Grey Knights Eure Meinung - Was brauchen die Grey Knights um mithalten zu können?

[AlexChristo]

Hi zusammen,

was bräuchten eurer Meinung nach die Greyknights, damit sie mit anderen Armeen einigermaßen mithalten können? Würde es reichen, die Punktekosten zu reduzieren? Oder sollten die Greyknights einfach mehr CPs bekommen, damit man nicht auf ein Bataillon angewiesen ist?


Update 28.06.2018
____________________________________________________________________________________
Konkrete Änderungsvorschläge:

Crautus:

1. Überarbeitung der Warlord-Traits:
"First to the fray" ist m.E. das einzige nützliche Warlord trait das bei mir Einsatz findet. Hier erfordert es eine allgemeine Überarbeitung. Wenn man zu den Aeldari rüber schaut, hat GW bewiesen, dass Warlord Traits sehr Fluffig und Kompetitiv sein können (der jüngste Codex Harlequins zeigt dies Hervorragend)

Ein paar Alternativen um die Synergien zwischen den Einheiten hervor zu heben wären:
a) 6" Aura die den Rettungswurf um 1 verbessert. So könnten Terminatoren mit Zuflucht einen knackigen 3++ bekommen.
b) Vorrücken und Schießen: 6" Aura die Schnellfeuer Waffen als Sturm Waffen behandelt, nachdem eine Einheit vorgerückt ist.
c) Man kann eine zusätzliche Einheit in die Reserve zum Shocken stellen; auch einen Landraider.
d) Wenn man mit Psi-Waffen angreift/schießt erhalten Einheiten -1 auf den Moralwert, betrifft alle Grey Knights in der Armee.

2. Psilencer & Psibolter von Schwer auf Schnellfeuer/Sturm abändern
Dies würde die Idee einer "Assault Army" weiter unterstreichen und den Schaden der Einheiten massiv erhöhen.
Zum Beispiel das Purgation Squad:

Mit 4 Psibolter Schwer4 S7 DS-1 S1 sind das 16 Schuss treffen meistens auf die 4+ da bewegt. Gegen einen Standard Marine wären das: 8 Treffer davon Verwunden 5,33 und 2,667 schaffen den Rüstungswurf nicht. Ergebnis 2-3 tote Marines

alternative

Mit 4 Psibolter Schnellfeuer2/Sturm4 S7 DS-1 S1 sind das immernoch 16 Schuss (bei Schnellfeuer ab 12") die nun aber auf die 3+ treffen. Gegen einen Standard Marine wären das: 10,67 Treffer davon Verwunden 7,11 und 3,56 schaffen den Rüstungswurf nicht. Ergebnis 3-4 tote Marines

3. Gefechtsoptionen
Ich finde "Psionischer Ansturm" und "Psiaktive Munition" sind mit 2BP zu teuer für das was sie machen und befinden sich nicht im Gleichgewicht zu unseren wenigen BP die unsere Armee generieren kann. 1 BP würde hier ausreichen oder Grey Knights erhalten sowas wie die Drukhari; mit 3 Charaktermodellen in eurer Armee generiert Ihr 1 zusätzlichen BP pro Detachment.


AlexChristo

Möglichkeit, eine Psikraft im Matched Play 2x einzusetzen (nicht Smite).
Heed The Prognosticars - nicht nur auf Charaktere, sondern auf ganze Einheiten.


Mathhammer von Crautus

Spoiler

Ich nehme mal den Faden auf und lege ein paar Mathhammer Daten vor:

5er Kabal (4 Splintergewehre & 1 Blaster) + Venom (2 Splintergewehre & 1 Splinterkanone) mit Flayed Skull Kabal Punktkosten: 112
Auf 18" bekommt man dafür 12 Splinterschüsse & 1 Blasterschuss, Trefferwürfe von 1 für Schnellfeuerwaffen darf man wiederholen und man ignoriert Deckung.

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 3,5 Schaden = 2,56 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 32

Außerdem bekommt man noch -1 auf Trefferwürfe & einen 5++ in der Fernkampfphase. Die Distanz von 18" ist nicht willkürlich gewählt, denn dies ist die "Combat Distance" für Kabalkrieger in Venoms. Der Blaster trifft ab dieser Reichweite und die Splinterkanone profitiert vom Schnellfeuer ohne dabei zu riskieren in einen Nahkampf verwickelt zu werden.

5er Strike Squad (4 Sturmbolter & 1 Psilencer) Punktkosten: 107
Auf 12" bekommt man dafür 16 Sturmbolterschüsse und 6 Psilencerschüsse sowie eine tödliche Wunde in der Psiphase.

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 2,28 + 1 Schaden = 3,28 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 32,62

als Vergleich

Auf 24" bekommt man dafür 8 Sturmbolterschüsse und 6 Psilencerschüsse aber keine tödliche Wunde

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 1,39 Schaden = 1,39 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 76,98 (mit einem Captain hätte man 44,77 Punkte pro Punkt an Schaden)

In beiden Beispielen war der Psilencer bewegt.

Der Durchschnittswert PPS (Punkte pro Schaden) liegt bei 51,46.

Die Einheit Kabal Krieger mit angeschlossenen Venom ist meines Erachtens momentan einer der effizientesten Einheiten im Spiel. Wie man sehen kann liegt der durchschnittliche Wert der Grey Knights bei über 60% über dem der Drukhari. Was sich daraus schon mal herleiten lässt ist, dass man Strikes nie ohne Captain spielen sollte.

Um dem Wert der Drukhari etwas näher zu kommen müßte der Psilencer eine Sturmwaffe sein sowie DS-1 haben. So hätte man auf 24" einen PPS von 39,57(ohne Mortal Wound nur 62,79) und auf 12" von 28,60. Somit könnte man die Effizienz der Strikes auf beträchtliche Weise steigern. Einheiten wie Terminatoren oder Purgations Squads würden davon natürlich auch profitieren.

 

[Pyrosphere]

Der Statistik entsprechende Werte!

Jede einzelne Miniatur müsste bei den Nehmerqualitäten als auch beim Output deutlich gepusht werden, um mit einer Punktwertgleichen Anzahl ein gegnerischen Miniaturen mithalten zu können.

Die GK haben das Problem, dass sie viel verschiedenes können und jede einzelne Fähigkeit in Punkten bezahlt werden will - jedoch ohne dass sie diese Fähigkeiten dann wenigstens auch gleichzeitig einsetzen könnten. Man bezahlt also für Dinge, von denen man gar nichts hat. Für mehr Situationen gewappnet zu sein macht einen eben in einer konkreten Situation nicht besser.

 

[AlexChristo]

Nehmen wir mal an, wir würden alle eine Mail an GW schicken mit der Bitte, die Greyknights auf eine bestimmte Art und Weise zu verändern. Was wäre das dann?

Mir fällt z. B. ein: Grey Knights erhalten automatisch 3 Commandpoints mehr, wenn Sie ein Bataillon aufstellen.
Fahrzeuge können auch Psikräfte wirken ;-). Ich bin noch nicht sicher, wie ernst ich das meine.

Die Kosten für einen Terminator auf 30 Punkte reduzieren, damit auch endlich mal wieder Terminatoren eingesetzt werden. Zur Zeit sind sie nicht konkurrenzfähig.
Die Kosten für die Spezialwaffen der Terminatoren senken.
Die Möglichkeit bekommen, durch einen Wurf "Verletzung ignorieren" zu bekommen.


Ich hab jetzt einfach mal ein paar Sachen rausgehauen, die nicht irgendwie durchgerechnet sind oder so ;-).

 

[Postfrosch]

Spontan würde mir einfallen gk bekommen den normalen smite und termis können schwere Waffen ohne Mali abfeuern.
Mund die gk Standards in den Kosten um 3-4 Punkte pro Modell senken.
Es ist nicht nur der Codex der aktuell nicht mithalten kann. Die Beta rules des nicht vorne schocken setzen der normalen GK Liste stark zu.

 

[Pyrosphere]

Dass GK teurer als normale Mariens sind, finde ich durchaus ok. Das hebt sie von ihnen als elitär ab (so ist es ja auch im Fluff). Nur müsste die Stärke dann eben auch entsprechend höher sein.

Ohne es durchgerechnet zu haben, ins blaue gesagt: Custodes-Statline bei gleichbleibenden kosten.

 

[Chrische]

Die Grey Knights sind mit den aktuellen Beta-Regeln sicher eines der schwächsten (Codex)Völker. Aber manchmal sollte man die Kirche auch im Dorf lassen. Einige der "Balanceideen" hier sind ja hanebüchen
Es ist leider nicht ganz so einfach (gerade dadurch, das manche Einheiten ja in vielen Büchern vorkommen) das Problem zu lösen. Ich denke zB. nicht das es bei Termis eine Punktreduzierung richten würde, die müsste schon drastisch sein. Das würde sich dann aber auch wieder auf andere Codizes auswirken. Ich denke das fehlen einer Einheit wie Scouts oder Kultisten, tut dem Codex am meisten weh. Eventuell kann man ja irgendwann Inquisitionsgefolge wieder ins gleiche Detachement aufnehmen (vorausgesetzt, da kommt auch ein Codex).

 

[KhorneMaulwurf]

Custodes Statline bei gleich bleibenden Kosten? Aber hallo ihr seid alle Psioniker das zahlt ihr mit. Und wenn ihr das selbe wie Custodes wollt dann müsst ihr auch das selbe kosten.
Ich halte das für vollkommen absurd.

W5, S5, 3LP und Psioniker für weniger als 52 Punkte pro Modell ist klar.

 

[Crautus]

Die Grey Knights sind mit den aktuellen Beta-Regeln sicher eines der schwächsten (Codex)Völker. Aber manchmal sollte man die Kirche auch im Dorf lassen. Einige der "Balanceideen" hier sind ja hanebüchen

Das Stimmt allerdings. Wenn wir wirklich anstreben wollen, einen Brief an GW zu schicken, müssen wir da schon etwas Systematischer vorgehen. Zu aller Erst wäre es wichtig eine Aufstellung aller kritischen Punkte. Hierfür würde ich den Anfang machen. Zeitgleich ist es wichtig angemessene Alternativen zu erwähnen die auch gerne mittels theory crafting ergänzt werden.

1. Überarbeitung der Warlord-Traits:
"First to the fray" ist m.E. das einzige nützliche Warlord trait das bei mir Einsatz findet. Hier erfordert es eine allgemeine Überarbeitung. Wenn man zu den Aeldari rüber schaut, hat GW bewiesen, dass Warlord Traits sehr Fluffig und Kompetitiv sein können (der jüngste Codex Harlequins zeigt dies Hervorragend)

Ein paar Alternativen um die Synergien zwischen den Einheiten hervor zu heben wären:
a) 6" Aura die den Rettungswurf um 1 verbessert. So könnten Terminatoren mit Zuflucht einen knackigen 3++ bekommen.
b) Vorrücken und Schießen: 6" Aura die Schnellfeuer Waffen als Sturm Waffen behandelt, nachdem eine Einheit vorgerückt ist.
c) Man kann eine zusätzliche Einheit in die Reserve zum Shocken stellen; auch einen Landraider.
d) Wenn man mit Psi-Waffen angreift/schießt erhalten Einheiten -1 auf den Moralwert, betrifft alle Grey Knights in der Armee.

2. Psilencer & Psibolter von Schwer auf Schnellfeuer/Sturm abändern
Dies würde die Idee einer "Assault Army" weiter unterstreichen und den Schaden der Einheiten massiv erhöhen.
Zum Beispiel das Purgation Squad:

Mit 4 Psibolter Schwer4 S7 DS-1 S1 sind das 16 Schuss treffen meistens auf die 4+ da bewegt. Gegen einen Standard Marine wären das: 8 Treffer davon Verwunden 5,33 und 2,667 schaffen den Rüstungswurf nicht. Ergebnis 2-3 tote Marines

alternative

Mit 4 Psibolter Schnellfeuer2/Sturm4 S7 DS-1 S1 sind das immernoch 16 Schuss (bei Schnellfeuer ab 12") die nun aber auf die 3+ treffen. Gegen einen Standard Marine wären das: 10,67 Treffer davon Verwunden 7,11 und 3,56 schaffen den Rüstungswurf nicht. Ergebnis 3-4 tote Marines

3. Gefechtsoptionen
Ich finde "Psionischer Ansturm" und "Psiaktive Munition" sind mit 2BP zu teuer für das was sie machen und befinden sich nicht im Gleichgewicht zu unseren wenigen BP die unsere Armee generieren kann. 1 BP würde hier ausreichen oder Grey Knights erhalten sowas wie die Drukhari; mit 3 Charaktermodellen in eurer Armee generiert Ihr 1 zusätzlichen BP pro Detachment.

Ich bin gespannt was Ihr dazu sagt. Wenn das passt und andere Ideen hinzu kommen, könnte ja der Thread Ersteller alles im ersten Post sammeln, bis wird genug Material zusammen haben.

mfg

Crautus

 

[AlexChristo]

Das Stimmt allerdings. Wenn wir wirklich anstreben wollen, einen Brief an GW zu schicken, müssen wir da schon etwas Systematischer vorgehen. Zu aller Erst wäre es wichtig eine Aufstellung aller kritischen Punkte. Hierfür würde ich den Anfang machen. Zeitgleich ist es wichtig angemessene Alternativen zu erwähnen die auch gerne mittels theory crafting ergänzt werden.

1. Überarbeitung der Warlord-Traits:
"First to the fray" ist m.E. das einzige nützliche Warlord trait das bei mir Einsatz findet. Hier erfordert es eine allgemeine Überarbeitung. Wenn man zu den Aeldari rüber schaut, hat GW bewiesen, dass Warlord Traits sehr Fluffig und Kompetitiv sein können (der jüngste Codex Harlequins zeigt dies Hervorragend)

Ein paar Alternativen um die Synergien zwischen den Einheiten hervor zu heben wären:
a) 6" Aura die den Rettungswurf um 1 verbessert. So könnten Terminatoren mit Zuflucht einen knackigen 3++ bekommen.
b) Vorrücken und Schießen: 6" Aura die Schnellfeuer Waffen als Sturm Waffen behandelt, nachdem eine Einheit vorgerückt ist.
c) Man kann eine zusätzliche Einheit in die Reserve zum Shocken stellen; auch einen Landraider.
d) Wenn man mit Psi-Waffen angreift/schießt erhalten Einheiten -1 auf den Moralwert, betrifft alle Grey Knights in der Armee.

2. Psilencer & Psibolter von Schwer auf Schnellfeuer/Sturm abändern
Dies würde die Idee einer "Assault Army" weiter unterstreichen und den Schaden der Einheiten massiv erhöhen.
Zum Beispiel das Purgation Squad:

Mit 4 Psibolter Schwer4 S7 DS-1 S1 sind das 16 Schuss treffen meistens auf die 4+ da bewegt. Gegen einen Standard Marine wären das: 8 Treffer davon Verwunden 5,33 und 2,667 schaffen den Rüstungswurf nicht. Ergebnis 2-3 tote Marines

alternative

Mit 4 Psibolter Schnellfeuer2/Sturm4 S7 DS-1 S1 sind das immernoch 16 Schuss (bei Schnellfeuer ab 12") die nun aber auf die 3+ treffen. Gegen einen Standard Marine wären das: 10,67 Treffer davon Verwunden 7,11 und 3,56 schaffen den Rüstungswurf nicht. Ergebnis 3-4 tote Marines

3. Gefechtsoptionen
Ich finde "Psionischer Ansturm" und "Psiaktive Munition" sind mit 2BP zu teuer für das was sie machen und befinden sich nicht im Gleichgewicht zu unseren wenigen BP die unsere Armee generieren kann. 1 BP würde hier ausreichen oder Grey Knights erhalten sowas wie die Drukhari; mit 3 Charaktermodellen in eurer Armee generiert Ihr 1 zusätzlichen BP pro Detachment.

Ich bin gespannt was Ihr dazu sagt. Wenn das passt und andere Ideen hinzu kommen, könnte ja der Thread Ersteller alles im ersten Post sammeln, bis wird genug Material zusammen haben.

mfg

Crautus

Ich kann gerne die konkreten Ideen in den ersten Post stellen.

Zu deinen Vorschlägen:

zu 1: Deine Vorschläge finde ich gut. Gerade das +1 auf den Retter. Meiner Meinung krankt es bei den Greyknights daran, dass sie für ihre Punkte nicht haltbar genug sind. Eine weitere Möglichkeit: Eine Psikraft (außer Smite) zweimal in einer Runde einsetzen zu dürfen, was sonst in Matched Games nicht geht.

zu 2: Dein Vorschlag würde die Waffen auf jeden Fall verbessern. Zur zeit finde ich sie nicht so prickelnd und finde da Sturmbolter schon besser.

zu 3: Finde es einen sehr guten Vorschlag, die Kosten für Psiaktive Munition usw. runterzuschrauben oder die Wirkung dessen hochzuschrauben. Auch, dass wir andere Möglichkeiten bekommen, Commandpoints zu generieren.

Weitere Vorschläge: Heed The Prognosticars - Das nicht nur auf Grey Knights Charaktere, sondern auf ganze Einheiten.

 

[Pyrosphere]

Ok, dass bei Custodes einfach alle Attribute um 1 besser sind wusste ich nicht. Ich dachte die haben nur 1-2 LP und Attacken mehr Und wie gesgat, war es nur ins blaue hinein.

Dass man den Psioniker bezahlt ist klar. Aber im Unterschied zu Vanilla Marines haben GK-Termis z.B. Granaten - die einen normalen Angriff ersetzen würden. Und das bezahlt man auch mit, ohne dass es wirklich was bringen würde... Solche Dinge sind es, die mich stören.

Die Vorschläge von Crautus klingen fair; mMn muss man aber an den Einheiten direkt ansetzen. Durch die Unterzahl wahrscheinlich eher an der Haltbarkeit als am Output.
Wie gesagt, müssen die GK rein statistisch besser werden. Ich halte die Werte von Waffen und Einheiten für grobe mathematische Fehler seitens GW.

 

[Chrische]

Ok, dass bei Custodes einfach alle Attribute um 1 besser sind wusste ich nicht. Ich dachte die haben nur 1-2 LP und Attacken mehr Und wie gesgat, war es nur ins blaue hinein.

Dass man den Psioniker bezahlt ist klar. Aber im Unterschied zu Vanilla Marines haben GK-Termis z.B. Granaten - die einen normalen Angriff ersetzen würden. Und das bezahlt man auch mit, ohne dass es wirklich was bringen würde... Solche Dinge sind es, die mich stören.

Also ich denke die meisten Mehrkosten kommen schon durch die Bewaffnung und die Psi-Fähigkeit. Denke nicht das die Granaten da ins Gewicht fallen.

 

[Crautus]

Ich nehme mal den Faden auf und lege ein paar Mathhammer Daten vor:

5er Kabal (4 Splintergewehre & 1 Blaster) + Venom (2 Splintergewehre & 1 Splinterkanone) mit Flayed Skull Kabal Punktkosten: 112
Auf 18" bekommt man dafür 12 Splinterschüsse & 1 Blasterschuss, Trefferwürfe von 1 für Schnellfeuerwaffen darf man wiederholen und man ignoriert Deckung.

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 3,5 Schaden = 2,56 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 32

Außerdem bekommt man noch -1 auf Trefferwürfe & einen 5++ in der Fernkampfphase. Die Distanz von 18" ist nicht willkürlich gewählt, denn dies ist die "Combat Distance" für Kabalkrieger in Venoms. Der Blaster trifft ab dieser Reichweite und die Splinterkanone profitiert vom Schnellfeuer ohne dabei zu riskieren in einen Nahkampf verwickelt zu werden.

5er Strike Squad (4 Sturmbolter & 1 Psilencer) Punktkosten: 107
Auf 12" bekommt man dafür 16 Sturmbolterschüsse und 6 Psilencerschüsse sowie eine tödliche Wunde in der Psiphase.

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 2,28 + 1 Schaden = 3,28 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 32,62

als Vergleich

Auf 24" bekommt man dafür 8 Sturmbolterschüsse und 6 Psilencerschüsse aber keine tödliche Wunde

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 1,39 Schaden = 1,39 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 76,98 (mit einem Captain hätte man 44,77 Punkte pro Punkt an Schaden)

In beiden Beispielen war der Psilencer bewegt.

Der Durchschnittswert PPS (Punkte pro Schaden) liegt bei 51,46.

Die Einheit Kabal Krieger mit angeschlossenen Venom ist meines Erachtens momentan einer der effizientesten Einheiten im Spiel. Wie man sehen kann liegt der durchschnittliche Wert der Grey Knights bei über 60% über dem der Drukhari. Was sich daraus schon mal herleiten lässt ist, dass man Strikes nie ohne Captain spielen sollte.

Um dem Wert der Drukhari etwas näher zu kommen müßte der Psilencer eine Sturmwaffe sein sowie DS-1 haben. So hätte man auf 24" einen PPS von 39,57(ohne Mortal Wound nur 62,79) und auf 12" von 28,60. Somit könnte man die Effizienz der Strikes auf beträchtliche Weise steigern. Einheiten wie Terminatoren oder Purgations Squads würden davon natürlich auch profitieren.


to be continued

 

[AlexChristo]

Moin zusammen,

ich habe jetzt einige Sachen in meinem ersten Post zusammengefasst. Wenn ihr meint, ich hätte etwas vergessen, sagt Bescheid.


Gestern habe ich gegen eine andere, elitäre Armee gekämpft, gegen die Custodes. Nicht mit meinen Grey Knights (sondern mit Blood Angels), aber ich habe mir überlegt, was würde ich mit meinen Grey Knights gegen die Armee ausrichten?

Ich habe mal zum Spaß durchgerechnet, was passiert, wenn sich 7 Paladine und ein Trupp Vertrus Praetors (Custodes auf Bikes) begegnen. Die Paladine habe Hellebarden.

Psi lasse ich mal außen vor.
7 Paladine kosten 283 Punkte, 3 Vertrus Praetors mit Bewaffnung kosten 282 Punkte

In der Schussphase passiert bei beiden nicht viel, dank der 2er Rüstung.

In der Nahkampfphase sieht es anders aus:
Custodes: 15 Angriffe -> 12,5 Treffer -> 8,3 Wunden -> 5,2 nicht gerettete Wunden -> 9,7 Schaden -> 3 tote Modelle
Greyknights mit einem verbesserten Rettungswurf durch Psi (4+)
Custodes: 15 Angriffe -> 12,5 Treffer -> 8,3 Wunden -> 4,1 nicht gerettete Wunden -> 7,5 Schaden -> 2 tote Modelle

Mit Hellebarden
Greyknights: 21 Angriffe -> 15 Treffer -> 2,5 Wunden -> 2,5 nicht gerettete Wunden -> 5 Schaden -> 1 totes Modell
Mit Hellebarden + Psikraft Hammerhand
Greyknights: 21 Angriffe -> 15 Treffer -> 7,5 Wunden -> 3,75 nicht gerettete Wunden -> 7,5 Schaden -> 1 totes Modell

Ohne Psi haben die Custodes einen großen Vorteil, mit Psi ist es schon etwas ausgeglichener.

Da man so eine Betrachtung nicht total rausgelöst aus einem Spiel sehen kann: Die Paladine hätten keine Chance, die Bikes zu Chargen, außer nach dem Schocken auf 9 Zoll. Danach würden die Bikes aufgrund ihrer Beweglichkeit die Paladine ganz entspannt ausmanövrieren.

Weiterhin sind die Psikräfte begrenzt. Wenn ich gerade den Retter für etwas anderes brauche (oder nicht den Retter auf die Paladine wirken kann) hilft mir das alles nichts.

Aus dem Spiel gegen die Custodes habe ich gelernt, wie viel Haltbarkeit ausmachen kann.

Deswegen: Für alle in Terminatorrüstung die Möglichkeit, den Retter zu verbessern und / oder den Widerstand zu erhöhen.

 

[Fauk]

Nehmt es mir nicht böse aber bei einem ausgeschalteten Modell zu 3 bei einem Verhältnis von 7 zu 3 sieht mir das aber bei fast gleichen Punktkosten sehr gebalanced aus. Die Paladine haben noch Psi, dafür haben die Bikes ihre Beweglichkeit. Ich weiss zwar das unterm Strich die Beweglichkeit in dieser Edition tausendmal mehr Wert ist wie das Psi, aber rein von der mathematischen Statistik die du dargelegt hast sind die Trupps gut gegeneinander gebalanced.

 

[AlexChristo]

Nehmt es mir nicht böse aber bei einem ausgeschalteten Modell zu 3 bei einem Verhältnis von 7 zu 3 sieht mir das aber bei fast gleichen Punktkosten sehr gebalanced aus. Die Paladine haben noch Psi, dafür haben die Bikes ihre Beweglichkeit. Ich weiss zwar das unterm Strich die Beweglichkeit in dieser Edition tausendmal mehr Wert ist wie das Psi, aber rein von der mathematischen Statistik die du dargelegt hast sind die Trupps gut gegeneinander gebalanced.

Ich nehme dir doch nichts böse ;-). Wir diskutieren hier und ich finde das sehr spannend.

Die Psifähigkeiten habe ich ja teilweise mit berücksichtigt, da wollte ich drauf hinaus. Meiner Meinung nach zeigen sich hier die ... ich nenne es mal Metaprobleme.

1. Die Paladine benötigen entsprechende Psiunterstützung, damit es ausbalanciert ist. Die ist aber so nicht möglich. Weil es beispielsweise 7 Paladine sind, die man nur in 2 Trupps unterbekommt. Aber jede Psifähigkeit darf man nur einmal wirken.

2. Bewegung, du hast das ja schon angeschnitten. Bewegung ist einfach, man muss nichts extra bezahlen, man kann es nicht "bannen". Größere Bewegungsreichweite macht einen Trupp haltbarer (man kann einen Trupp in Sichtdeckung stellen, man kann außerhalb der Charge-Reichweite bleiben usw.). Und da passt es einfach nicht. Wie du schon auch geschrieben hast, Bewegung ist unheimlich viel Wert. Und da stinken die Paladine einfach ab. Mit Tor zur Unendlichkeit könnte sich ein Trupp woanders hinbringen, aber auch nur wieder ein Trupp von den 2 simulierten Paladintrupps.

2b. Bewegung - Nahkampf. Die Stärke der Paladine liegt ja ganz klar im Nahkampf, genauso wie bei den Custodes-Bikes. Um in den Nahkampf zu kommen, muss man möglichst nah ran, damit man den Charge schafft. Und hier ist es für die Bikes um ein vielfaches einfacher, nah an den Gegner zu kommen, als ein paar Paladine mit ihren 5 Zoll. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bikes in ein Nahkampf kommen, um ein vielfaches höher, als Terminatortrupps, die laufen.

Oder ich formuliere es anders. Wenn bei den Schusswaffen der Wert einer Waffe dadurch steigt, dass sie eine größere Schussreichweite hat, dann ist das bei Nahkampfwaffen die Bewegungsreichweite der Einheit. 14 Zoll - Custodes-Biker gegen 5 Zoll Paladine ;-).

So, ich hoffe ich konnte verständlich meine Denkweise darlegen.

Mein Fazit wäre hier raus:

Für die Grey Knights: Haltbarkeit erhöhen und/oder Beweglichkeit erhöhen
Wie das möglich wäre, da gibt es ja schon hier Beispiele.

 

[KhorneMaulwurf]

Ich denke im direkten Matchup sollten GK noch auf Razorbacks und Cybots zur Feuerunterstützung setzen. Diese Reichweiten bekommen wir im Beschuss maximal sinnvoll ( Landraider mit 400p ...) nur noch mit FW hin. Man sollte vielleicht als Bezugspunkt nicht nur unsere stärksten Einheiten vergleichen ( Bikes und BikeCaptains).

Wir können halt nur über das Strategem 2 Einheiten schocken und unsere Sau teuren Termis. GK sind da dann wiederum etwas mobiler. ICh habe es nicht durchkalkuliert kann ein Smitespam mit kleinen 5er Trupps bei euch sinnvoll sein oder fischt das 6er FnP zuviel raus? Lohnt sich gegen Bikes eventuell der Stormhawk Interceptor? Der ist doch ein ziemlich guter Jäger gegen Fly Einheiten?

 

[Wargrim]

Ich nehme mal den Faden auf und lege ein paar Mathhammer Daten vor:

5er Kabal (4 Splintergewehre & 1 Blaster) + Venom (2 Splintergewehre & 1 Splinterkanone) mit Flayed Skull Kabal Punktkosten: 112

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 3,5 Schaden = 2,56 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 32

5er Strike Squad (4 Sturmbolter & 1 Psilencer) Punktkosten: 107
Auf 12" bekommt man dafür 16 Sturmbolterschüsse und 6 Psilencerschüsse sowie eine tödliche Wunde in der Psiphase.

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 2,28 + 1 Schaden = 3,28 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 32,62

als Vergleich

Auf 24" bekommt man dafür 8 Sturmbolterschüsse und 6 Psilencerschüsse aber keine tödliche Wunde

Auf einen Trupp Space Marines verursacht man damit 1,39 Schaden = 1,39 tote Modelle
Punkte pro Punkt an Schaden: 76,98 (mit einem Captain hätte man 44,77 Punkte pro Punkt an Schaden)

In beiden Beispielen war der Psilencer bewegt.

Der Durchschnittswert PPS (Punkte pro Schaden) liegt bei 51,46.


to be continued

In diesem Fall wären die Punkte pro Punkt Schaden bei der Kabale eigentlich 43,75. Nach deiner Änderung wären das Strikesquad bei durchschnittlich 34,08 und damit klar besser. Ausserdem sollte man nicht ignorieren das der Psilencer W3 Schaden macht. Gegen Primaris hat das Strikequad jetzt schon 53,5 auf lange und 27,51 auf kurze Reichweite.

Naürlich könnte man diese Rechnungen jetzt auch nochmal für den Nahkampf machen. Aber das sähe wohl nicht gut für die Kabaliten aus.

 

[Nephran]

Hallo zusammen

Ich habe das Gefühl, dass unser Codex einfach im Vergleich zu den letzteren einfach sehr mager gehalten wurde und der "gute Stoff" eigentlich rein Anti-Demon ist.

Stellt euch mal vor, dass das Keyword Demon für alle Fraktionen stehen würde, dann wären wir wohl nicht hier und würden über Verbesserungsvorschläge diskutieren!


Ich versuche mich kurz zu halten und gebe einfach ein paar Gedanken & Ideen


- Teleport strike auf nährere Distanz

- Sicher Purifiers & Purgatoren sollten auch Teleportstrike besitzen. Liebendgerne auch Dreadnoughts und -knights. Die anderen Panzer evtl gegen Commandpoints?

- Smites (gegen Manifestations-taufpreis?) können auf ein bestimmtes Ziel gewirkt werden (auch Charaktet?)

- Psionischer Ansturm und Psiaktive Munition würde ich zusammenfassen, alle unsere Flamer integrieren und als (einfach zu wirkender) Spell einfügen. Generell dürfte noch der eine oder andere interessante Spell nachgerüstet werden...

- "Heed The Prognosticars - nicht nur auf Charaktere, sondern auf ganze Einheiten" - ich würde ihn so lassen und einfach ein neuer SG hinzufügen, der auch non-Charakter units irgendwie schützt! (Ähnlich wirkend, evtl einfach unsere Def. Werte ohne modifikatioren benutzen lassen oder eine Unit, welche in der Schussphase als Ziel gewählt wurde, zurück ins teleportarium schicken oder sowas)

- Mich würde sowas wie "Schlachtgebete" freuen, welches quasi verschiedene Datasheets erzeugt und uns flexibilität in der Taktik geben sollten. (Entsprechend aus anderen Armeen, zB Häuser bei den imperial Knights, Dynastien bei den Necrons, etc).

• Eines wäre dann wohl klar gegen Demons gerichtet und würde bestehendes "Demon Hunter" generieren und den Smite auf flat 3 setzten.
• Andere könnten benutzt werden um halt Synergien zu erzeugen oder zu starke Synergien zu trennen.

Warlordtraits und Relikte sollten auch unbedingt überarbeitet werden. 3/6 Relikte sind einfach langweilige Waffen mit bisschen besseren Stats, 1/6 Relikten ist Anti-Demon. Aber da habe ich noch keine konkreten Ideen.

 

[Ansgar93]

Würde dem ändern der Psilencer zu Schnellfeuerwaffen oder Sturmwaffen zu stimmen. Bei der Psycanon könnte man die Schusszahl erhöhen ist für mich nachvollziehbar eine schwere Waffe.

Die strategms zum verbessern unser Schusswaffen sollten sich bei ihren kosten nach Einheiten Größe richten dementsprechend Zahl ich nur 2cp bei 10 Truppen bei 5 nur einen.

Kampfgebete finde ich sehr gut ähnlich wie bei den sororitas könnte man den Truppen so ein paar Buffalo geb z.b höhere Bewegung oder ein plus auf den psiwurf oder ein fnp gegen tödliche.

Relikte jop das einzig gute in meinen Augen ist das Banner. Die Waffen und Rüstung sind ok das Buch ist müll.
Diese sollten wirklich überarbeitet werden.

Terminatoren der GK verbessern sehr sehr gerne Termis sind super solange der Gegner keinen ds hat wenn das anders ist pfui dann gehen se fliegen. Man müsste eine Verbesserung einfügen die erklärt das nur GK termies diese haben vlt sowas wie Meister der Teleportation man darf 7zoll vom Gegner statt 9zoll entfernt schocken.

Rettungswürfe verbessern ist ein extremer buff man schimpft genau darüber wenn man gegen custodes spielt ich würde das für zu gut halten selbst als warlordtrait.

Ansonsten Warlord traits sollten tatsächlich überarbeitet werden ftf ist der einzige den ich nutze ausser es geht gegen Dämonen dann darf Draigo auch Mal den Chef spielen.

 

[Cegorach_]

Grey knights

Hi,...

Ich glaube nicht, dass man unbedingt die Punkte reduzieren muss oder ein Sonderstellung für CP geben muss. Sie müssen flexibler werden und ihnen mehr Optionen geben, so dass man GK unabhängiger spielen kann (in Richtung Mono-Listen).

Sie sollen laut Fluff einer der härtesten Armeen sein und mit ihren Psi-Nahkampfwaffen und es gibt zu viele Einheiten die nur eine Attacke haben, was bringen mir die gut Nahkampfwaffen, wenn ich nicht in den Nahkampf gehe kann, weil 5 Modelle nur 6 Attacken haben, selbst 5 Tau oder 5 Skitarii haben mich schon verprügelt, da mein Output zu schlecht im Nahkampf zu schlecht war? Mmn müssen GK alle eine Attacke mehr, ähnlich der Deathwatch, da sie alle Veteranen sind.

12 Psi-Kräfte statt 6:
Gibt den Grey Knights noch mehr Psi, so dass, dann werden sie flexibler (vom Fluff würde es auch passen).
Es würden auch die normalen Kräfte der der Space Marines reichen. "Schleicher der Zeit", "Macht der Helden" und " Nullzone würde helfen und du musst kein Detachment verbrauchen.

Terminatoren:
Terminatoren bekommen die Optionen auf Sturmschilde, mehr Modelle bekommen eine Schwere Waffe bzw. jedes Modelle kann speziell ausgerüstet werden.

Stategem für Modelle in Termi-Rüstung oder mit Teleporter bekommen First Strike teleporten (Aufstellung wie Raven Guard)

Waffen:
(Man hat ohne Razorback, Dreadnought oä keine Anti-Tank Waffen)
Lösung...
...die Psi-Feuerwaffen können via Psitest aufgeladen werden, dass man leichter Monster oder Panzer killen kann, Psikanone bekommt Werte wie eine Laserkanone, der Flamer kann die Reichweite auf 18 Zoll erhöhen und die Psilencer verdoppelt seine Schüsse.

Alle Psiwaffen sind grundsätzlich Assault.

Charakteroptionen:
Die normalen Charaktermodelle ohne Terminrüstung, können ein Teleporter erhalten wie die Interceptors.

Einheiten-Optionen:
GK auf Bikes (kein Jetbike) mit Psi-Lanzen (es sind ja Ritter...) und Twin-Stormbolter (Custodes-Bike Small).

...mehr Strategems, besser Traits und Relikte...
wie zum Beispiel ein GK-Auspex
Psi-Nahkampfwaffen verbessern
Einheiten/Modell kann eine zuvor gewirkten Psikraft noch einmal wirken...
usw.

Ich stelle mir die Frage, wir schafft man, dass GW es im FAQ ändert, weil wir hier diskutieren?