9. Edition Fortifications auf Markern platzieren? Eine Diskussion

[Hogosha81do]

Vielleicht solltest du dir nochmal ein paar fortifications ansehen, Beispiel: Battle sanctum.
A Battle sanctum ist a single Modell. Soweit sind wir uns einig oder? Also das Modell ist eine Einheit und wird dementsprechend in Schritt 11 aufgestellt.

Und jetzt kommt eine sonderregel dieser Einheit
Adeptus Ministorum Structure: After this model is set up, it becomes an Area Terrainfeature with the following terrain traits: Breachable; Heavy Cover; Light Cover; Scalable.
Auf deutsch heißt das für mich, das Modell wird erst nach dem Aufstellen zu einem Geländestück.

Also kann es gar nicht in Schritt 6 aufgestellt werden, weil es dort noch nicht als Gelände zählt. Es ist eine Einheit, welches erst nach dem Aufstellen zum Gelände mit den damit verbundenen regeln wird.
Und im gesamten Datablatt sehe ich nirgends außer in der Sonderregel, das die Einheit vorher Gelände ist, kein Keywords, nichts

 

[Naysmith]

Eine Befestigung ist gleichzeitig Gelände und Einheit.

Genau das ist der Punkt. Sie sind es gleichzeitig. Daher sind auch die Bedingungen für die jeweiligen Eigenschaften gleichzeitig zu erfüllen. Dies ist nur möglich, wenn die Bedingungen mit einander verknüpft sind. Sonst eben nicht.

Wenn wir uns den Text der den Spielablauf beschreibt ansehen und die Sequenzierung entfernen, verändert sich der Inhalt nicht. Tatsächlich kannst Du einige Punkte sogar untereinader austauschen, ohne das dadurch das Gesamtgefüge nicht mehr erstellbar ist. Es mag umständlicher sein aber es geht immer noch.
Die gegeben Sequenzierung ist lediglich die sinnvollste Reihenfolge um die genannten Bedingungen abarbeitend erfüllbar zu machen.

Was für die verknüpfte Bedingungserfüllung spricht ist nach wie vor der Präzedenzfall von Look out Sir. Dort ergab die singulär und exkludierende Betrachtung der Keywords eine andere Aussage als bei der verknüpften (gleichzeitige Erfüllung der Bedingungen) und inkludierende Betrachtung der Keywords.

Die Regelung die GW dann über das FAQ für LoS gebracht hat entspricht der Auslegung die vorher über die Verknüpfungsbetrachtung argumentativ darlegbar war. Mir ist nicht klar warum GW methodisch in der Gesamtbetrachtung der Regeln wechseln sollte.

cya

 

[Naysmith]

Und jetzt kommt eine sonderregel dieser Einheit
Adeptus Ministorum Structure: After this model is set up, it becomes an Area Terrainfeature with the following terrain traits: Breachable; Heavy Cover; Light Cover; Scalable.
Auf deutsch heißt das für mich, das Modell wird erst nach dem Aufstellen zu einem Geländestück.

Danke! Woher ist das? Ich hatte im Chapter Approved 2019 nur die Keywords gecheckt. Kommt das aus dem Grand Tournament 2020?

cya

 

[Hogosha81do]

Steht im datablatt, zumindest so auf wahapedia.

 

[Naysmith]

Da die eins zu ein kopieren, betrachte ich das als glaubwürdige Quelle. Nochmals Danke.

cya

 

[Hogosha81do]

Wobei ich mich entschuldigen muss, bei manchen fortification steht diese sonderregel nicht, die haben stattdessen wirklich Gebäude als keyword
Aber nichtsdestotrotz ist und bleibt es eine einheit, die Keywords spielen da vorher überhaupt keine Rolle, da diese erst mit dem Aufstellen der Einheit aktiv werden.
Was weiterhin bedeutet, das ich mit dem Aufstellen der fortification dem keyword Bildung folgen muss hinsichtlich Abstand und sowas.
Du kaufst ja mit CP immer Einheiten egal welche keywords

 

[Naysmith]

Ist da ein System erkennbar?

cya

 

[Hogosha81do]

Bis jetzt bin ich nur soweit zu sehen, das die ministorum Dinger diese Regel haben.
Alle anderen sind soweit ich sehe Gebäude + Transporter + Fahrzeug.

 

[Shub Niggurath]

Regeln gelten für die Abschnitte in denen sie geschrieben stehen, außer die Regel ssgt was anderes. Wenn du außerhalb der Schussphase auf meinen Charakter schiesst kann ich nicht sagen das Look out Sir das verbietet, weil die Regeln zusammenhängen. Es gibt allgemeingültige Regeln, und es gibt Regeln die nur für bestimmte Abschnitte gelten. Look out Sir gilt nur in der Schussphase.

Wo steht das den überhaupt, dass Regeln nur für den jeweiligen Abschnitt gelten?
Und nach welchen Regeln handelst du das Schießen außerhalb der Schussphase ab? Die Regeln zum Schießen dürfen es ja nach deiner Aussage nicht sein, da die doch auch unter Schussphase erklärt werden.🙄

 

[KalTorak]

Also kann es gar nicht in Schritt 6 aufgestellt werden, weil es dort noch nicht als Gelände zählt.

Ganz grundsätzlich: das war auch nie die Ausgangsfrage. Die war, ob man eine Fortification auf Marker stellen darf. Dann wurde argumentiert, das geht nicht, weil es eben ein Geländestück ist. Darauf kam dann die Reaktion, dass man es dann auch in Schritt 6 auf dem ganzen Tisch aufstellen darfst.

Genau das ist der Punkt. Sie sind es gleichzeitig. Daher sind auch die Bedingungen für die jeweiligen Eigenschaften gleichzeitig zu erfüllen. Dies ist nur möglich, wenn die Bedingungen mit einander verknüpft sind. Sonst eben nicht.

Es ist aber unmöglich, alle Bedingungen gleichzeitig zu erfüllen! Denn einmal muss ich in Schritt 6 aufstellen, dann in Schritt 11. Beide Bedinungen kann ich nicht gleichzeitig erfüllen. Dies spricht in meinen Augen gegen das "gleichzeitig erfüllen".
Dein Argument war doch, am Ende der Aufstellung nochmal zu überprüfen, ob alles richtig gemacht wurde. Dazu ein Gegenbeispiel. Ich bewege meine Einheit in der Bewegungsphase. In der Nahkampfphase lasse ich sie angreifen. Wenn ich nun am Ende der Runde, wie dein Vorschlag war, überprüfe, ob ich alles richtig gemacht habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass die Einheit sich weiter bewegt hat, als sie es mit ihrem Bewegungspofil hätte dürfen. Auch hier komme ich bloß zu einem sinnvollen Ergebnis, wenn ich nacheinander die Phasen (=Sequenz) überprüfe und nicht alles zusammen.

Wo steht das den überhaupt, dass Regeln nur für den jeweiligen Abschnitt gelten?
Und nach welchen Regeln handelst du das Schießen außerhalb der Schussphase ab? Die Regeln zum Schießen dürfen es ja nach deiner Aussage nicht sein, da die doch auch unter Schussphase erklärt werden.🙄

Beim Schießen außerhalb der Schussphase (z.B. Abwehrfeuer) wird doch explizit auf die Schussphase verwiesen, insofern kein Problem. Bei Schritt 11 steht aber nicht dabei, dass die Bedingung von Schritt 6 erfüllt sein muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Ganz grundsätzlich: das war auch nie die Ausgangsfrage. Die war, ob man eine Fortification auf Marker stellen darf. Dann wurde argumentiert, das geht nicht, weil es eben ein Geländestück ist. Darauf kam dann die Reaktion, dass man es dann auch in Schritt 6 auf dem ganzen Tisch aufstellen darfst.

Ich meine mich zu erinnern, dass Missionszielmarker in dieser Edition auf 40er-Bases stehen müssen(?); falls es keinen expliziten Ausschluss dieser Marker bzgl. Bases und deren "Unberührbarkeitsraumregelung" im GRB hat, dann darf man eigentlich kein Modell drauf abstellen, völlig egal wann wie wo welche aufgestellt werden... just thinking!

 

[Smashcaptn]

Wie genau kommst du darauf, dass Look Out Sir nur in der Schussphase gilt?

Lies dir bitte mal die Regeln von Abwehrfeuer durch. Da steht das Look out sir keine Wirkung hat.

Also gibt es für Dich keine Möglichkeit der Aufstellung in der die Bedingungen für Gelände und Einheiten gleichermaßen und zum Zeitpunkt der Aufstellung der Fortification erfüllt werden können. Hab ich das so richtig verstanden?

Richtig. Ich habe keine Erlaubnis etwas aufzustellen das gleichzeitig Geländestück und Einheit ist. Schritt 6 ist Geländestück, Schritt 11 ist Einheit. Das kann aber nicht sein. GW macht keine Regel die es unmöglich macht so etwas aufzustellen.

Natürlich bist Du nicht mein Diener! Eigenartig das Du das aus meiner Bitte herausliest. Für mich wäre nur interessant gewesen wie Du es übersetzt um besser nachvollziehen zu können ob einfach ein Übersetzungsfehler Deiner These zu Grunde liegt.

Ich habe bereits erklärt wie ich danach vorgegangen bin. So habe ich das mit dem upstream verstanden. Alle Regeln lesen die damit in Verbindung stehen.
Zu der noch unbeantworteten Frage. Es wird bei jedem Schritt von beiden überprüft ob wir alles richtig gemacht haben.

Eine Befestigung ist gleichzeitig Gelände und Einheit.
Entweder stelle ich sie somit als Gelände irgendwo auf dem Feld auf, aber nicht auf anderem Gelände und nicht auf Markern.
Oder ist stelle sie als Einheit auf, dann in meiner Zone und sehr wohl auf Markern.
Genau das lese ich heraus, wenn ich die Sequenz von 1 bis Spielstart durchgehe.

Ganz genau.

 

[Naysmith]

Es ist aber unmöglich, alle Bedingungen gleichzeitig zu erfüllen! Denn einmal muss ich in Schritt 6 aufstellen, dann in Schritt 11. Beide Bedinungen kann ich nicht gleichzeitig erfüllen. Dies spricht in meinen Augen gegen das "gleichzeitig erfüllen".
Dein Argument war doch, am Ende der Aufstellung nochmal zu überprüfen, ob alles richtig gemacht wurde. Dazu ein Gegenbeispiel. Ich bewege meine Einheit in der Bewegungsphase. In der Nahkampfphase lasse ich sie angreifen. Wenn ich nun am Ende der Runde, wie dein Vorschlag war, überprüfe, ob ich alles richtig gemacht habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass die Einheit sich weiter bewegt hat, als sie es mit ihrem Bewegungspofil hätte dürfen. Auch hier komme ich bloß zu einem sinnvollen Ergebnis, wenn ich nacheinander die Phasen (=Sequenz) überprüfe und nicht alles zusammen.

In dem Gegenbeispiel muss ich dann aber folgerichtig die Bedingungen über die Möglichkeiten aller Phasen prüfen. Du kannst ja über Psi auch eine Bewegung der Einheit erzeugen. Bewegen geht ja bis zu drei Mal in einem Spielerzug. Um zu prüfen, ob sie sich in dem Spielzug richtig bewegt hat muss ich dann auch alle Phasen nehmen und deren Möglichkeiten. In Betracht ziehen.

Man kann auch soweit gehen zu sagen, dass Du nach jedem Schritt und jeder Phase eine Prüfung machen kannst und dabei die jeweilg vorherig auftauchenden Bedingungen additiv abprüfst. Wenn dabei alles aufgeht, hat man alles richtig gemacht.

Ist natürlich nur ein Gedankenexperiment.

Am Ende ist doch eigentlich nur die Frage was sinnvoll ist dem Ziel für Matched Play (möglichst ausgeglichene Bedingungen) am nächsten zu kommen. Ein Spielaufbau der immer die gleichen Bedingungen erzeugt und erfüllt? Oder ein Spielaufbau der das nicht tut?

@Smashcaptn

Demnach kannst Du wenn Du bei Schritt 11 angekommen bist nicht mehr prüfen ob zu diesem Zeitpunkt alle Bedingungen erfüllt sind? Habe ich das so richtig verstanden?

cya

 

[Smashcaptn]

Ich meine mich zu erinnern, dass Missionszielmarker in dieser Edition auf 40er-Bases stehen müssen(?); falls es keinen expliziten Ausschluss dieser Marker bzgl. Bases und deren "Unberührbarkeitsraumregelung" im GRB hat, dann darf man eigentlich kein Modell drauf abstellen, völlig egal wann wie wo welche aufgestellt werden... just thinking!

Nein. Rund und 40mm sind ein Vorschlag. Du kannst auch Dreiecke mit 100mm Kantenlänge nehmen.

 

[Smashcaptn]

Also kann es gar nicht in Schritt 6 aufgestellt werden, weil es dort noch nicht als Gelände zählt. Es ist eine Einheit, welches erst nach dem Aufstellen zum Gelände mit den damit verbundenen regeln wird.
Und im gesamten Datablatt sehe ich nirgends außer in der Sonderregel, das die Einheit vorher Gelände ist, kein Keywords, nichts

Das eine Fortification Geländestück und Einheit ist wurde mit dem Indomitus Update 1.0 FAQ eingeführt. Somit überschreibt das das was im Datenblatt steht.

 

[Hogosha81do]

Aber Mal ne Frage, wie sind denn Marker bei euch aufgebaut, das ihr Modelle auf Markern platzieren könnt? Nutzt ihr einfach nen Würfel oder ne flache leere Base? Wenn ich mir auch nur vorstellen jemand würde auf meine Marker etwas draufstellen würde ich denjenigen töten, ich stell ja auch kein Land Raider auf andere modelle

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Nein. Rund und 40mm sind ein Vorschlag. Du kannst auch Dreiecke mit 100mm Kantenlänge nehmen.

Die gestellte Frage war, ob Zielmarker auf Bases sein bzw. damit dargestellt werden müssen lt. GRB; denn nur dann können die Spezialregeln für Bases überhaupt greifen...

 

[KalTorak]

Man kann auch soweit gehen zu sagen, dass Du nach jedem Schritt und jeder Phase eine Prüfung machen kannst und dabei die jeweilg vorherig auftauchenden Bedingungen additiv abprüfst. Wenn dabei alles aufgeht, hat man alles richtig gemacht.

Ich halte es spieltechnisch für schwierig bis unmöglich, in der Nahkampfphase noch additiv zu überprüfen, ob ich in der Bewegungsphase alles richtig gemacht habe. Vor allem, warum will ich das auch machen? Ich befolge in der Bewegungsphase die Bewegungsregeln, in der Schussphase die Schussregeln usw. Deshalb muss ich danach auch nichts überprüfen rückwirkend.

Am Ende ist doch eigentlich nur die Frage was sinnvoll ist dem Ziel für Matched Play (möglichst ausgeglichene Bedingungen) am nächsten zu kommen. Ein Spielaufbau der immer die gleichen Bedingungen erzeugt und erfüllt? Oder ein Spielaufbau der das nicht tut?

Es ist auf alle fälle nicht un-sinnvoll, wenn man eine Befestigung als Einheit auf einen Marker ging. Und genau darum drehte sich diese Diskussion ja von anfang.
Das Problem ist einfach:
"Deine" Auslegung ist ein wenig rosinenpicken. Auf der einen Seite ist eine Befestigung eine Einheit und muss in der eigenen Zone aufgestellt werden, aber keine Einheit, weil sie nicht auf den Marker darf. Sie ist aber kein Gelände, weil man sie nicht in Schritt 6 aufstellen darf irgendwo auf dem Tisch, aber dann doch Gelände, weil sie nicht auf dem Marker stehen darf.
"Meine" Auslegung (auch auch Smashcpt., das spielt aber keine Rolle) ist wenigstens für eine klare Trennung - entweder Gelände oder Befestigung. Also entweder Einheit mit Schritt 11, eigene Zone und auf Marker. Oder Gelände mit Schritt 6, irgendwo auf der Platte und nicht auf Marker.
Das finde ich einfach viel viel logischer und sinnvoller für Matched Play.

Aber Mal ne Frage, wie sind denn Marker bei euch aufgebaut, das ihr Modelle auf Markern platzieren könnt? Nutzt ihr einfach nen Würfel oder ne flache leere Base? Wenn ich mir auch nur vorstellen jemand würde auf meine Marker etwas draufstellen würde ich denjenigen töten, ich stell ja auch kein Land Raider auf andere modelle

Das ist dann ganz persönlich dein Problem. Ein Marker nimmt keinen Platz auf dem Feld ein und somit kann ich ein Modell da draufstellen.
Ein Beispiel: Ein letztes Modell hält einen Marker in einem Hauseck. Stelle ich das Modell genau auf den Marker, kann das Modell nicht beschossen werden (weil der Marker genau im Eck steht). Stelle ich da Modell daneben (weil du einen wunderschön gestalteten Marker benutzt), dann kann das Modell beschossen und getötet werden. Der Unterschied sollte dir klar sein oder?

 

[Naysmith]

@KalTorak

Ich finde nicht das die Sichtweise die viele hier und ich vertreten Rosinenpickerei ist. Den Eindruck habe ich bei der anderen These. Schön daß wir was gemeinsam haben 🤣 .

Unabhängig von allen strittigen Punkten bleibt die Tatsache, das nur die von mir (und anderen) vertretene Vorgehensweise ein eindeutiges Ergebnis für den Tisch liefert.

Ob das jetzt sinnvoll ist überlasse ich jedem der Leser hier zu entscheiden.

Argumentativ ist von meiner Seite alles gesagt. Vor allem habe ich auch keine Lust mehr hier noch weiter Zeit rein zu schieben.

Ich habe nämlich den Fehler gemacht zu glauben Menschen würden auf die sinnvollste Argumentation hören. Tun sie aber nicht. Auf Trumps Inauguration waren auch die meisten Zuschauer ever.

Thema durch, es bleibt beim agree to differ. @Zeitgeist war da deutlich früher deutlich klüger als ich.

cya

 

[Smashcaptn]

@Smashcaptn

Demnach kannst Du wenn Du bei Schritt 11 angekommen bist nicht mehr prüfen ob zu diesem Zeitpunkt alle Bedingungen erfüllt sind? Habe ich das so richtig verstanden?

Ja, hast du richtig verstanden. Es geht mir darum 40k zu spielen, nicht das Spiel so zu dokumentieren das ALLE Schritte jederzeit rücküberprüfbar sind.