wussten nun alles was es zu wissen gab...." als Postulat, daß sie den Pianisten nicht werden sehen können.
a) weiss man nicht wann das Ende der Erkenntnis erreicht ist. Das erschlägt jedwede relgiöse Erklärung zu offensichtlichen Phänomenen.
b) man kann nicht wissen ob Gott existiert, weil er ausserhalb unseres erfahrbaren Wissens liegt. MMn. bedeutet es das Ende von Gotteserfahrungsberichten, Wundern und Gottesbeweisen.
Klar kann es einen Drahtzieher geben. Bloss was nützt mir das, wenn ich sicher sein kann, daß ich niemals einen Hinweis auf ihn finden werde. (MMn. passt daß auch eher zu einem almächtigen Gott. Wenn, dann hinterläßt er keine Spuren, daß wäre mir zu menschlich. Bzw. auch umgekehrt, die Bibel kann nicht "göttlich" sein, weil der Gott darin viel zu schlampig ist.)
Grüße
P.S.: @mohtegl: extra hierfür angemeldet? Ich hoffe nicht. ;/
@Gerechtigkeit
Die Frage ist, inwieweit unterliegst du einem Zirkelschluss, wenn du sagst, als Europäer geprägt von christlicher Gerechtigkeitsauffassung, empfindest du die dargestellte Gerechtigkeit der Bibel als gut/gerecht?
Zuletzt bearbeitet:
Passt nicht so ganz, denn die Mäuse könnten sich auch entscheiden, dass sie nicht alles wissen und einfach mal aus dem Klavier rausgucken. Die Mäuse sind offensichtlich keine Wissenschaftler. Wissenschaft behauptet nicht, dass sie alles zu einem Thema weiß, jede Antwort wirft weitere Fragen auf. Und wenn man aktuell sinnvoll nach Gott suchen könnte, würde man es tun.
Und wenn du in einem anderen, nicht christlichen Kulturkreis aufgewachsen und geprägt worden wärst, dann würdest du das Gleiche über die dortigen Gesetze und Regeln sagen, auch wenn sie stark von den Deutschen, christlich geprägten Gesetzen abweichen. Wärst du zu Zeiten geboren worden, wo das Erschlagen eines Menschen mit dem Wergeld abbezahlt werden konnte, hättest du auch ein anderes Verhältnis zum christlichen Gebot, welches dir das Töten verbietet. Zu guter Letzt haben wir auch stark christlich geprägte Kulturkreise (Balkan), die immer noch Blutrache kennen. Du merkst schon, dass das Thema nicht so einfach ist!
Nein. Die Bibel steht selber im Dialog mit sich selber (Man könnte es auch ein Multilog nennen, bei den ganzen Händen, welche die Bibel geschaffen haben). Sie stellt immer wieder mal ihre eigenen Leitideen in Frage.
Da ich meine Abschlussarbeit gerade über Bibelauslegungen gemacht habe: Die Bibel ist unglaublich gut interpretierbar. Man glaubt gar nicht, wie oft mithilfe der Bibel Rassismus, Nationalismus und Sexismus als Gottes Wille interpretiert wurden.
Klar könnten die Mäuse den Pianisten finden wenn sie raus gehen würden. Ist ja auch nur ein Beispiel. Aber vielleicht fehlt ihnen dazu die Möglichkeit bzw. der Weg. Wenn Gott z.B. in einer anderen Dimension existiert oder einfach ewig weit weg am Ende des Universums, dann können wir ihn wohl kaum mal eben finden (mal davon abgesehen das es sich so höchstwahscheinlich nicht verhält).
Außerdem stellt sich auch die Frage ob man überhaupt nach dem Strippenzieher sucht. Wenn einem die Erkenntnis reicht welche man durch Wissenschaft oder wie auch immer erlangt, dann wird man wohl kaum nach mehr suchen. Geschweige denn nach etwas, dass man nicht beweisen kann. Aber das wird man nie können. Darum ist Religion auch glauben und keine Wissenschaft.
@STO: Weiso sollte Gott keine solchen Spuren hinterlassen? Willst du dir tatsächlich anmaßen, dass du weißt wie Gott "arbeitet" obwohl du nicht an dessen Existenz glaubst? Wenn man ihn nicht beweisen kann dann will man gleich wissen wie er handeln würde? Sehr weit her geholt.
Manchen wollen ahlt wissen was dahinter steckt und manche nicht.
Sehe ich auch so. Aber wenn wir uns das Weltbild ansehen dann gibt es doch immer mehr ein einheitliches Empfinden von Gerechtigkeit. NightGoblinFanatic sagt ja auch schön das es ziemlich krasse Beispiele gibt. Der allgemeine Trend ist aber doch erkennbar. 😉
Gruß
Yardis
Außerdem stellt sich auch die Frage ob man überhaupt nach dem Strippenzieher sucht. Wenn einem die Erkenntnis reicht welche man durch Wissenschaft oder wie auch immer erlangt, dann wird man wohl kaum nach mehr suchen. Geschweige denn nach etwas, dass man nicht beweisen kann. Aber das wird man nie können. Darum ist Religion auch glauben und keine Wissenschaft.
@STO: Weiso sollte Gott keine solchen Spuren hinterlassen? Willst du dir tatsächlich anmaßen, dass du weißt wie Gott "arbeitet" obwohl du nicht an dessen Existenz glaubst? Wenn man ihn nicht beweisen kann dann will man gleich wissen wie er handeln würde? Sehr weit her geholt.
Manchen wollen ahlt wissen was dahinter steckt und manche nicht.
Sehe ich auch so. Aber wenn wir uns das Weltbild ansehen dann gibt es doch immer mehr ein einheitliches Empfinden von Gerechtigkeit. NightGoblinFanatic sagt ja auch schön das es ziemlich krasse Beispiele gibt. Der allgemeine Trend ist aber doch erkennbar. 😉
Gruß
Yardis
Unser Rechtssystem basiert auf dem Römischen Recht mit etwas Christentum drin (das Töten an sich lag den Römern nicht so sehr am Herzen, wie eins der Zwölftafelgesetze schön zeigt: Cito necatus insignis ad deformitatem puer esto).
hast du meinen verkaufsthtaed gesehen also erübrigt sich dieses" extra fühierfür angemeldet"