Und willst du dann verschiedene Widerstandswerte für vorne/seite/hinten einführen oder was ? Da müsste man sehr sehr viel umschreiben.
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Macht Euch die aktuelle Edition eigentlich Spaß?
- Ersteller Angelus Mortis
- Erstellt am
Das Problem ist doch, dass man ganz viel wegnehmen könnte, was "angeflanscht" ist. Am Ende hätte man ein ganz tolles schlankes Regelsystem, welches aber aus Sicht vieler Spieler dann Seelenlos wäre (mich eingeschlossen). Es gibt eben für alle Lebenslagen ein passendes Spiel, das Spiel welches auf 10-20 Seiten ein prima funktionierendes Regelwerk bietet und das aufgeblähte System, mit vielen angeflaschten Subsystemen und jede dieser Varianten hat seine Liebhaber.
Um mal in einen anderen Bereich als Vergleich zu schauen: Ich bin auch Rollenspieler, wenn ich einzelne Abende mit abgeschlossener Handlung in verschiedenen Genres spiele, dann will ich ein schlankes Regelwerk. Wenn ich aber Fantasy Spiele, dann möchte ich mein D&D3.5/Pathfinder, welches durchaus als aufgebläht bezeichnet werden kann und ähnlich wie die GW Spiele unter mangelndem Balancing leidet (ein Fighter ist nie so mächtig wie ein Wizard). Trotzdem mag man das System, ja selbst der theoretisch benachteiligte Spieler des Fighters liebt das System.
Nicht alles was nach nackten Zahlen logischer und sinnvoller wirkt, ist am Ende auch das, was einen Spieler am Spieltisch dann auch wirklich glücklich macht.
Wo ist das Problem?
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Jetzt: P14/P12/P10
Neu: W10/W9/W7
Alternativ Neu: W10 RW2+/W9 RW2+/W7 RW4+
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Bei 6 MZ und 2 Spielern die abwechselnd platzieren sind das 3 MZ pro Spieler. Bei 12 Zoll mindestabstand bekommt man die ganz bequem alle in die eigene Zone, muss man sich netmal sonderlich breit auffächern für.
Historische Schlachten nachspielen sind ne völlig andere Geschichte. Da entwürft man dann entsprechende Szenarios für. Angreifer und Verteidiger sind meist festgelegt etc. Hier gehts aber um Standardmissionen. Was mein realitätsbeispiel angeht hast du natürlich Recht, zwischen richtigem Krieg und dem Spiel sind erhebliche Unterschiede was sie nicht vergleichbar macht. War auch nicht wirklich als Argument gedacht
Auf Turnieren hat man derlei Probleme auch nicht, die meisten Turniere haben eigene Missionen und machen grundsätzlich ziemlich genau das mit ihren Regelwerken was ich mir auch bei GW wünschen würde. Mein Problem ist da eher das "Funspiel" weil eben nicht jeder meine Auffassung dazu teilt und man dann teilweise womöglich vor der Wahl steht entweder eine Mission zu spielen die man total bescheuert findet oder gar nicht zu spielen. Hatte ich bisher zum Glück noch nicht aber wer weis was die Zukunft bringt.
Angreifer und Verteidiger als klassische Rollenbilder hast du in jedem Gefecht. Es gibt immer eine Seite die mehr agiert und die andere damit zum reagieren zwingt. Und durch die Tatsache das man als zweites zieht wird man eben automatisch ein gutes Stück in die Verteidigerrolle gezwungen da man eben nicht so den Druck aufbauen kann und nicht so frei agieren kann wie wenn man den ersten Zug hat. Ist beim Schach genau das selbe.
Wobei ich, wie vorhin schon jemand anders schrieb, bei 40k da eher das Volk, also die Armee, als Faktor sehe, wer aktiver spielt und wer defensiver spielt. Die BA Springer Armee und die Ork Heiza Horde werden wahrscheinlich mehr angreifen als die Ballerburg Imps oder Tau, selbst wenn sie 4 von 6 Missionszielen in der eigenen Zone haben. Zwar sind die 6 Missionsziele theoretisch recht gleichmäßig verteilbar, ich habe es aber meistens so erlebt, dass man die Marker gerne in Gelände hat, dann wird es schon schwerer alle 3 in die eigene Zone zu bekommen und dann landen meistens auch welche im Niemandsland zwischen den Aufstellungszonen. Kommt natürlich drauf an was für Geländestücke man üblicherweise verwendet usw. Vermutlich ist das 40k Spielen bei dir ganz anders als bei mir, alleine schon wegen unterschiedlichem Gelände das einem zur Verfügung steht.
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Selbst D&D hat kein doppeltes Schadenssystem, das Schadenssysstem ist sogar relativ "schlank" (viele Zaubern nehmen auch auf Reichweite den Trefferwert für Berührung, es gibt Fähigkeiten die flat-footed auch im FK aufgreifen).
Den Platz den man im GRW gewinnt könnte man für was anderes nutzen - zum Beispiel für vernünftige Regeln für High Command/Heroic Abilities (die Warlords sind ein Witz).
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Es geht nicht darum, dass das Fahrzeugschadenssystem (ich kürze das mal mit FSS) "angeflanscht" ist, sondern dass es schlichtweg redundant, doppelt, überflüssig ist.
Selbst D&D hat kein doppeltes Schadenssystem, das Schadenssysstem ist sogar relativ "schlank" (viele Zaubern nehmen auch auf Reichweite den Trefferwert für Berührung, es gibt Fähigkeiten die flat-footed auch im FK aufgreifen).
Den Platz den man im GRW gewinnt könnte man für was anderes nutzen - zum Beispiel für vernünftige Regeln für High Command/Heroic Abilities (die Warlords sind ein Witz).
Ja und trotzdem gibt es Leute die es mögen! Für die sich das Spiel dann nicht mehr nach ihrem geliebten 40k anfühlen würde, welches sie seit mehr als einem Jahrzehnt kennen. So ein emotionaler Grund und der Erhalt der Freude am Spiel überwiegt dann eben nackte Zahlenrechnerei, die sozusagen unter Laborbedingungen ganz nüchtern durchgeführt wird. Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, wir diskutieren ja schon seit Jahren zu diesem Thema über die GW Spiele, deshalb habe ich auch keine Hoffnung dass sich das mit diesem Thread ändern wird, trotzdem versuche ich einfach nochmal es klarzumachen.
Hab gesehen, dass ich hier noch gar nichts reingeschrieben habe. Also geb ich mal meinen Senf zur neuen Edition dazu. Ich liebe sie, obwohl sie natürlich ihre Tücken hat und noch lange nicht alles so läuft, wie man es sich ausgedacht hatte. Zum Beispiel, dass man Abwehrfeuer kassiert und dann vielleicht noch nicht mal an den Gegner rankommt. Das Auswürfeln der Angriffsreichweite ist so ein enormer Unsicherheitsfaktor. Das Problem ist, dass man seine Krieger dann bewegen muss und so vielleicht noch einigen anderen Feind-Truppen vor die Rohre kommt. Da wäre eine Regelung wie beim "verpatzten Angriff" aus Warhammer Fantasy (wobei ich nicht weiß, ob sich die Regeln dort geändert haben, hatte in der 6. Edition aufgehört) besser, wo die Krieger an Ort und Stelle bleiben, wenn sie nicht an den Feind rankommen (hoffentlich trügt mich meine Erinnerung nicht, aber ich glaube, die bewegten sich dann einfach nicht).
Die Herausforderung ist auch eine nette Neuerung, da man endlich mal auch Helden beider Seiten direkt gegeneinander kämpfen lassen kann.
Kritisch sehe ich dagegen die Regeln für die Verbündeten, da einige Konstellationen wesentlich "freundlicher" dastehen, als man eigentlich annehmen müsste. Dass Space Marines und Tau als Waffenbrüder gelten, ist da nur mal ein Beispiel. Aber grundsätzlich finde ich es gut, dass es jetzt allgemeingültige Regeln gibt und man nicht immer beim Gegner nachfragen muss, ob man auch mal ein paar Space Marines zur Unterstützung der Imperialen Armee mitnehmen darf. Und man könnte sogar noch ein paar Modelle von Völkern sammeln, die man schon immer cool fand, und diese trotzdem im Spiel einsetzen.
Und dann natürlich, dass Siegespunkte an sich abgeschafft wurden und durch Missionsziele (seien es die primären oder sekundären) ersetzt wurden, finde ich allgemein gut. Früher hat man sich viel zu sehr verbissen, die teuersten Einheiten des Feindes auseinanderzunehmen. Heute muss man schon mal etwas anders an die Sache gehen und sich vor allem wieder stärker auf die guten alten Vielseitigkeits-Standards verlassen. Einfach vernichten hilft nichts mehr, wenn der Feind mehr Missionsziele besetzt bzw. erfüllt als man selber.
Die Herausforderung ist auch eine nette Neuerung, da man endlich mal auch Helden beider Seiten direkt gegeneinander kämpfen lassen kann.
Kritisch sehe ich dagegen die Regeln für die Verbündeten, da einige Konstellationen wesentlich "freundlicher" dastehen, als man eigentlich annehmen müsste. Dass Space Marines und Tau als Waffenbrüder gelten, ist da nur mal ein Beispiel. Aber grundsätzlich finde ich es gut, dass es jetzt allgemeingültige Regeln gibt und man nicht immer beim Gegner nachfragen muss, ob man auch mal ein paar Space Marines zur Unterstützung der Imperialen Armee mitnehmen darf. Und man könnte sogar noch ein paar Modelle von Völkern sammeln, die man schon immer cool fand, und diese trotzdem im Spiel einsetzen.
Und dann natürlich, dass Siegespunkte an sich abgeschafft wurden und durch Missionsziele (seien es die primären oder sekundären) ersetzt wurden, finde ich allgemein gut. Früher hat man sich viel zu sehr verbissen, die teuersten Einheiten des Feindes auseinanderzunehmen. Heute muss man schon mal etwas anders an die Sache gehen und sich vor allem wieder stärker auf die guten alten Vielseitigkeits-Standards verlassen. Einfach vernichten hilft nichts mehr, wenn der Feind mehr Missionsziele besetzt bzw. erfüllt als man selber.
Da muss ich aber wiedersprechen!
Ich spiele Flames of War und Warmachine/Hordes und finde beide Regelwerke richtig gut!
Da habe ich genau das, was ich bei 40K vermisse.
Ausbalancierte Armeen/Einheiten, durchdachtes Konzept und klar formulierte Regeln!
Es gibt halt ein paar Sachen bei 40K die echt komisch sind. Was ich bis zum heutigen Tag nicht verstanden habe wo der Hintergedanke bei der Furcht Regel ist:
- Monströse Kreatur die Furcht verursacht will angreifen.
- Die Zieleinheit sieht das Ding auf sich zu walzen und wartet Seelenruhig ab.
- Nachdem die Kreatur angekommen ist fällt allen ein das Sie sich fürchten müssen und vergessen dabei auch noch wie rum Sie Ihre Waffe halten müssen.
Andere Variante wäre so:
- Einheit greift ein Ziel an das Angst verursacht
- Man rennt schreiend auf die Einheit los und wenn man angekommen ist fällt einem ein dass das auf einmal keine so gute Idee gewesen sein könnte. Dies wirkt sich dann so aus das auch hier wieder vergessen wird wo bei den Waffen das Spitze Ende ist.
Logisch wäre es ja so:
- Angstverursachende Einheit sagt Ziel an
- Ziel testet auf Angst
- a.) Test bestanden -> Angstverursachende Einheit kann angreifen und KG bleibt bei allen normal
- Sturmabfeuer wird durchgeführt und Angriffsreichweite wird ausgewürfelt
- b.) Test misslungen -> Zieleinheit zieht sich zurück
- Kein Sturmabwehrfeuer aber Angriffsreichweite wird ausgewürfelt
- Wenn die Reichweite trotzdem ausreicht kommen einfach die Regeln für Vorstürmen zum tragen bzw. Angriff während eines Rückzugs zum tragen.
Davon ab ist das Moralsystem eh im Prinzip unnötig weil es von vielen Einheiten ignoriert wird.
- Monströse Kreatur die Furcht verursacht will angreifen.
- Die Zieleinheit sieht das Ding auf sich zu walzen und wartet Seelenruhig ab.
- Nachdem die Kreatur angekommen ist fällt allen ein das Sie sich fürchten müssen und vergessen dabei auch noch wie rum Sie Ihre Waffe halten müssen.
Andere Variante wäre so:
- Einheit greift ein Ziel an das Angst verursacht
- Man rennt schreiend auf die Einheit los und wenn man angekommen ist fällt einem ein dass das auf einmal keine so gute Idee gewesen sein könnte. Dies wirkt sich dann so aus das auch hier wieder vergessen wird wo bei den Waffen das Spitze Ende ist.
Logisch wäre es ja so:
- Angstverursachende Einheit sagt Ziel an
- Ziel testet auf Angst
- a.) Test bestanden -> Angstverursachende Einheit kann angreifen und KG bleibt bei allen normal
- Sturmabfeuer wird durchgeführt und Angriffsreichweite wird ausgewürfelt
- b.) Test misslungen -> Zieleinheit zieht sich zurück
- Kein Sturmabwehrfeuer aber Angriffsreichweite wird ausgewürfelt
- Wenn die Reichweite trotzdem ausreicht kommen einfach die Regeln für Vorstürmen zum tragen bzw. Angriff während eines Rückzugs zum tragen.
Davon ab ist das Moralsystem eh im Prinzip unnötig weil es von vielen Einheiten ignoriert wird.
Lachhaft! Nur weil du selbst keine kennst, heißt das nicht, dass sie nicht gibt. Flames of War, Operation Squad und Warmahordes sind da welche, die mir auf Anhieb ohne großes Nachdenken einfallen, die ich selbst schon gespielt habe und die deutlich, balancierter, runder, logischer und spielbarer sind als 40K. Und alle drei genannten System reagieren ziemlich fix auf Balance-Probleme mit Erratas/Updates, welche auch mal Regeln, Einheiten und Punktkosten nachträglich abändern, wenn dies notwendig wird.
Force on Force, bzw. Tomorrow's War sind von den Regeln her auch alles andere als schlecht, nur disqualifizieren sich diese System dadurch selbst, dass es keine Balance auf Grund von fehlenden Punktwerten gibt. Da hat man leider eine Gelegenheit verpasst, eine tatsächliche Alternative im SF-Bereich für 40K (mit Verwendung dieser Miniaturen) zu werden.
Zuletzt bearbeitet:
Angst ist sicher die blödeste aller neuen Regeln, und auch die unnützeste, da die meisten sowieso keine Furcht kennen. 😉
von Hohenstein
Tabletop-Fanatiker
Moral betrifft: Imps, kleine Ork Trupps, Dark Eldar, Eldar, Tau, Sororitas. Die stellen zusammen nichtmal ein 1/3 der tatsächlich gespielten Armeen. Der Rest hat MW 10, ist Furchtlos oder kennt keine Furcht.
Wenn man "Denn sie kennen keine Furcht" auf "Dürfen misslungene Würfe auf Angst wiederholen" reduzieren würde wäre das Spiel ein besseres. Sperrfeuerwaffen und Scharfschtzengewehre hätten wieder Sinn. Moral wäre wieder eine Komponente, mit der man spielen kann, aber so ..... ja, den MW können sie sich eigentlich schenken.
Wenn man "Denn sie kennen keine Furcht" auf "Dürfen misslungene Würfe auf Angst wiederholen" reduzieren würde wäre das Spiel ein besseres. Sperrfeuerwaffen und Scharfschtzengewehre hätten wieder Sinn. Moral wäre wieder eine Komponente, mit der man spielen kann, aber so ..... ja, den MW können sie sich eigentlich schenken.
Das hier ist übrigens einer meiner Lieblingstexte im aktuellen Regelbuch:
Im Vergleich zu so ziemlich allen anderen Systemen, ist man bei 40K voll in die Action eingebunden als derjenige der nicht drann ist :cat:...
Es ist halt die Frage wie sich "gut" definiert. Eigentlich kann man es nur so machen, wie der Threadersteller in der Frage eingangs. Er fragt nicht ob die Regeln ausbalanciert sind oder besonders durchdacht nach logischen Gesichtspunkten (diese Fragen hätte er für sich wohl selbst mit Nein beantworten können), er fragt danach ob uns das Spiel Spaß macht. Und ich denke das ist der einzige wirklich entscheidende Faktor bei einem Spiel, dass die beteiligten Spieler Spaß/Freude empfinden. Was nützt mir am Ende ein auf mathematischen Überlegungen nahezu perfektes, ausbalanciertes Spiel, wenn es sich für mich einfach nicht gut anfühlt und mir keine Freude bereitet? Ich will nicht ausschließen, dass besseres Balancing an bestimmten Punkten mir immer noch Spaß machen wird, aber das Abschaffen wichtiger Identifikationselemente, wie der Fahrzeug Panzerungswerte, würde mir das Spiel madig machen. Das ist ein bisschen so wie ich es bei D&D erlebt habe. D&D4 mit seinen Powers fühlt sich nicht mehr so an wie das D&D der Vorgängereditionen mit dem Slotsystem für Magie. Das ist es wo ich immer drauf hinaus will. Man kann letztendlich nicht ausschließlich auf Logik und Vernunft beim Spieldesign zurückgreifen und so alle Leute automatisch glücklich machen, da ist immer noch eine emotionale Ebene mit dabei, wenn ein Spiel schon eine so lange Tradition hat. Bei neuen Spielen ist das natürlich anders!
Zuletzt bearbeitet:
Habe ich ja auch nicht in Frage gestellt. Es ging aber in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe darum, dass es angeblich auf dem ganzen Planeten kein gutes Regelwerk gäbe und das bezog sich definitiv auch auf die Spielmechanik und nicht nur auf den "Spass" (den ich und viele andere bei den genannten Regelwerken übrigens habe).
Das mit der Moral stimmt schon. Erinnere mich an mein vorletztes Spiel. Mach mal nen MW-Test für die Termis... Ne, die sind furchtlos. Dann für den Scriptor... ne, der auch. WTF ?!? 😱 Da hat mein Gegner blöd geguckt.Moral ist auch eher was für WHF. Zumindest als ich es in der 6ten gespielt habe, da musste man echt aufpassen, da wurden sehr viele Regimenter in die Flucht geschlagen und überannt, besonders da es nicht so eine einseitige Übermacht einer Armee gibt (also prozentual).
Aber könnte man auf Turnieren ja mal einführen. +10 Punkte wenn man Tyras spielt, +5 für Orks, Eldar, Tau oder sowas. Sozusagen als Softskills. Oder man vergibt nur eine bestimmte Anzahl von Startplätzen pro Volk 😀
Aber könnte man auf Turnieren ja mal einführen. +10 Punkte wenn man Tyras spielt, +5 für Orks, Eldar, Tau oder sowas. Sozusagen als Softskills. Oder man vergibt nur eine bestimmte Anzahl von Startplätzen pro Volk 😀
Ja, für euch sind dies gute Spiele, für mich nicht (jedenfalls nicht alle davon)! Ein gutes Spiel ist immer subjektiv, objektiv wird man da niemals einen Konsens finden.
Ich finde bei Warma/Hordes zum Beispiel das aufgedrückte kompetetive Spiel doof. Ich will einfach lustig drauf los spielen, sehe aber bei Freunden die Warma/Hordes Spielen, dass man einfach nicht auskommt ohne sich mit den ganzen Synergien zu beschäftigen. Ich würde wohl ausversehen einfach einen Caster mitnehmen dessen Fähigkeiten Infanterie gut unterstützen und dann in die gleiche Truppe viele Warjacks reintun. Gut zu sehen war das am Anfang als die beiden Spieler aus meinem Freundeskreis begannen zu spielen, sobald der erste seine Armee verstanden hatte, begann er alle Spiele zu gewinnen, spätestens da hätte ich als B&B Spieler angefangen meinen Spaß am Spiel zu verlieren. Zudem ist da auch so nicht alles Gold was glänzt, was ich so in letzter Zeit gesehen habe, dominiert Infanterie sehr stark, bei einem Spiel das einem eigentlich Warjacks und Warbeasts als Standardelement schmackhaft macht.
Bei den GW Spielen klappt das in meinem Umfeld komischerweise prima. Man spielt einfach drauf los und die Bilanz an Siegen/Unentschieden/Niederlagen ist recht ausgeglichen, so dass jeder Spaß hat, vom Veteranen der seit 15 Jahren dabei ist, bis hin zum Spieler der gerade erst vor einem Jahr begonnen hat zu spielen. Mir ist klar, dass das bei den GW Spielen sofort kippt, wenn man einen Powergamer/Optimierer dabei hat und deshalb die GW Spiele für andere Leute schlecht sind. Aber eine Liste mit objektiv schlechten und guten Spielen werden wir niemals mit einer Mehrheit an Stimmen zusammenstellen können, da geht das subjektive Empfinden von Gut/Schlecht zu weit auseinander.
Edit:
Ich vermute mal er meinte eher "perfekt" als gut!? Denn ein perfektes Spiel wird es wirklich nie geben, weil der Mensch nun mal fehlerhaft ist.
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