Eliminatoren

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#121
Das Problem ist das manche nicht alles lesen und gezielt weglassen, was ihnen ihr tolles Konzept strittig machen könnte. Nebenbei wurde die Problematik in einem englischsprachigen Forum sehr gut aufgeklärt:

http://www.40konline.com/index.php?PHPSESSID=0ed622b3aae2facb4ae3d6f609f5d285&topic=222541.0

However on page 9 there's a paragraph that covers unusual turn sequence events titled "Exceptions" This states that when one of these oddities occurs (it even gives an example of a unit's actions triggering the sudden appearance of the another players unit) the special rule which allows it will contain ALL the rules you needAs the Deathmarks' rule, which is almost given without being named as a random example in the Exceptions paragraph, gives you permission to arrive from Reserve and nothing else that's all you can do - arrive from reserve

Da gibt es nichts, aber auch gar nichts zu diskuttieren. Diese Wortverdreherei einiger nervt allmählich. Hauptsache man kann nochmal irgendwie einen Vorteil rausschlagen.
 
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#122
@ Cywor:
Da gibt es nichts, aber auch gar nichts zu diskuttieren. Diese Wortverdreherei einiger nervt allmählich. Hauptsache man kann nochmal irgendwie einen Vorteil rausschlagen
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Wenn du schon in englischen Foren unterwegs bist dann sollte dir dort aufgefallen sein, dass das Thema gleichermaßen kontrovers diskutiert wird wie hier! Im Prinzip werden dort die identischen Argumente ausgetauscht und gleichen Sichtweisen vertreten. Wäre das für dich nicht langsam der Zeitpunkt von deinem Thron abzusteigen und aufzuhören, alle die nicht deiner Meinung sind anzupöbeln!?
Ich bin froh dass es in England ebenfalls diskutiert wird, das erhöht die Chancen auf eine Regelung per faq.
 
#123
Das ist Quatsch Tharek. Du hast die Beiträge offensichtlich nicht gelesen, ebenso wenig wie das Endfazit. Andere Quellen darfst Du gerne einbringen, aber dann bitte auch mit Quellangabe.


(Links unten) Seite9 lesen.

Spielzüge und Spielerzüge.

Wir lesen folgenden Satz:

"besitzt jeder Spieler einen eigenen Spielerzug"

und weiter lesen wir:

"es sei denn es wird ausdrücklich auf einen Spielzug Bezug genommen".


Nun lesen wir Seite39: Schocktruppen

"In der Schussphase dieses Spielerzuges dürfen alle......."

In Englisch exakt das gleiche.


Damit limitiert die Schocktruppenregel klar und deutlich jeglichen Beschuss auf jenen Spieler, dessen Spielzug gerade ist. (Bewegung, Schuss, Nahkampf)

Es gibt klar eine Differenzierung, und die Schocktruppen-Regel lässt keinen Zweifel offen.
 
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#124
Cywor, bist du sicher, dass du das Mit Spielzug und Sielerzug genau verstanden hast? Also ich glaub schon, da du versucht hast den unterschied zu erläutern, aber ...
... dessen Spielzug gerade ist...
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macht keinen Sinn. Der Spielzug ist beiden, aber jeder hat nen eigenen Spielerzug.

Ansonsten hilft der Hinweis nicht weiter, da eins der grundlegenden Probleme ist, dass bei Deep Strike von der Schussphase des Spielerzuges nach Schocken die Rede ist.

Ist im englischen übrigens alles genauso.
 
#125
Ich wollte gerade für die "Eliminatoren dürfen schießen Seite" posten, doch bei meinem Vergleich ist mir aufgefallen, dass ich im Unrecht bin.
Folgendes ist mir aufgefallen:

Chaosdämonen Codex Dämonischer Angriff. Sie VERWENDEN die Regeln für Schocktruppen und BETRETEN das Spiel gemäß für Schocktruppen (beides seperat geschrieben!)
Bei den Eliminatoren steht leider nur, dass sie das Spiel nach den Regeln für Schocktruppen BETRETEN.
Hoffentlich kommt dieser "Vergleich" rüber.
 
#127
Ich finde die Idee mit den Eliminatoren, die im gegnerischen Spielerzug schießen dürfen interessant und hab auch mal ein wenig nachgelesen.
Beide Seiten (Tharek & Sensibelchen) haben hier sicherlich ihre Argumente.
Auch der Satz: "In that turns' Shooting Phase, these units can fire (or run) as normal,..." hat hier schon einen gewisses Verbot ausgesprochen:
as normal, wie in der Schussphase, also normaler Ablauf daher nö!
in that turn, nicht in that players' turn!
Würde da in that players turn stehen, würde man diese Auslegung der Eliminatoren wohl nicht anzweifeln können, aber das steht da nunmal nicht.

Womit ich nun aber eigentlich kommentieren möchte, ist die Art und Weise, allen vorran der typographische Part, mit dem das Regelbuch verfasst wird.
Sensibelchen hatte glaube ich vorher so argumentiert, dass mit "enter as deep strike" nur das Betreten des Spielfelds an sich gemeint ist. Das sehe ich aus obigem Grund aber anders:
Ein Regel oder Sonderregel Bereich ist im Regelbuch immer mit einer dicken Überschrift eröffnet und wird chronologisch anhand von kleineren dicken Überschriften abgehandelt.
ABER die Regel gilt textmässig immer so lange, bis eine neue große dicke Überschrift beginnt.
D.h. Deepstrike wird im englischen RB auf S.36 links oben eröffnet und findet sein Ende auf S. 37 wo es mit Force weitergeht.

D.h. betritt eine Einheit das Spiel anhand der Regel für Deepstrike, muss ich auch alles abhandeln was in diesem ganzen Regelbereich drin steht.
Wenn ich nur sage sie betritt das Spielfeld via Deepstrike und folge damit Sensibelchens Argumentation, würde ich dann Schussphase, Nahkampfphase und abschließend sogar die Mishap Tabelle einfach ignorieren und das ist einfach falsch, da alle Unterregelbereiche zur Topic "Deep Strike" gehören und damit alle Auswirkungen, die diese Regeln auf irgendwelche Phasen des Spiels hat.


Für mich kommt das ganze eh nicht in Frage, da ich keine Eliminatoren besitze und auch nicht vorhabe mir welche zuzulegen 😀

just my two cents.
Chilli
 
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#128
ChilliSchotte schrieb:
in that turn, nicht in that players' turn!
Würde da in that players turn stehen, würde man diese Auslegung der Eliminatoren wohl nicht anzweifeln können, aber das steht da nunmal nicht.
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Regelbuch Seite 9. Der fettgedruckte Satz über dem strittigen, schon mehrfach herangezogenen Absatz.
Steht irgendwo einfach 'turn', so ist immer der 'players turn' gemeint und nicht der 'game turn'.
 
#129
Imotekh den Sturmherrn darf natürlich durch das Chronometrum eines Krptomanten keine Würfe für Nachtkampf wiederholen...
Modelle die einer Einheit Eliminatoren angeschlossen sind profitieren natürlich auch nicht von "Eliminatorzeichen"...
Realitätsbeben hat natürlich auch keine Auswirkung auf nicht physisch vorhandenes schwieriges Gelände...niemals!

Ach Leute, beim nächsten FAQ wein ich wieder Freudentränen, weil die ganzen laut gewordenen empörten "Das wäre ja so unfair..."-Regel-Profis plötzlich ganz still werden, da GW trotz einfachten Regelerläuterungen immer wieder ein paar Genies unter die Arme greifen musste um die simpelsten Textzeilen zu identifizieren. Es hat schon einen Grund warum im RB steht "...dieses Spielzuges...", "..in der Bewegungsphase in der..", dass ist weder *schwammig* noch ein Fehler seitens der Verfasser. Der Codex der Necrons wurde auch mit Berücksichtigung auf die nun erschienene 6.Edition geschrieben und das ergibt im Bezug darauf auch noch mehr Sinn. Nehmt die Regeln so wie sie im RB stehen und versucht nicht weiterhin jedes ach so unbedeutendes Wort auseinander zu nehmen und interpretiert keinen höheren Zweck hinein. Eliminatoren benutzen im gegnerischen Spielzug die Schocktruppen-Sonderregel und damit hat es sich. Wenn in dieser Sonderregel steht das Eliminatoren die geschockt sind in diesem Spielzug schießen dürfen, dann ist das nun mal so.

Hier geht´s nicht um "Fair oder Unfair" oder für Necron-Spieler einen Vorteil zu ergattern, es geht darum die Regeln klar zu stellen. Der spielerische Wert ist völlig gleichgültig, dafür interessiert sich das RB nicht.
 
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#130
Hier gehts doch nicht um fair oder nicht fair, sondern darum wer recht hat und so eindeutig und unstrittig wie du es schreibst ... ist es wirklich. Die Sonderregel der Eliminatoren erlaubt ihnen kein Schießen im gegnerischen Zug, sondern nur das betreten des Spielfeldes.

Wenn du dann noch 7 andere, verstreute Seiten im RB hinzu nimmst, kannst du dir ein Konstrukt bauen, mit dem du begründen kannst, wieso es doch gehen könnte, aber einfacher und eindeutiger wird es dadurch nicht.
 
#131
Sensibelchen schrieb:
Cywor, bist du sicher, dass du das Mit Spielzug und Sielerzug genau verstanden hast? Also ich glaub schon, da du versucht hast den unterschied zu erläutern, aber ...
macht keinen Sinn. Der Spielzug ist beiden, aber jeder hat nen eigenen Spielerzug.

Ansonsten hilft der Hinweis nicht weiter, da eins der grundlegenden Probleme ist, dass bei Deep Strike von der Schussphase des Spielerzuges nach Schocken die Rede ist.

Ist im englischen übrigens alles genauso.
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Ich hab mich gestern vertippt. Es sollte auch an der Stelle Spielerzug (players turn) heissen und nicht Spielzug. Worin sich Spielzug und Spielerzug unterscheiden steht ja auf Seite9, und die Schocktruppenregel basiert eben ganz auf dem Spielerzug. 🙂
 
#134
Copy/ Paste funktioniert bei den Ei-Produkten natürlich nicht :lol:

Sinngemäß stehen da die Deep Strike Regeln erklärt inkl. dem schießen im Spielerzug ("turn") und bei Etheral Inception, dass sie gemäß den Deep Strike Regeln ins Spiel kommen ("enter play", was aber offensichtlich synonym mit "deploy" verwendet wird, da das markern mit "deploy" beschrieben wird). Die Deep Strike Regeln verwenden den Begriff "deploy".

WENN jetzt nichts im GRB stünde, dass dem schießen im gegnerischen Spielerzug entgegensteht, dürfte man mMn schießen. Da ich aber weder das englische GRB besitze, noch das deutsche bisher Wort für Wort durchgelesen habe, werde ich mich dazu nicht äußern und warte einfach auf ein FAQ...

Meine MEINUNG: Ich denke die Spieledesigner wollen das "reagieren" im gegnerischen Spielzug insgesamt stärker einbauen und wir werden ein FAQ sehen, dass einfach kurz und knapp bejaht, dass die Elis schiessen dürfen. Zukünftige Codizes werden ähnliche Mechanismen aufweisen, weil es joch mehr zu dem gewünschten cineastidchen Spielerlebnis beiträgt...
 
#135
Ich verweise nochmal auf RB Seite9, Erklärung wie Spielerzüge funktionieren. Ein Spielerzug ist der Zug eines jeweiligen Spielers, der in Bewegung, Schuss und Nahkampfphase unterteilt ist.

Damit ist auch klar, das man nur schießen darf, wenn es der eigene Spielerzug ist. Schocke ich im Gegnerzug weil eine Sonderregel es erlaubt, ist es immer noch der Gegner Spielerzug. Damit darf ich nicht schießen. Wortgenau ist dies auf s9 und s40 nachzulesen.

Mein Spielerzug ist es wenn ich dran bin. (Bewegung, Schießen, Nahkampf) Schocke ich außerhalb meines Spielerzugs gibts keinen Beschuss. RAW 100% Wasserdicht.

Die Worte im RB lassen keinen Zweifel offen.
 
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#137
Sensibelchen schrieb:
Regelbuch Seite 9. Der fettgedruckte Satz über dem strittigen, schon mehrfach herangezogenen Absatz.
Steht irgendwo einfach 'turn', so ist immer der 'players turn' gemeint und nicht der 'game turn'.
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womit dann ein Argument contra Eliminator schießen im Gegnerzug gestrichen wäre.
Wie gesagt mit meinem Beitrag ging es mir hauptsächlich darum, wie die Regeln im RB aufgelistet sind und das man alle Abschnitte der Regel abhandeln muss, nicht nur das was man sich gerade herauspickt.
 
#138
Vasquilian schrieb:
Dürfen Deiner Meinung nach die Eliminatoren trotzdem markern, auch wenn Sie im gegnerischen Spielerzug ins Spiel kommen? Wenn ja/ nein warum?

S. 39/ 40 lese ich durch, sobald wieder GRB zur Hand habe... Bis dahin halte ich mich hier wieder zurück - nur wie gesagt würde mich Deine Meinung zu dem markern noch interessieren...
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Sie dürfen markieren, weil sie durch die Sonderregel profitieren.

Die Sonderregel gibt ihnen das Recht entgegen den Regeln im Gegnerzug zu erscheinen. > Check

Die zweite Sonderregel gibt ihnen das Recht den Gegner zu markieren wenn sie aus der Reserve erscheinen > Check

Damit enden die Ausnahmen.

Die Gegenfrage wäre jetzt.

Welche Sonderregel gibt ihnen das Recht entgegen der Einschränkung schießen zu dürfen? Tja, da gibt es eben keine.

Es steht wortwörtlich da, eine Einheit darf in dem Spielerzug nach dem Schocken schießen oder rennen. Jeder Spieler hat seinen eigenen Spielerzug, wie auf s9 beschrieben. Würde in der Regel stehen "In der Schussphase nachdem eine Einheit als Schocktruppen erschienen ist..." wäre der Fall klar. Dann dürften beide Spieler schießen. Aber es wird klar getrennt!
 
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#139
Cywor schrieb:
"In der Schussphase nachdem eine Einheit als Schocktruppen erschienen ist..." wäre der Fall klar. Dann dürften beide Spieler schießen. Aber es wird klar getrennt!
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Sorry aber genau das steht doch drin, deswegen ging die Diskussion hier ja los.
Es geht um das Wort "dieses".
"dieses Spielerzuges" wie kommst du denn darauf das damit der folgende Spielerzug gemeint ist?
Ich mein da steht dieses Spielerzuges und nicht "des darauffolgenden Spielerzuges" 😀

Seite 9 hilft zwar bei der Lokalisation im Bezug auf englischem und deutschen RB.
Seite 9 sagt: Jeder Spieler hat in einem Spielzug einen eigenen Spielerzug!
Und unter Schocktruppen steht "dieses Spielerzuges" und nicht in "diesem Spielzug"(wenn man eigentlich dran wäre) und auch nicht "in dem darauffolgenden Spielerzug".

Wie gesagt ich denke, dass es auch anderen Gründen nicht geht (seite vorher), aber deine Argumentation funzt hier net.
 
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#140
wie kommst du denn darauf das damit der folgende Spielerzug gemeint ist?
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Seite9:

"In jedem Spielzug besitzt jeder Spieler einen eigenen Spielerzug".

Ich kann also im gegnerischen Spielerzug nicht schießen. Schocken geht normalerweise auch nicht, aber ist möglich weil die Sonderregel die Erlaubnis dazu erteilt, die Eliminatoren zu platzieren. In der Schussphase gilt diese Sonderregel aber nicht. Die Schussphase ist die Schussphase im Spielerzug meines Gegners.
Da wird doch sehr deutlich differenziert.

Das man sich s39 am Wort "dieses" aufhängt ist doch relativ dünnes Eis. Es ist und bleibt der Spielerzug des Gegners.

Wäre es gewollt das die Eliminatoren schießen, hätte GW dies in der Sonderregel formuliert. Es ist traurig das man wegen sowas ein FAQ schreiben muss. Es werden Grauzonen im Regelwerk gesucht um Gegner zu übervorteilen. Ich verstehe es nicht. Ich spiele selber Necrons und finde sowas einfach nur richtig unfaires Gaming.
 
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