Kontingente - der große Fehler der 8. Edition?

[Medjugorje]

Es bildet normalerweise 90% der TUrnierszene ab.

Allerdings machen sich die wenigsten Orgas darüber Gedanken die eingetragenen Listen zu überprüfen und dann richtig zu stellen. Deshalb ist in der Statistik von einer hohen Fehlerquelle auszugehen.
Dabei fällt meinem subjektivem Empfinden nach auf, dass sich dies in den letzten Jahren verändert hat. Als ich angefangen hatte auf Turniere zu fahren wurde darauf noch viel mehr wert gelegt.

Nebenbei werden in der Gesamtstatistik keine CT oder Listenkonzepte erfasst sondern lediglich die Fraktion. Es werden auch keine einzelnen Spiele ausgewertet sondern nur die Endergebnisse. Nebenbei kann man ja nun auch Imperium als Kontingent spielen welches garnicht aufgeführt wird.

Da die Turnierlandschaft doch größtenteils immernoch aus vielen Fun- und Fluffspielern besteht und 40k ja so viele Möglichkeiten von Listenbau zulässt, werden die Gesammtergebnisse von einer Fraktion gewertet.

Also als Beispiel: Iron Hands sind ziemlich schwach, Ultramarines verdammt gut. Razorbacks sind sehr stark während Inceptors viel zu teuer (und damit viel zu schwach) sind. Nun gibt es ein Turnier mit 30 Teilnehmern, 8 davon spielen Space Marines.
A - Ultramrines mit Razorbacks
A2- Ultramarines mit R....
A ''
A ''
B - Ultramarines mit anderen Einheiten
C - Ultramarines mit Inceptors
D - Iron Hands mit Razorbacks
E - Iron Hands mit Inceptors

Obwohl die 4 A-Spieler eine der härtesten Listen momentan spielen, wird die Statsitik durch die anderen 4 Listenkonzepte total ausgehebelt. Den Turniersieg erreicht Spieler A trotzdem oft nicht weil andere Listen sich genau auf diese Liste vorbereiten und er im Laufe des Turniers sich mit den anderen A Spielern trifft.

So verhält sich oft ein META. In den Würfelgöttern haben die Gullimanlisten alles dominiert aber sind nicht auf dem Treppchen wiederzufinden - trotzdem haben alle recht gut abgeschnitten (3x in den Top10 und mind. 7x in den Top20. Man findet sie in den Platzierungen weiter hinten nicht. Allerdings andere Space MArine Spieler, womit die Gesamtwertung für Space Marines wieder schlechter wird.

Hier ist der Punkt an dem ich SAM/Veritas so kritisiere. Er hat keinen Zugriff auf die Listen. D.h. er kann nicht wissen ob besagter Space Marine Spieler eine A, B, C oder D Liste gespielt hat...

 

[Morungen]

Danke für die Info! 🙂

 

[Veritas II]

@Morungen: es bildet wohl die gesamte Turnierszene ab, die sich die Mühe macht, sich bei T³ anzumelden. Was manche kleinere Turniere wohl nicht tun. Und von denen die dort gemeldet sind, haben viele entweder seit Jahren keine Spiele gemacht, oder maximal ein zwei Spiele/Turniere.
Wirklich aktiv scheinen nur ein paar hundert zu sein (für Deutschland).

Also die ganze Spielerlandschaft? Nicht mal ansatzweise.😴😉

@Medjugorje:

Ich habe gesagt, ich ignoriere gewisse Turniere? Wann habe ich das gesagt?

Oder meinst du Team-Turniere? Weil ja, die ignoriere ich, weil was dort läuft nicht normalem Spielgebrauch entspricht. Aber davon abgesehen ignoriere ich bestimmt keine Turnierergebnisse.
Wobei ich nicht mal sagen kann, ob Teamturnierergebnisse in T³ mit enthalten sind. Vermutlich sind sie.

oh nein. Ich bin so ein schlechter Mensch weil ich eine andere Fraktion angebe. Das machen nicht nur 4 % - es waren lediglich ein paar Beispiele. Man kann davon ausgehen das wahrscheinlich mehr als 20 Prozent nicht stimmen.

Man kann alles mögliche. Ich bevorzuge echte Daten. Du konntest mir 4 von über 100 zumindest nennen. Das ist so weit von 20% entfernt, dass ich aktuell an 20% nicht glauben kann.
Und dass ich dank der Infos von Sam nicht nur in dem Punkt ein Problem mit deinen Qualitäten als "schlechter Mensch" habe, von all den direkt persönlichen Anfeindungen abgesehen...kein großes Geheimnis. Kann sich jeder auf Planet40K selber ein Bild machen. Mir hat gereicht, was ich da lesen musste.
Dass ich hier jetzt den selben sinnlosen Kampf führe, wie Sam dort, wundert mich selber vermutlich am meisten.
Sei dem, wie dem sei...denk was du willst, wer ich bin/nicht bin.

schön das du mich stalkst. Und ich habe an dem besagten WE gespielt.

Ich informiere mich über jemandem, der mich beständig angeht. Stalken ist denke ich was anderes. Dein Name kommt in den Statistiken schlicht vor. Ich hab auch andere hier im Forum benutzte Nicks gefunden, über die ich mich auch informiert habe.
Und ist ok, wenn du an dem WE gespielt hast...das Ergebnis wurde davon aber noch nicht eingetragen. 🙄

DAS ist doch das genannte Problem. Du bist IMMER dabei etwas zu hinterfragen was eigentlich so gut wie jeder als gegeben betrachtet.

Kritisches Denken ist neuerdings ein Problem? Ok. Werde ich mir merken.

Und so gut wie jeder? Du meinst, dich selber, oder? Hier im Thread hab ich dutzende unterschiedliche Meinungen gelesen. Nicht eine identisch mit auch nur einer einzigen anderen.
Und ob etwas wahr ist, nur weil viele es glauben...auch so ein Thema.🙄

Und damit zerstörrst du die Diskussion.

Unhinterfragtes Wiederkäuen von gängigen Meinungen ist keine Diskussion. Diskussion ist auseinandersetzen mit Argumenten der anderen Seite.

Denn selbst wenn du Razorbackspam als nicht gut empfindest dann könnte man einfach Razorback durch "EInheit OP1" ersetzen. Dem widersprichst du aber generell immer und überall weil du IMMER der Meinung bist das alles seinen Counter hat. So war es bei planet40k und ist es auch hier.

Verschwörungstheorie. 1. Das hier ist das erste TT-Forum wo ich mich jemals angemeldet habe und damit das einzige. 2. Bisher widerspreche ich, wenn das was ich weiß oder zu wissen glaube nicht mit dem übereinstimmt, was andere sagen. Diese anderen beinhalten zufällig dich recht oft, das stimmt.


Und ich halte fest, du hast nicht ein einziges Mal eine meiner letzten drei Fragen beantwortet. Du weichst statt dessen auf persönliche Seitenhiebe aus. Wo und warum ich falsch liege, was ich deiner Meinung nach tue, erklärst du nicht. Statt dessen Verschwörungstheorie.

An alle anderen hier...was soll ich dazu noch sagen? Sagt es mir. Ausweichen und ablenken ist alles, was ich auf meine (ich denke berechtigten) Fragen kriege. Statt bei der Sache zu bleiben, werde ich persönlich angegangen.
Das nennt sich dann "Medjugorje verhält sich korrekt, Veritas nicht" ?

Beste Grüße vom Veri

 

[Medjugorje]

Die eigentliche Frage in dieser Diskussion war eher das die vielen Kontingente das Spiel so zerstörren.

Meine Antwort darauf ist ein: Jein.

Das Spiel wird zerstörrt durch OP-einheiten. Diese können leichter gespammt werden wenn man meherere Kontingente nehmen darf. Allerdings würden Razorbacks generell alles aushebeln weil sie selbst in einem Kontingent nahezu unbegrenzt gespielt werden können.

 

[Veritas II]

Und wieder ausgewichen und dafür wieder Behauptungen ohne Belege oder nachprüfbare Fakten.

Ich bin erstmal aus der Diskussion raus für heute. Führt zu nichts. Du windest dich konstant raus und vermeidest eine direkte Antwort. Mir sagt das ne Menge. Anderen vermutlich auch.

Überzeugt hat mich bis jetzt keines deiner Argumente, weil du schlicht kein Argument lieferst. Rein gar keines. Vielleicht springen ja ein paar andere ein und liefern noch, was du dich weigerst zu liefern.

Eine gute Nacht erstmal, der Veri

 

[Medjugorje]

. Du konntest mir 4 von über 100 zumindest nennen.

die konnte ich dir aus dem Bauch heraus nennen,... es sind aber def. mehr.

Und ist ok, wenn du an dem WE gespielt hast...das Ergebnis wurde davon aber noch nicht eingetragen. 🙄

Ein Ergebnis wurde eingetragen ( ich dachte du hast dich auf t3 informiert)

https://www.tabletopturniere.de/t3_ntr_list.php?action=show&tid=18724
(und auf diesem Turnier wurden teilweise die Armeen richtig gesetzt - aber nur teilweise. z.B. hatten Xalopec und mika-angelus keine Dark Eldar und TheEmpra keine AM gespielt. Ich hatte mich mit Inquisition angemeldet was komischerweise richtiggestllt wurde).

Kritisches Denken ist neuerdings ein Problem? Ok. Werde ich mir merken.

In einem phillosophischen Kontext? Ganz bestimmt nicht. Aber diese Thematik und viele EInheiten lasssen sich auf einfache Mathematik herunterbrechen. Und diese siehst du ja auch nicht ein ( siehe Diskussion über Razorbackspam vs Predator im SM-Forum)

 

[Donnerkalb]

- Selbstzensur wegen Trunkenheit ....sorry 😉 -

 

[Tenshi]

Bin eben den ganzen Thread durchgegangen, und hab bei Medjugorje genau einen Betrag gesehen wo er sich nicht korrekt verhalten hat, du stichelst, lieber Veritas, aber in jedem Beitrag.
Damit gehst du den Leuten hier offensichtlich nicht nur auf die Ketten, du machst dich auch grade ziemlich lächerlich weil Medjugorje diese Stichellein schlicht großteils ignoriert, was ich super von ihm finde.

Das größte Problem in deinem Argument ist übrigens, dass 1/3 - 1/2 einfach aus der 7. Edi sind und damit hart die Statistiken verziehen.
Und da kommen nochmals geschätzte 10% hinzu welche das falsche Volk angeben, warum auch immer.
Ich halte damit die ganze Statistik für unbrauchbar!

Ich denke auch nicht dass die Kontingente spammen einfacher machen, da man mehr HQs wie vorher mitschleppen muss hat man sogar noch mehr Ballast.
Und hat mal wer ne Top 3 Liste zur Hand wo das 2. Kontingent zum spammen und nicht für CP genutzt würde?

 

[izzak]

Mal zur Statistik von mir als Turnierveranstalter, Teammanager und einem der seit (erst)2011 die Turnierszene recht intensiv verfolgt. Es ist bei jedem Turnier Gang und Gäbe, das sich Leute nicht mit der gespielten Fraktion in T3 anmelden und das bei so gut wie jedem Turnier, ob 5Edi,6 Edi,7 Edi und aktuell. T3 beherbergt z.B. auch nicht sämtliche Fraktionen im System, die man bei der Auswahl angeben kann. Forgeworld Fraktionen und Orden im System, hier ganz außen vor. Und das Orgas die wirklich gespielten Armeen in T3 korrigieren, kommt recht selten vor, einige machen es, einige manchmal, einige nur zur hälfte, einige überhaupt nicht.

P.S.: Ich bin kein Mathematiker und kenne auch nicht die Auswertungen, aber fällt in die Berechnungen mit rein bzw. ist das relevant, das es natürlich viel mehr SM Spieler gibt seit Jahren und somit in der Fraktion auch viel mehr Niederlagen gibt z.B.?

 

[Veritas II]

@Tenshi: also ich habe zwei seiner Posts gefunden, wo er behauptet, ich sei ein anderer als ich behaupte, mich also einen Lügner/Betrüger nennt. Und einen in dem er mich direkt ziemlich verbal attackiert...gleich mal sein erster Post in diesem thread der sich direkt auf mich bezieht.

Ich fürchte da sehe ich die Dinge wohl deutlich weniger locker in Bezug auf ihn, wie du.

Und dass er drei simple Fragen, wo die Antworten momentan ziemlich relevant für die Diskussion wären, schlicht sich davor drückt zu beantworten...das ist schlicht nen Fakt. Er macht eine Behauptung um die andere. Mit nichts hinterlegt. Das ist auch Fakt. Geht mich dafür an, dass ich alles falsch hätte. Das ist ein Fakt. Und liefert selber nichts. Das ist ein Fakt.
Sachlich zur Diskussion trägt er damit genau Null bei.

Zu dem von dir angesprochenen Problem, dass Teile der aktuellen Statistik noch aus der 7. stammen. Natürlich ist es ein Problem. Deswegen beobachte ich dabei ja auch den Trend, bis wir in ca. 1,5-2 Monaten nur noch Daten der 8. haben.

Der Trend ist momentan folgender: je mehr der Anteil an Spielen in der 8. wächst, also je weniger groß der Anteil an 7.-Spiele ist, desto schlechter schneiden SM und Astra Militarum ab. Wenn diese beiden Armeen so überlegen wären, müsste der Trend andersrum verlaufen. Richtig?

Aktuell tut er das aber nicht. Starkes Indiz für was?

Und was machen wir, wenn in besagten 2 Monaten die Statistik immer noch so ist?

Dann diese Fehler in der Statistik. Wenn man dem glaubt, woran sich Medjugorje erinnert sind es 4-5%. Wenn man dem glaubt, was er annimmt, sind es 20%. Wenn man dir glaubt, dann 10%.
Keiner bestreitet, dass es Fehler gibt. Aber Fehler nur zu Gunsten der SM? Die Fehler, selbst wenn es tatsächlich diese ominösen 20% wären, gleichen sich dann ja halbwegs aus, also bleibt maximal die bekannte Fehlertoleranz übrig. Und selbst wenn die zu Gunsten der SM ausfallen sollte, was ja nicht garantiert ist, dann verändert die das aktuelle Ergebnis immer noch nur minimal.
Der Unterschied ist verschwindend gering. Und wenn die Statistik unbrauchbar ist, was ist dann brauchbar? Die Erfahrungen von einem einzelnen Spieler der jetzt genau auf drei Turnieren war? Darauf bauen wir unsere ganze Diskussionsgrundlage?

Ernsthaft?

P.S.: Ich bin kein Mathematiker und kenne auch nicht die Auswertungen, aber fällt in die Berechnungen mit rein bzw. ist das relevant, das es natürlich viel mehr SM Spieler gibt seit Jahren und somit in der Fraktion auch viel mehr Niederlagen gibt z.B.?

So wie ich es verstanden habe, spiegelt die eine Statistik schlicht alle Siege einer Fraktion wieder. Hier ist es denke ich recht irrelevant, dass es mehr SM-Spieler gibt.

Und in der zweiten Statistik werden die Gesamtergebnisse nach Siegpunkten gewertet. Also je höher eine Armee gewinnt, desto besser ist sie im Ranking. Hier müsste sich das ein wenig auswirken, aber nur, wenn besagte Fraktion mindestens einmal pro Spieler gewinnt, weil die Ergebnisse eines Spielers mit Null Punkten nicht einfließt.

In der Statistik schneiden SM noch schlechter ab, als in der ersten. Allerdings gilt das zB. für das Astra Militarum ebenfalls, die sehr deutlich weniger gespielt werden Und Armeen, die auch weniger gespielt werden sind ganz weit oben. Ich tippe also drauf, dass der Einfluß von Anzahl der Spieler pro Fraktion eher gering ist.
Aber sicher sagen kann ich das nicht.

Grüße vom Veri

 

[EMMachine]

Also so langsam frag ich mich, ob ihr das nicht besser unter euch per PN klären solltet. Meine "Age of Sigmar Moderatorkappe" bringt mir hier zwar nicht viel. Die letzten Seiten haben aber doch recht wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Um mal noch eine Sache zum Thema Kontinente einzubringen, gerade im Bezug auf Astra Militarum.
Wenn man stärker auf Infanterie spielen möchte ist man schon fast auf mehrere Kontingente angewiesen (und ich rede nicht von Rekruten + Commisar.
Ich rede von Infanterietrupps und schweren Waffenteams. Die Infanteriezüge die es von der 3. bis zur 6. Edition gab waren ja auch schon sowas wie Armeeorganisationspläne in sich. In Bezug auf 1 Kommandotrupp, 2-5 Infanterietrupps, 0-5 Schwere Waffenteams und 0-3? Spezialwaffenteams (oder waren es auch 0-5. Letztere hab ich eigentlich nie gespielt). Und das war eine Standardauswahl. Nach heutigem Stand benötigt man 5 Eliteauswahlen (weil der Zugkommandant dummerweise aktuell eine Eliteauswahl und keine HQ Auswahl ist), 5 Standardauswahlen und 5 Unterstützungsauswahlen wenn man diese Einheiten aufs Feld führen wollte (also 3-15 Auswahlen für etwas das vorher 1 Auswahl im Kontingent belegt hat). Und damit sind wir schon fast im Bereich der Brigarde oder wenn ich z.B. auf Infanterietrupps und Spezialwaffenteams verzichte mindestens bei nem Spearhead Detachment. Das Brigarde Detachment hat halt auch das Problem, dass man 3-5 HQ braucht und Regimenteinheiten nur Kompanie Kommandant und Panzer Kommandant zur Verfügung stehen (ich geh jetzt von meinen Vostroyanern aus). Da wird es aus Stylegründen schon eng (weil mehrere Kompaniekommandanten eigentlich eher unpassend sind). Da muss man mal schauen, ob sich da noch was mit dem neuen Astra Militarum Codex ändert.
Es gibt eben Armeen, die mit einem Kontingent auskommen, während andere fast schon darauf angewiesen sind mehrere zu spielen.

 

[Tenshi]

Der Grund warum SM etwas weniger gewinnen könnte auch an der Doppeldemi-Kompanie liegen oder an der Tatsache, dass einige Spieler vorher SM gespielt haben weil sie stark sind aber jetzt die Armee spielen die sie cool finden, da diese jetzt nicht mehr dauert aufm Sack kriegt.

Zum Thema AM: Dann spielt man aber mehrere Kontingente in einer entsprechend großen Armee und schon garnicht um zu spammen

 

[Eisen]

PS: Emojis hab ich mir sagen lassen, ersetzen im Netz fehlende Mimik. Ich finde das eine großartige Erfindung. Muss man nicht mögen. Steht jedem frei. Und nein, sie verstärken Argumente in keinster Weise.
Machen sie sie weniger stark? ... 😴😉:happy:

Ich meinte das auch gar nicht "Agressiv" sondern es sieht etwas "Komisch" aus 😀

war nicht Böse gemeint.

 

[Boomer456]

Wenn mann 4 Kontingente spielt mit zum Beispiel Brigade, Superschweres, Fluggeschwader und sonst noch was. Kann man das schön auf 3—4 Spieler aufteilen. Dann fehlt nur noch ein Gegner! wenn man dabei noch gegen die Zeit Spielt von sagen mal 3 1/2 Stunden ist es ein Ansporen.:horse:

 

[Sniperjack]

Klar so eine reine Fusstruppe kann schon schön sein. Aber Abwechslungs sollte sein. Wenn dann die Sturmauswahl oder gar Elite vollkommen frei bleibt. Dann ist das weniger schön. Mit den kommenden Codex der Imperialen Armee könnte sich das aber noch mal ändern.
Ich habe in der Vergangenheit auch mal eine reine Fusstruppe unterstützt nur von Thunderer gespielt. Da war die Zeit auch das Hauptproblem. Garnicht mal das bewegen. Eher das abwürfeln des Beschuss. Aber mit einen Forceorg mußte man auskommen.
Ich würde es präferieren. Das ein Kontingent erst voll besetzt ist, bevor ein weiteres gewählt wird. Die Brigade ist aber auch nur ein Kontigent. Mann muss dann nicht mehrere Kontigente nehmen, auch wenn es geht.

 

[Eversor]

Ich möchte jetzt alle Beteiligten bitten, sich im Tonfall nicht zu vergreifen. Das ist hier ja nicht mehr auszuhalten.

 

[Veritas II]

@Eisen...ah ok...einfach überreagiert. Kein Ding. :happy: Komisch aussehen darf es, denke ich😀😎 Und tschuldigung, für das überreagieren.😴

Zurück zum Thema, ich würd mich über eine Einschätzung von dir freuen, zu dem, was ich gesagt habe. Einige haben sich ja schon geäußert.

@Kontingente: Tyraniden wären ein weiteres Beispiel, wo einem ein einziger AOP schon mal ordentlich die Möglichkeiten begrenzt, grade bei weniger elitären Konzepten.

Marines sind da fein raus, dank Combatsquads. Aber viele Armeen, zB. auch Eldar, Dark Eldar, werden durch solche Beschränkungen schnell stark eingeschränkt.

Und für mich viel schlimmer, das fördert Monolisten mMn eher noch mehr. Wenn ich nur begrenzte Auswahlmöglichkeiten habe, weil begrenzte Slots, bin ich eher gezwungen, nur ganz bestimmte Einheiten zu nehmen, um mithalten zu können. Ich kann weniger gut experimentieren.

Vielleicht sehe ich da zu schwarz. Keine Ahnung. Aber rein gefühlsmäßig glaube ich, sehen meine Armeelisten "bunter" aus, seit die Begrenzung auf einen AOP weggefallen ist.
Geht das anderen auch so?

Grüße vom Veri

 

[Dunkler Kreuzritter]

Die Kontingente sind meiner Meinung nach vereinfachte Formationen der 7. Edi.sie geben dir halt statt Regeln halt Befehlspunkte.

 

[Tenshi]

Meine Armeeliste sieht auch viel bunter aus. Also es kommt dir nicht nur so vor 😀

 

[Großmeister Uziel]

Ich bin auch ein großer Freund der neuen Kontingente. Sie bieten einem viele Möglichkeiten und zwängen nicht jede Armee in das gleiche, manchmal unpassende, Korsett. Gleichzeitig wird man belohnt, eine "typische" Armee aufzustellen (Batallaion /Brigade).

So ist es mir tausend mal lieber, als wenn jede Armee wieder zig Slotverschiebungen bekommen muss, um Themenarmeen stellen zu können, oder es komplizierte Alliiertenregeln geben müsste.

Ich kann z.B. einfach so einen reinen Deathwing spielen. Ich brauch keine besonderen Charaktermodelle, oder Slotverschiebungen die mir das erlauben.


Das Balancing sollte mMn auch über korrekte Punktwerte und eingebaute Stärken UND Schwächen aller Einheiten stattfinden und nicht über eine strenge Begrenzung der Anzahl einer bestimmten Auswahl.