9. Edition Fortifications auf Markern platzieren? Eine Diskussion

Themen über die 9. Edition von Warhammer 40.000
So unterhaltsam das ja auch ist, so repetitiv ist es auch. Ergibt es velleicht Sinn den Thread zu schließen, bis es ein neues FAQ gibt?

Bisher gibt es zwei Ansatze:

1. Die Kunklusion:
Es gibt an verschiedenen Stellen des Regelwerks Regeln wie mit Einheiten oder terrain features umgegangen werden soll. Da Fortifications klar als beides deklariert werden, sollte man alle Anforderungen erfüllen (nicht auf Marker plazieren ist nicht nur auf Step 6 begrenzt). Ausnahme ist hier, dass die Fortifications als Teil der Armee angesehen werden und mit dieser Aufgestellt werden sollen, nicht im Step "Geländeaufbauen". Außerdem sind sie als Einheiten angreif- und zerstörbar. Siehe Regelsteleln im Regelbuch und FAQ/Errata

2. Der Kurs des Caiptns:
Die Regeln für Geländeaufbau können nicht gleichzeitig mit Einheitenaufstellen gelten. Entweder man stellt sie als Gelände auf mit allen Regeln dazu, oder als Einheiten mit der Armee und dann gelten die Geländeeinschränkungen von Step 6 (Schlachtfeldaufbau) nicht.

Ich hoffe ich habe das korrekt und möglichst objektiv wiedergegeben, ich verbesser die Zusammenfassung sonst gerne!
 
Ich für meinen Teil werte

A player’s models must be set up wholly within their deployment zone.

als Verpflichtung, das alles, was ich an Einheiten (die Möglicherweise auch als Terrain Feature gelten) die auf den Tisch bringe, in der jeweiligen Deployment Zone zu sein haben.

Meinetwegen stell die Fortification irgendwo auf, spätestens in Schritt 11 kommt sie in deine Aufstellungszone. Eine ausschließende Regelung für bereits aufgestellte Einheiten sehe ich nicht, und solange keine Ergänzende Regelung auf dem Datenblatt was anderes sagt, sehe ich auch keinen Grund, warum das sie woanders sein sollte. Da es sich nach wie vor auch um ein Terrain Feature handelt, gehts auch nicht auf die Marker.

Das werden manche Diskussionsteilnehmer anders sehen, möglicherweise ist die Argumentationskette ebenfalls schlüssig, im Zweifel würfeln wir und das wird das letzte Spiel mit der Person gewesen sein 😀
 
  • Like
Reaktionen: Ator
So unterhaltsam das ja auch ist, so repetitiv ist es auch. Ergibt es velleicht Sinn den Thread zu schließen, bis es ein neues FAQ gibt?

Sollte das Thema in ein FAQ kommen, überweise ich dem Captn 20,- Euro. 50,- wenn es so geregelt wird wie er hier sagt.

Die Überlegung die Diskussion hier einzustellen erinnert mich an eine Zoobesuch in Münster.

Wir standen vor dem Löwengehege und beobachteten die Löwen beim fressen. Ein etwa vier jähriges Mädchen erklärte ihrer Oma inbrünstig, dass die Tiger in dem Gehege nur Kaninchen fressen. Die Oma erklärte dem Mädchen es seien Löwen keine Tiger. Das Mädchen verneinte und bestand darauf Tiger vor sich zu haben. Die Oma versuchte noch zweimal dem Kind zu erklären das es Löwen sind und warum. Das Mädchen beharrte auf ihrer Aussage und die Oma sagte tatsächlich:" Gut dann sind es Tiger."

Auch fände ich es Schade hier einfach zu schließen, da ich hoffe meine letzten beiden Fragen vom Captn beantwortet zu bekommen.

Weiterhin halte ich Repetetivität und die Ermüdung der lesenden nicht für einen ausreichenden Grund das Teil hier zu schließen, zumal es eine Diskussion ist die ungwöhnlich gesittet abläuft.

cya
 
Zuletzt bearbeitet:
Ermüdung sähe ich auch nicht als Grund, eher den Verlust des Aufklärungsauftrag eines solchen Threads.
Ich kann mit "agree to disagree" gut umgehen, Leser können sich dann gut ein eigenes Bild machen. Wenn aber immer wieder die gleichen Zirkel gezogen werden reduziert sich die Übersichtlichkeit einer solchen Diskussion erheblich.

Man kann hier schon den Schluss ziehen, dass GW das hätte easy deutlicher Formulieren können, abseits der "die Können nie alles Regeln"-Argumentation., deshalb könnte ich mir schon ein FaQ dazu vorstellen...einmal haben sie ja schon versucht das zu verfeinern.

Wenn du meinst, dass allen damit geholfen ist, dass du weiter versuchst ihm Antworten zu entlocken und er ggf. weiter nicht deinen Ansprüchen entsprechend darauf eingeht, dann go for it!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Smashcaptn

Wie gehst Du vor wenn Du ein Spiel vorbereitend aufgebaut hast und vor dem ersten Spielzug prüfen möchtest ob alle Bedingungen bis 11. richtig erfüllt sind?

Edit: Bevor es unklar ist lieber noch etwas genauer. Du hast mit einem Kumpel ein Spiel vorbereitet. Der Tisch ist fertig aufgebaut, das Gelände sowie beide Armeen sind bereits vollständig aufgebaut. An diesem Punkt stellt Dein Kumpel die Frage ob ihr alles richtig gemacht habt.

Wie vorbereitend ? Das ist laut den Regeln nicht erlaubt. Man beginnt bei Schritt 1 und geht dann immer weiter bis 16. Überprüft wird immer während der einzelnen Schritte, von beiden Spielern.

Und wie übersetzt Du diesen Satz aus der Standard FAQ Fragen Antwort?
Go Upstream. If re-reading the rule doesn’t provide an answer, read any other rules that relate to the rule in question (we call this ‘following the question upstream’). For example, if the rule modifies to hit rolls, re-read the rules for modifiers and the rules for hit rolls. More often than not you will find the answer you seek upstream.

Das bedeutet das ich die Regeln für Einheiten und für Geländestücke lese, wenn es um etwas geht das gleichzeitig beides ist. Da finde ich aber nichts zum Thema. Dann lese ich die Regeln wann Geländestücke, und wann Einheiten aufgestellt werden. Und auch da finde ich nichts wann ich etwas aufstelle das beides ist. Dann bleiben zwei Möglichkeiten, ich darf sie entweder oder aufstellen, oder gar nicht, denn weder in 6, noch in 11, darf ich beides platzieren. Da GW es sicher nicht so gemeint hat das man Fortifications überhaupt nicht aufstellen darf, bleibt nur entweder oder über.

Das hat bisher niemand ignoriert. Du unterstellst da wieder was.

Jeder der sagt das Einheiten in Schritt 11 aufgestellt werden ignoriert das Fortifications auch Geländestücke sind, und die werden in Schritt 6 aufgestellt.

Das Einheiten zusammen mit Gebäuden aufgestellt werden, wird von der Reihenfolge ausgeschlossen. Ich sehe aber nicht, dass sich aus Schritt 6 ein Verbot ableiten lässt, Gebäude, die auch Einheiten sind, in Schritt 11 aufzubauen. Diese Auslegung wird vor allem dadurch gestützt, dass dann die Regeln reibungslos funktionieren, wohingegen sich bei deiner Auslegung schwierigkeiten mit anderen Regeln ergeben.

Die Reihenfolge wird von 1-16 abgearbeitet. Regeln die später kommen, kommen später. Du bestimmst den Sieger nicht vor Ende der Schlacht, erst 15, dann 16. Es ergeben sich keine Schwierigkeiten mit meiner Auslegung. Die Restriktion das Einheiten nur in ihrer Aufstellungszone aufgestellt werden dürfen kommt erst in Schritt 11. Da steht die Fortification schon.
 
Die Restriktion das Einheiten nur in ihrer Aufstellungszone aufgestellt werden dürfen kommt erst in Schritt 11. Da steht die Fortification schon.
Wie kann denn die fortification schon laut deiner Aussage aufgestellt sein? Denn schliesslich ist sie ja auch eine Einheit die erst jetzt aufgestellt werden dürfte, kann sie ja aber nicht, da Schritt 6 für Gelände ja schon vorbei ist. Sieht du wo so langsam dein Fehler sein dürfte?
Eine fortification ist eine Einheit, die nur bezüglich seiner Spielweise (Bewegung, sichtlinie, deckung etc) als Gelände zählt.

Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis und jeder soll so spielen wie er es für richtig erachtet, und zur Not spielt man eben nicht zusammen, wenn es einem nicht passt
 
@Smashcaptn Danke für den Versuch. Leider hast Du mein erste Frage nicht beantwortet.

Angenommen ihr seid bei Schritt 11 angelangt und Dein Mitspieler sagt dann, lass uns noch einmal prüfen ob wir alles richtig gemacht haben. Wie gehst Du vor?

Aus Deiner Antwort entnehme ich das diese Prüfung nicht erlaubt sei. Wie erklärst Du das Deinem Mitspieler und mit welcher Textstelle belegt Du dieses Verbot?

Dann bat ich Dich zu übersetzen. Du hast zusammengefasst was Du tust wenn Du Antworten suchst aber leider nicht das Zitat übersetzt.

cya
 
Ich gehe mal auf das hiesige im Kreis drehen nicht weiter ein.

@Maiszen:
Aus spielerischer Sicht und ganz unabhängig von den Regeln wäre es das gescheiteste, wenn der Marker einfach auf der Befestigung liegt. Ein Marker, der verdeckt ist, kann seinen Zweck nicht erfüllen. Man kann keinen Abstand zu ihm messen und am Ende vergisst ihn noch einer und regt sich dann auf, dass er das Spiel ja gewonnen hätte, wenn der Marker nicht versteckt gewesen wäre oder so. Schaut auch besser aus, wenn da ein schön gestalteter Marker steht.
...
Hindert einen ja niemand daran das so zu machen. Sehe das sogar als freie Interpretation des "wackligen Modell Prinzips" ne normale Einheit kann ich in dem Fall ja auch nicht wirklich auf den Marker stellen. Und jetzt unabhängig vom doing, ist das einzige was dagegen spricht ne Befestigung "drauf" zu stellen die Regel fürs Aufstellen des Geländes aus dem matched play Regelsatz?

...
Und Mal nebenbei, wenn ich eine fortification zerstöre, müsste diese doch vom Spielfeld genommen werden, macht das jemand? Ich nicht, einfach weil es auch Gelände ist.
Da bin ich der Meinung, dass die schon entfernt gehört. Cool wäre es natürlich die mit Trümmern zu ersetzen, aber ganz regelkonform wäre das mMn nicht. Verstehe aber die Befestigungen mehr als Einheiten mit Gelände-traits, statt als Gelände das ich mit in die Armee aufnehme.

Ach, und die Frage hätte ich noch offen 😉 :
...
Meine Frage wäre jetzt aber wie das beim erzählerischen Spiel funktioniert? Hier gibt es die 3 Zoll Regel zwischen Gelände und Markern nicht, da die Marker auch erst nach dem Gelände platziert werden.
...
 
Wie vorbereitend ? Das ist laut den Regeln nicht erlaubt. Man beginnt bei Schritt 1 und geht dann immer weiter bis 16. Überprüft wird immer während der einzelnen Schritte, von beiden Spielern.



Das bedeutet das ich die Regeln für Einheiten und für Geländestücke lese, wenn es um etwas geht das gleichzeitig beides ist. Da finde ich aber nichts zum Thema. Dann lese ich die Regeln wann Geländestücke, und wann Einheiten aufgestellt werden. Und auch da finde ich nichts wann ich etwas aufstelle das beides ist. Dann bleiben zwei Möglichkeiten, ich darf sie entweder oder aufstellen, oder gar nicht, denn weder in 6, noch in 11, darf ich beides platzieren. Da GW es sicher nicht so gemeint hat das man Fortifications überhaupt nicht aufstellen darf, bleibt nur entweder oder über.



Jeder der sagt das Einheiten in Schritt 11 aufgestellt werden ignoriert das Fortifications auch Geländestücke sind, und die werden in Schritt 6 aufgestellt.



Die Reihenfolge wird von 1-16 abgearbeitet. Regeln die später kommen, kommen später. Du bestimmst den Sieger nicht vor Ende der Schlacht, erst 15, dann 16. Es ergeben sich keine Schwierigkeiten mit meiner Auslegung. Die Restriktion das Einheiten nur in ihrer Aufstellungszone aufgestellt werden dürfen kommt erst in Schritt 11. Da steht die Fortification schon.


Wie kommst du bitte darauf, dass es keine Schwierigkeiten mit deiner Auslegung gibt? Wenn du deine Befestigung in die gegnerische Aufstellungszohne stellen kannst oder damit Marker komplet aus dem Spiel entfernst, ist das schon ein Problem. Wenn du Festlegst, dass du die Einheit wie ein Gebäude aufstellst und den Status als Einheit damit aufgibst, kommen dann die Punkte plötzlich zurück in deine Armeeliste, weil eine deiner Einheiten sich in ein Gebäude verwandelt hat? Oder ist sie dann wieder beides? Kann ich mich dann auch dafür entscheiden, ein Fahrzeug kein Fahrzeug mehr sein zu lassen, fals es mal eine Mission gibt, in der keine Fahrzeuge erlaubt sind, ich aber ein Fahrzeug spielen will? Schließlich sind die Keywords für dich ja nur optional, wie es scheint.

E: Und vergiss nicht, dass es auch eine Regel ist, im Zweifelsfalle den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Vermutlich lässt du das aus, weil man da ja interprätieren müsste...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kann denn die fortification schon laut deiner Aussage aufgestellt sein? Denn schliesslich ist sie ja auch eine Einheit die erst jetzt aufgestellt werden dürfte, kann sie ja aber nicht, da Schritt 6 für Gelände ja schon vorbei ist. Sieht du wo so langsam dein Fehler sein dürfte?

Habe ich schon erklärt. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder in Schritt 6 oder in Schritt 11, weil Geländestück und Einheit, oder gar nicht, weil weder in 6 noch 11 Geländestück und Einheit platziert werden darf.

Wie? Das ist nicht erlaubt? Wie spielst du dann Turniere bei denen die Tische schon mit Gelände aufgebaut sind?

Auf Turnieren gelten Hausregeln. Ein TO kann machen was er will. Wenn er sagt das das Gelände schon aufgebaut ist, dann ist das so.

Wie kommst du bitte darauf, dass es keine Schwierigkeiten mit deiner Auslegung gibt? Wenn du deine Befestigung in die gegnerische Aufstellungszohne stellen kannst oder damit Marker komplet aus dem Spiel entfernst, ist das schon ein Problem.

In Schritt 6 darf kein Marker zugestellt werden.

Wenn du Festlegst, dass du die Einheit wie ein Gebäude aufstellst und den Status als Einheit damit aufgibst, kommen dann die Punkte plötzlich zurück in deine Armeeliste, weil eine deiner Einheiten sich in ein Gebäude verwandelt hat? Oder ist sie dann wieder beides? Kann ich mich dann auch dafür entscheiden, ein Fahrzeug kein Fahrzeug mehr sein zu lassen, fals es mal eine Mission gibt, in der keine Fahrzeuge erlaubt sind, ich aber ein Fahrzeug spielen will? Schließlich sind die Keywords für dich ja nur optional, wie es scheint.

Eine Fortification ist immer Geländestück UND Einheit, ich habe nie behauptet das das optional wäre.
 
Wenn sie beides ist, ist es aber naheliegender, dass man annimt, dass in Schritt 11 gebäude nicht verboten sind, weil sie in der Reihenfolge vorher schon zulässig sind. Das ganze Problem hängt ja scheinbar nur daran, dass du glaubst, die Regeln stünden in keinem Bezug zueinander, obwohl sie durchnumeriert sind und damit Teile einer zusammenhängenden Regelung sind.
 
dass man annimt, dass in Schritt 11 gebäude nicht verboten sind

Und damit fällt die Captainsche Argumentation mMn vollständig in sich zusammen.

Es ist nicht explizit verboten. Es sind Einheiten die in Schritt 6 nicht platziert werden durften.
Verboten sie in Schritt 11 zu platzieren ist es nicht.
Ist. Es. Nicht.
 
Und damit fällt die Captainsche Argumentation mMn vollständig in sich zusammen.

Es ist nicht explizit verboten. Es sind Einheiten die in Schritt 6 nicht platziert werden durften.
Verboten sie in Schritt 11 zu platzieren ist es nicht.
Ist. Es. Nicht.
Tatsächlich hat der Captn mit der Aussage Recht das es nicht verboten ist in 6 Einheiten aufzustellen.

Tatsache ist aber auch das es zu diesem Zeitpunkt keine Aufstellungszonen gibt.

Wie stellst Du @Smashcaptn also sicher, das die Gebäude die Du aufstellst, sowohl die Bedingung für Gebäude als auch für Einheiten erfüllen?

Auch bitte ich Dich noch einmal meine Fragen zu beantworten und nicht drum Rum zu reden. Das hier ist keine politische Diskussion 😉.

cya
 
Wenn sie beides ist, ist es aber naheliegender, dass man annimt, dass in Schritt 11 gebäude nicht verboten sind, weil sie in der Reihenfolge vorher schon zulässig sind. Das ganze Problem hängt ja scheinbar nur daran, dass du glaubst, die Regeln stünden in keinem Bezug zueinander, obwohl sie durchnumeriert sind und damit Teile einer zusammenhängenden Regelung sind.

Regeln gelten für die Abschnitte in denen sie geschrieben stehen, außer die Regel ssgt was anderes. Wenn du außerhalb der Schussphase auf meinen Charakter schiesst kann ich nicht sagen das Look out Sir das verbietet, weil die Regeln zusammenhängen. Es gibt allgemeingültige Regeln, und es gibt Regeln die nur für bestimmte Abschnitte gelten. Look out Sir gilt nur in der Schussphase.

Tatsächlich hat der Captn mit der Aussage Recht das es nicht verboten ist in 6 Einheiten aufzustellen.

Tatsache ist aber auch das es zu diesem Zeitpunkt keine Aufstellungszonen gibt.

Was irrelevant ist. Denn ich stelle ein Geländestück auf. Das mit den Aufstellungszonen kommt erst in Schritt 11. Habe ich schon mehrmals erwähnt. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, ich stelle entweder oder auf, oder gar nicht, weil ich weder in Schritt 6 noch in Schritt 11 die Erlaubnis habe Geländestück und Einheit aufzustellen. Habe ich auch schon mehrmals erwähnt. GW is zwar blöd, aber so blöd auch wieder nicht, das sie eine Regel einführen die es unmöglich macht etwas aufzustellen das Geländestück und Einheit ist.

Und Aufstellungszonen gibts zum Zeitpunkt von Schritt 6 schon, in Schritt 3 wird die Mission ermittelt, da stehen die Aufstellungszonen drin.

Wie stellst Du @Smashcaptn also sicher, das die Gebäude die Du aufstellst, sowohl die Bedingung für Gebäude als auch für Einheiten erfüllen?

Sagte ich auch schon mehrmals. Entweder oder aufstellen, oder gar nicht. GW is zwar blöd, aber so blöd auch wieder nicht, das sie eine Regel einführen die es unmöglich macht etwas aufzustellen das Geländestück und Einheit ist.

Auch bitte ich Dich noch einmal meine Fragen zu beantworten und nicht drum Rum zu reden. Das hier ist keine politische Diskussion 😉.

Wenn du eine Übersetzungshlfe brauchst nutz Webseiten die das können. Ich bin nicht dein Diener.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Meine Frage wäre jetzt aber wie das beim erzählerischen Spiel funktioniert? Hier gibt es die 3 Zoll Regel zwischen Gelände und Markern nicht, da die Marker auch erst nach dem Gelände platziert werden.
...

Bevor das hier untergeht.
Die Regeln für das Narrative Play sind einfach anders, vermutlich weil hier die Geschichte wichtiger ist als die Balance die fürs Matched Play angestrebt wird. Im NP gibt es ja auch hohe Unterschiede im PL oder Einheiten die nach der Zerstörung wieder erneut ins Spiel kommen ohne das für diese "bezahlt" werden müsste. Dazu kann es ja sehr stimmungvoll sein wenn eine Fortifaction oder ein Punkt auf ihr erobert/gehalten werden soll. In so einem Setting wird Gelände zum Grund für die Schlacht. Im MP ist ist Gelände einfach ein beeinflussender Faktor.

Sagte ich auch schon mehrmals. Entweder oder aufstellen, oder gar nicht. GW is zwar blöd, aber so blöd auch wieder nicht, das sie eine Regel einführen die es unmöglich macht etwas aufzustellen das Geländestück und Einheit ist.

Also gibt es für Dich keine Möglichkeit der Aufstellung in der die Bedingungen für Gelände und Einheiten gleichermaßen und zum Zeitpunkt der Aufstellung der Fortification erfüllt werden können. Hab ich das so richtig verstanden?


Wenn du eine Übersetzungshlfe brauchst nutz Webseiten die das können. Ich bin nicht dein Diener.

Natürlich bist Du nicht mein Diener! Eigenartig das Du das aus meiner Bitte herausliest. Für mich wäre nur interessant gewesen wie Du es übersetzt um besser nachvollziehen zu können ob einfach ein Übersetzungsfehler Deiner These zu Grunde liegt.
Ich gebe zu das mir die Phrase go upstream nicht geläufig war und ich erst einmal nachsehen musste welche Bedeutung es im Deutschen hat.
Die Formulierung impliziert übrigens deutlich das die Regeln von GW als Verbund betrachtet werden.

Dann fehlen mir leider immer noch die Antworten auf diese Fragen.

@Smashcaptn ...

Angenommen ihr seid bei Schritt 11 angelangt und Dein Mitspieler sagt dann, lass uns noch einmal prüfen ob wir alles richtig gemacht haben. Wie gehst Du vor?

Aus Deiner Antwort entnehme ich das diese Prüfung nicht erlaubt sei. Wie erklärst Du das Deinem Mitspieler und mit welcher Textstelle belegt Du dieses Verbot?

...


cya
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Maiszen
Ich sehe in den Missionsregeln keinen Beleg, dass man zu jeder Zeit der Sequenz jeden Punkt immer erfüllen muss. Man arbeitet sich eher Schritt für Schritt durch. Warum also für Befestigungen gleichzeitig 2 Schritte gelten sollen, erschließt sich mir nicht.

@ Naysmith
Warum auch immer du vor dem Spiel nochmal überprüfen willst, ob alles richtig ist.... Aber gut, dann würde ich einfach die gesamte Sequenz von oben nach unten durchgehen und nicht versuchen, krampfhaft irgendwelche Verknüpfungen herzustellen, die diese Sequenz an keiner Stelle fordert.
Also gibt es für Dich keine Möglichkeit der Aufstellung in der die Bedingungen für Gelände und Einheiten gleichermaßen und zum Zeitpunkt der Aufstellung der Fortification erfüllt werden können. Hab ich das so richtig verstanden?
Natürlich gibt es diese Möglichkeit, nämlich das Aufstellen der Befestigung in Schritt 11 in der eigenen Zone und nicht auf anderem Gelände und nicht auf Markern.
ABER!!!!! dazu braucht man zwingend eine Verknüpfung mit Phase 6 und genau das steht mit keiner Silbe in dieser Sequenz drin.


Eine Befestigung ist gleichzeitig Gelände und Einheit.
Entweder stelle ich sie somit als Gelände irgendwo auf dem Feld auf, aber nicht auf anderem Gelände und nicht auf Markern.
Oder ist stelle sie als Einheit auf, dann in meiner Zone und sehr wohl auf Markern.
Genau das lese ich heraus, wenn ich die Sequenz von 1 bis Spielstart durchgehe.