Kurze Fragen zum Morgon

@General Grundmann: Witzigerweise interpretierst du hier ebenfalls. "Anywhere on the table" bedeutet für mich eben, dass es egal ist, ob da ein Modell steht oder nicht, da das Schocktruppenmodell nur ein Platzhalter ist. Zusätzlich stehen in dem Text zwei Einschränkungen, wo man sein Modell nicht hinschocken lassen darf und das sind eben nur "nicht in Transportfahrzeuge" und "nicht in Gebäude". Da dort kein anderes Verbot steht, gehe ich davon aus, dass es erlaubt ist.

Warum sollte ich irgendwelche Regeln erfinden, die da nicht stehen? 2W6 Panzerungsdurchschlag machen eh keinen Sinn, da er nicht selbst attackiert, sondern einfach der Boden aufbricht, Steine etc. durch die Luft geworfen werden.

Brauchst mir ja nicht zu unterstellen, ich würde hier irgendetwas erfinden wollen... 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Athenys

Punkt 2 ist schonmal falsch
Es gibt sehr wohl Schussattacken die sich nicht auf dem Spielfeld befinden z.B. Orbitalesbombardmon

Auserdem würde ich es wie die Falkengranatwerfer sehen und da hat gegen mich auch noch kein Eldarspieler gesagt ich kriege keinen Deckungswurf.

Punkt 3 wird auch durch meinen 2ten wiederlegt.

@ Morgon plazieren

Ok wenn jemand es gegen mich so auslegt und versucht meine Einheiten tot zu schocken dann werde ich von meinen Gegner verlangen seinen Morgon auch auf den Spielfeld zu plazieren das heist er sollte bis der Abweichungswurf gemacht wird auf den Spielfeld stehen auch wenns auf meinen Modellen ist. Der anblick bei den 3 Morgonen wäre es mir wert 🙂
 
@Athenys

Hm, hm, hm...

Da möchte ich mal ein Beispiel anführen, das mich schon seit längerer Zeit beschäftigt:

Ein 30er OrkMob inklusive Boss mit Kralle und 3 Bazookas stehen in der Schussphase 1" um eine gegnerische Chimäre und profitieren von dem Kraftfeld eines nahestehenden Mek. Die Orks sprengen die Chimäre mit Volltreffer 6, 6" Explosionsradius und von den 30 Orks erhalten 10 Orks eine Wunde.

Nun die Frage: Dürfen die Orks ihren 5+ Deckungswurf vom Kraftfeld nutzen oder können sie nur ihren 6+ Rüstungswurf wahrnehmen?

Nach deiner Definition können sie den Deckungswurf nicht nutzen, weil es keinen Schützen gibt, damit auch keinen Sichtlinien-Check und so weiter. Es handelt sich um keine Schussattacke.

Meiner Auffassung nach können die Orks sehr wohl ihren Deckungswurf nutzen, weil wir uns in einer Schussphase befinden und in einer Schussphase grundsätzlich Deckungswürfe zulässig sind!


Noch mal ein anderer Ansatz:
Die Orks sprengen unter ansonsten gleichen Bedingungen die Cimäre im Nahkampf mit den gleichen Folgen. Da sagt das Regelbuch auf Seite 39 "This means that models do not get cover saves against any wounds suffered in close combat, and for obvious reasons cannot go to ground."

Hier gibt´s also definitv keinen Deckungswurf, weil es auf die Phase ankommt, in der man den Schaden erleidet.


Zurück zum Morgon:
Das Problem ist, dass er seinen Schaden in der Bewegungsphase macht. Was für andere Fälle haben wir, wo ein Schaden in der Bewegungsphase entsteht?

1. Gefährliche Geländetests. "On the roll of a 1, the models suffers a wound, with no armour or cover saves allowed [...]." Und auch kein FnP.

2. Tank shock und Ramming. Da gibt´s keine Art von Saves für niemanden, weder für den Panzer noch ein eventuell überfahrenes Modell. Außer eben der besondere Skimmer-Save, der aber nicht weiter deklariert ist.

3. Deff Rolla. "Any Tank Shock made by a Battlewaggon with a Deff Rolla causes D6 Strength 10 hits on the victim unit."

4. Dark Eldar Slave Snares. "If the raider passes over an enemy unit during the movement phase, and does not move more then 12" in total, the unit takes D6 Strength 4 hits, with normal armour saves allowed."

EDIT: 5. Oh ja, der Falkengranatwerfer! Geschieht auch in der Bewegungsphase, hat auch keinen Schützen. Hat ein Profil mit Stärke 4 DS 5. Sollte man dagegen auch keinen Deckungswurf haben?? *Krass*

Wenn ich irgendwas vergesse habe, immer her damit. 😀


Zusammenfassend:

Cover saves sind ausdrücklich in der Schussphase zugelassen.

Cover saves sind ausdrücklich in der Nahkampfphase verboten.

Zu cover saves in der Bewegungsphase gibt´s leider keine klare Ansage, aber es gibt auch nur wenige Fälle, wo überhaupt Schaden in der Bewegungsphase entstehen kann. -_-


Fazit:
Meine Gedanke war, dass alles, was einen DS wert hat, automatisch auch eine Schussattacke ist. Regelbuch Seite 20. Auch die explodierende Chimäre ist ja je nach Phase so gesehen entweder eine Schußattacke oder eine sonstige Nahkampfattacke, mit den daraus resultierenden Konsequenzen, ob ein Decker möglich ist, oder nicht.

Es wäre soviel einfacher, wenn da stehen würde, dass Rüstungswürfe gegen die Morgonenattacke nicht möglich sind. Oder aktiv formuliert: "Alle betroffenen Modelle erhalten einen Treffer der Stärke 6 ohne Rüstungswürfe, Rettungswürfe sind zulässig."

Aber ich sehe ein, dass nicht alles, was einen DS-Wert hat, automatisch eine Schussattacke sein muss.

Aber es gibt abschließend noch ein anderes Problem:

"Nurgle´s Rot
A psyker may use this power in the Shooting phase instead of using another ranged weapon. The psyker may be in close combat at the time, ay may the targets. If the psychic test is successful, all enemy models within 6" of the psyker suffer a Strength 3 hit with AP -.

Hier haben wir wieder unseren 30er Ork Mob mit 5+ Deckungswurf Kraftfeld.

2 Möglichkeiten:

1. Der Zauberer steht in der Schussphase vor dem Mob und zaubert = Deckungswurf ist gar kein Problem.

2. Der Zauberer steht in der Schussphase in dem Mob und zaubert = Attacke in der Schussphase, aber Modelle im close combat gebunden = "This means that models do not get cover saves against any wounds suffered in close combat, and for obvious reasons cannot go to ground."?!?


Zum eigentlichen Morgonen-Problem zurück:
Das Problem ist für mich der DS 2 Wert, den eigentlich immer nur Schussattacken haben. Und gegen Schussattacken gibt´s Deckungswürfe. Man kann ja nicht nur vor gegnerischem Beschuss Deckung suchen, sondern auch vor einer Bombe, einem explodierenden Wrack, und so weiter.

Dem gegenüber steht, dass alle sonstigen Schadensmomente in der Bewegungsphase auch nie einen Deckungswurf zulassen. RAI wäre ich beim Morgon auch dafür, weil er aus dem Boden kommt und es De Facto, rein fluffpraktisch, ein um sich schlagendes Biest ist, wogegen weder Kraftfelder noch sontige Deckungsvorrichtungen Schutz bieten.

Es ist aber RAW in meinen Augen leider trotzdem nicht eindeutig. :mellow:


Wie so oft, bietet hoffentlich der englische Codex dazu eine deutlichere Antwort! 🙄


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wieso wollen alle den Morgon IN ein Modell einschocken?
Ich meine,einfach als ziel en kleinen spalt inmitten des trupps wählen an dem das modell eben teoretisch auf dem tisch steht (abgesehen davon das es von den bases her n wenig zu eng ist)

Da das Modell ja innerhalb von den 2" um ne einheit ist gilt es doch als missgeschick und diese deepstrike-regel wird ausgelöst...oder irre ich mich schonwiedeR?
 
@Shadowolf:

Punkt 2 ist schonmal falsch
Es gibt sehr wohl Schussattacken die sich nicht auf dem Spielfeld befinden z.B. Orbitalesbombardmon
Punkt 2 ist sehr wohl richtig und wird durch dein Argument überhauptnicht außer Kraft gesetzt! Du brauchst ein ZIEL, was du nominieren kannst...hast du das nicht, gehts halt auch nicht! Orbitalbombardement musst und kannst du auch Modelltechnisch nicht darstellen, also rede nich so'n Stuß
Das sind Schussattacken und als solche definiert, ist es denn soooo schwierig? :wallbash:

Auserdem würde ich es wie die Falkengranatwerfer sehen und da hat gegen mich auch noch kein Eldarspieler gesagt ich kriege keinen Deckungswurf.
Zum Glück reden wir hier aber über RAW und nicht darüber, wie du es siehst!
Der Falkengranatwerfer ist eine WAFFE und hat ein Profil!:wallbash:

Punkt 3 wird auch durch meinen 2ten wiederlegt.
Mein Punkt 3 sagt aus, dass Beschusswaffen ein Profil haben...diesen Punkt kannst du gar nicht außer Kraft setzten , weil das nunmal so ist!
Außerdem wiederspricht dein unglaublich falsches Falkengranatwerfer(allein der Name impliziert, dass es sich hierbei um eine WAFFE handelt) meinem Argument nichtmal!

@ Morgon plazieren
Ok wenn jemand es gegen mich so auslegt und versucht meine Einheiten tot zu schocken dann werde ich von meinen Gegner verlangen seinen Morgon auch auf den Spielfeld zu plazieren das heist er sollte bis der Abweichungswurf gemacht wird auf den Spielfeld stehen auch wenns auf meinen Modellen ist. Der anblick bei den 3 Morgonen wäre es mir wert
Priceless 🙄


@Shadowmaker
Yip, Du vertust dich.
Ja, nich nur da...ich frage mich, ob du überhaupt mal in den Codex geguckt hast und ob du diese Regel länger als 10 min. gelesen und außernander genommen und verstanden hast...selbes gilt übrigens für's Regelbuch!

@Grundmann:
1. Ansatz ist durchaus richtig, wiederspricht aber genau 1. Argument und auch dem nicht vollständig, da du selbst sagst:
Meiner Auffassung nach können die Orks sehr wohl ihren Deckungswurf nutzen, weil wir uns in einer Schussphase befinden und in einer Schussphase grundsätzlich Deckungswürfe zulässig sind!

2.Ansatz ist ja durchaus nett...aber du machst keinen Punkt- du gibst nur ne Regelstelle an...^^

Was für andere Fälle haben wir, wo ein Schaden in der Bewegungsphase entsteht?
Da haben wir's spezial Fall= spezial Regeln!

Aber gehen wir mal auf deine Spezialfälle ein:

1.Jap, seh ich auch so...

2.Joa, Jein, mhhh...sagen wir an dieser Stelle mal: "eher unpassend"

3.Ähh absolut nicht vergleichbar, weil hier nichtmal ein DS angegen is...is also was anderes! Fällt eigentlich in die gleiche Kategorie wie Tankshock!

4.siehe 3. wieder kein Ds und da steht, dass keine Rüstungswürfe erlaubt sind!

5.Falkengranatwerfer: hat aber ein Profil und ist damit ne Waffe!

Ja, wenn euch das "Schützen" Argument soviel bedeutet, dann habt ihr es wiederlegt...ändert absolut nichts am Rest!
Also Schüsse kann es auch ohne nen Schützen geben! Aber es sind Schüsse^^

Cover saves sind ausdrücklich in der Schussphase zugelassen.
Cover saves sind ausdrücklich in der Nahkampfphase verboten
.

Das heißt dann, dass explodierte Fahrzeuge im CC keinen Deckungswurf zulassen und im Beschuss aber schon...
Dein Argument beginnt zu zerbröckeln^^

Zu cover saves in der Bewegungsphase gibt´s leider keine klare Ansage, aber es gibt auch nur wenige Fälle, wo überhaupt Schaden in der Bewegungsphase entstehen kann.
Naja...dir wird grundsätzlich kein Deckungswurf in der Bewegungsphase erlaubt, also hast du keinen!

Aber ich sehe ein, dass nicht alles, was einen DS-Wert hat, automatisch eine Schussattacke sein muss.
Dann haben wir uns ja verstanden! :friends:

Das Zauberer ding ist echt ein Problem..ich lese mich da auch nochmal durch,hab grad wegen Neujahr nicht soooooo viel Zeit!^^

Naja, der einzige Unterschied den wir zwei dann haben, ist der, dass das
" du hast in der Bewegungsphase keinen Deckungswurf"-Argument für dich RAI ist und für mich "eigentlich" RAW.

Was aber mMn das beste in diesem Fall wäre, ist, den Phasen-bezogenen- Deckungswurf-Ansatz mal hinten an zu stellen, da er eher verwirrt, als ne klar Lösung bringt!


Und ja, dazu wirds ein FAQ geben und ja, es wird das wohl "klären", aber bis dahin braucht man einen guten RAW beleg...
 
Das heißt dann, dass explodierte Fahrzeuge im CC keinen Deckungswurf zulassen und im Beschuss aber schon...

Was aber mMn das beste in diesem Fall wäre, ist, den Phasen-bezogenen- Deckungswurf-Ansatz mal hinten an zu stellen, da er eher verwirrt, als ne klar Lösung bringt!

Da sind wir wieder unterschiedlicher Meinungen! ^_^

Weil die Phasenregelung steht zu 100% so im Regelbuch und ist eigentlich die einzig sichere Bank, die definiert ist! 😎 Cover saves auf jeden Fall in der Beschussphase, covers saves niemals im close combat, das ist absolut RAW und auch nicht zu widerlegen. Da bröckelt überhaupt nichts!

Auch das Ork-Beispiel ist eindeutig und kann nicht widerlegt werden. Es kommt nicht auf einen eventuellen Schützen an, das siehst Du auch so. Sondern es kommt auf die Phase an, wann der Schaden entsteht!

Auch ist deine Definition, was eine *Waffe* ist, sehr freischwebend!

Wenn ich zum Beispiel in den Eldar Codex gucke, dann steht der Swooping Hawk Grenade Pack Entry unter Wargear und ich finde ihn auch nicht wieder unter der Zusammenfassung auf Seite 68. Damit ist das Grenade Pack schon mal per Definition eine Sonderregel und keine Ranged Weapon. Der DeffRolla ist auch Fahrzeugausrüstung und keine Waffe, hat auch kein Profil. Das gleich bei den Slave Snares, kein Profil, nur Sonderregeln.

Wenn man nämlich anfängt, freischwebend über Waffen zu philosophieren, dann wird´s kompliziert. Grenade Pack als Fernkampfwaffe, da würde ich intuitiv noch am ehesten das ganze wie indirektes Feuer behandeln, erscheint mir am logischsten. Mit Deckungswürfen, wenn man in einer Geländezone ist. Eben Bomben von oben, Fahrzeuge werden auf die Seite getroffen und kriegen einen Cover save bei gezündetem Nebelwerfer oder weil sie geboostet sind.

Slave Snares sind technisch gesehen eher spitze Ketten, die über den Gegner drübergezogen werden. Also eher ein Nahkampfattacke, wogegen Cover eigentlich nie was nützt. Aber aufgrund der Wirkungsweise fände ich hier Deckungswürfe auch nicht unnütz, man versteckt sich unter einem Baum vor der spitzen Kette.


Auf den Morgon zurückkommend, funktioniert er fast genau so wie die Falkenschablone.

Range: n/a S:6 AP:2 Large Blast

Da sehe ich regeltechnisch keinen Unterschied, der Morgon hat lediglich noch den Zusatz, dass er Fahrzeuge auf´s Heck trifft.


Und jetzt kommt eben wieder diese freischwebende Definition von Nah-, Fernkampf oder sonstiger Attacke?!? :huh: Ne, das ist schwammig!

Vielleicht erwischt der Morgon ja gar nicht alle seine potentiellen Opfer direkt selber mit seinen Klauen, sondern es sind die Gesteinsbrocken aus der Erde, die sie erschlagen. Wissen wir´s? :mellow: Neeeee! :lol:


Von daher, um es auf die Spitze zu treiben, sehe ich RAW leider keinen Unterschied zwischen der Falkenschablone und der MorgonSchablone. Beide haben ein Profil, sind eine Schablonenwaffe, haben Stärke und haben Durchschlag.


Gruß
General Grundmann
 
Von daher, um es auf die Spitze zu treiben, sehe ich RAW leider keinen Unterschied zwischen der Falkenschablone und der MorgonSchablone. Beide haben ein Profil, sind eine Schablonenwaffe, haben Stärke und haben Durchschlag.
Sehe ich genauso! Unlogisch, aber von den Regeln her das naheliegendste. Aber das ist auch eher nebensächlich, viel wichtiger ist doch ob man ihn jetzt auf feindlichen Einheiten platzieren kann oder nicht. :huh:
 
Da bröckelt überhaupt nichts!

Auch das Ork-Beispiel ist eindeutig und kann nicht widerlegt werden. Es kommt nicht auf einen eventuellen Schützen an, das siehst Du auch so. Sondern es kommt auf die Phase an, wann der Schaden entsteht!

Da bröckelt schon was: Der gleiche Sachverhalt(explosion eines Fahrzeugs) hat 2 unterschiedliche Auswirkungen/ Regelungen -_- (Seems a bit odd)

Auch ist deine Definition, was eine *Waffe* ist, sehr freischwebend!
Nö, hast du ein solches Profil bist du grundlegend erstmal ne Waffe, außer deine (Sonder)regeln sagen was anderes!


Range: n/a S:6 AP:2 Large Blast

Da sehe ich regeltechnisch keinen Unterschied, der Morgon hat lediglich noch den Zusatz, dass er Fahrzeuge auf´s Heck trifft.
Da das aber so nicht da steht, ist das eigentlich mal egal!
Wenn das aber so da stehen WÜRDE, dann hättest du recht! 😉

Um mal nen weiteren Punkt zu bringen, der deiner Argumentation nicht wiederspricht, könnte man natürlich sagen, dass man einen Deckungswurf NUR in der Beschussphase bekommt...
Cover saves auf jeden Fall in der Beschussphase, covers saves niemals im close combat, das ist absolut RAW und auch nicht zu widerlegen

Von daher, um es auf die Spitze zu treiben, sehe ich RAW leider keinen Unterschied zwischen der Falkenschablone und der MorgonSchablone. Beide haben ein Profil, sind eine Schablonenwaffe, haben Stärke und haben Durchschlag.

Da liegst du ganz einfach falsch! Das mein ich auch nicht böse, aggressiv, oder will einen auf Platzhirsch machen...aber du kannst Regeltechnisch nicht beweisen, dass es etwas anderes ist als eine Sonderregel!

Edit: Falkenwerfer: Der wäre dann wohl ein Ausrüstungsgegenstand, der wie eine Waffe funktioniert!
Aber ob der jetzt ne Waffe IST oder wie eine Waffe funktioniert, ist dahin gehend egal, da wir immer beim Punkt WAFFE landen...die Schablone des Morgonen ist keine Waffe!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihr kommt hier immer auf Sachen ^_^
mMn kriegt man gegen den Morgon nur einen Rüstungswurf, bzw. einen Save wenn man einen hat, da es ja nichts besseres wie RW2+ gibt.

Deckug gibt es nicht, da es rein vom logischen her ja auch keine geben kann, da der Morgon aus dem Boden kommt und da ein Loch sein müsste.

Das ist natürlich nur meine Meinung die ich weder beweisen noch widerlegen kann, aber so erschien es mir am logischten.

Kann es sein, dass der Morgon gar nicht mal so schlecht ist?
 
@Athenys
Keine harten Gefühle, diskussionstechnisch ist zwischen uns beiden alles in Ordnung! 🙂

@Morgon
Tja, RAI sind wir uns schon einig, denke ich. 😉 Da bin ich nämlich auch eindeutig gegen Deckungswürfe. :lol:

@Zorg
Vorbestellungen können auch wieder rückgängig gemacht werden. Und deinem Händler ist es egal, ob er Dir den deutschen oder den englischen Codex bestellt. 😀


Gruß
General Grundmann
 
@ Modelle aus der Schablone rausbewegen.

Stand da beim Morgi ein Eintrag, der sagt, in welche Richtung die einheiten geschoben werden müssen, oder [viel wichtiger] Wer die Einheit verschieben darf/muss?

Meine Idee wäre, durch den Morgon und seine Schablone gegnerische trupps nähr an meine anstürmenden hormaganten (oder sowas) heranzuschieben - wenn es denn egal wäre, wohin man den Trupp schiebt; es also kein Gelände oder Feindeinheiten irgendwo inner nähe gibt.

Ist zwar kein Riesenvorteil aber hätte ich gernen geklärt (dann am besten mit regelpassage 😉)


@schocken:

Darf ich meinen Morgi nun auf Feindeinheiten schocken ?

Wenn der Regeltext der Spezial-Regel "Deep Strike" Sagt:
"Anywhere on the Table..."
Dann ist damit doch nicht die Tischplatte an sich gemeint, oder ?

Table sehe ich in diesem zusammenhang ehr als Schlachtfeld an, also das gesamte Spielfeld inclusive der Einheiten darauf (aber eben ohne die expliziet verboten Dinge wie IN transporter schocken oder ähnliches.)
 
1. Im Deutschen ließt es sich so, als dürfte der Nidenspieler die Modelle des Gegners die minimal nötige Distanz verschieben.

2. Tja, "table" ist für mich RAW der Spieltisch, die Holzplatte, was auch immer. Würde die Platzierung "anyhere on the battlefield" oder so lauten, würde ich auch sagen, irgendwo auf dem ganzen Spieltisch, auch auf anderen Modellen. Eindeutig ist beides nicht. Und die Verbots-Liste bezieht sich sehr speziell darauf, dass man sich nicht in bestimmte Orte *hinein*teleportieren kann.


Gruß
General Grundmann